Neo Geo Aes vuelve!!!

[wolf_noir]

Os dejo un vídeo muy entretenido sobre los gráficos de Neo Geo

[Drumpi]

El problema viene del desconocimiento de la audiencia

Jotego habla con mucha naturalidad que una Flash ROM es cara, porque él está acostumbrado y habituado a que sea un componente habitual en los diseños que maneja

Pero comete el error de no caer en la cuenta de que la audiencia no va a entenderle

Se trata de Flash ROM de entrada paralela y salida paralela, que aunque existen, apenas tienen demanda en el mercado de consumo. Se utilizan en mercados industriales, aeronáutica, equipos médicos... Pero representan un porcentaje muy pequeño lo mismo no llega ni al uno por ciento de los equipos electrónicos que se fabrican.

Por tanto si las quieres comprar, al tener muy poca demanda, te las venden caras y hay pocos fabricantes. Macronix y quizá SST las siguen haciendo, pero a 8 o 9 euros te salen por unidad aún comprando cien, si compras Milo 10.000 quizás te bajen 50 céntimos pero no esperes una embajada mayor pues son tecnologías del tipo: como solo las hago yo si las necesitas paga y si no las estás dispuesto a pagar lo que pido es que en realidad no las necesitas

-----Actualizado-----

Y por supuesto en la metodología con la que se construyen es muy diferente,

Tienen una densidad de bits por superficie del componente muy pequeña en comparación con la de una tarjeta SD o la de un disco duro SSD

Pero a diferencia de estos estos componentes de cualificación industrial conservan los datos por mucho más tiempo que las flash del mercado de consumo

Es muy común que una flash de entrada y salida paralela de Macronix mantenga la integridad de los datos por un tiempo de 30 años sí se conserva a temperatura ambiente, y de diez a quince años si se conserva al límite del rango industrial que son 85°C, y esos son tiempos de integridad sin utilizar la memoria flash tan solo teniéndola guardada sin alimentar la eléctricamente

Mientras que una tarjeta flash o un disco SSD tú los dejas desconectados sin alimentación entre tres a cinco años y es desplazó suficiente para que la información haya empezado a perderse

Esa diferencia en el tipo de tecnología de la celda que atrapa la carga eléctrica hace que sean más caras, pues es lo que demanda el mercado que la solicita, integridad y acceso mediante buses paralelos

Muchísimas gracias por la información. Así da gusto discutir
Ya imaginaba que no era lo mismo que vemos en las tiendas... pero ¿tan poco se vende esa tecnología? Quiero decir ¿no es la que lleva Nintendo usando en sus consolas portátiles desde hace años?
¿Y flash ROM no es una contradicción? ¿Funcionan de forma similar a las EEPROM?

Bueno, Jotego ha sido bastante claro: los cartuchos son caros de fabricar, información suficiente para el usuario medio. Los que nos gusta el cacharreo nos quedamos a dos velas, pero es una entrevista que se da de cara al público, y de todas formas, no es parte del equipo de diseño principal, por lo que, aunque conoce el proyecto, no sabemos hasta qué punto conoce los detalles. A él lo llaman porque conoce la arquitectura de NeoGeo, pero me da la impresión que a base de ingeniería inversa.

flash rom, no una sd.

Pero tu has visto cuantos pines tiene un cartucho de neogeo? es imposible que un microcontrolador sea capaz de leer de una sd los datos que tiene que leer la consola en tiempo real

claro, neogeo utilizaba la rom a modo de ram basicamente, mas bien a modo de vram, ya que no almacenaba los graficos en la vram, sino que los cogia en tiempo real directamente desde la rom y de ahi los pintaba, y de ahi la necesidad de tener tantos pines para coger cada grafico en paralelo del chip rom correspondiente. Hacer eso hoy dia sigue siendo caro porque recordad que estamos hablando de que los juegos nuevos también van a tener que funcionar en la neogeo antigua, por lo que no vale un cartuchito moderno con una memoria rapida y dumpear todos los datos del cartucho de una rom en zip, enviarlo a la consola, y que la consola lo emule. Sería "traicionar" el funcionamiento del sistema original, y cargarse la retrocompatibilidad. El mas minimo lag haría que en una consola original no tuviese tiempo de cargar los graficos.

Como dice Masteries, no hablamos de una SD normal. De hecho, la tecnología flash ha avanzado mucho en estos años. No tenéis más que mirar las velocidades de lectura de las primeras SD, luego las SDHC, o las modernas. ¿Hemos llegado al punto en que estas memorias son varias veces más rápidas que los chips ROM de entonces? Esa es mi duda.
Sé que con el uso de otros materiales, la bajada del voltaje, las pistas más cortas, la posibilidad de usar frecuencias más altas y otros factores que desconozco, la velocidad de los dispositivos se ha multiplicado, y es posible (no lo confirmo) que aunque una memoria flash sea 8 veces más lenta en lectura que una ROM, usando un reloj más rápido que cuando la NeoGeo AES, pueda funcionar igual o mejor.
Según leo, la NeoGeoAES tenía un reloj de 24MHz. La IA me dice que una flash ROM alcanza unos 40MHz para ir sobre seguro, pero que lo normal son 100MHz. Insuficientes (e información poco fiable). Pero como con las CPU, hay que ir más allá y mirar otras características, como cuántos datos se leen por ciclo, por si se puede crear un buffer, o a saber. No sé, las actuales RAM van a 2000-3000Mhz, yo me esperaba velocidades que rondaran, como poco, 1/4 de esa velocidad.

Además, el coste de los cartuchos de la NeoGeo original no era sólo por el precio de los chips, sino porque las ROMs había que programarlas: se ponían en unos dispositivos que se tiraban largos periodos de tiempo (relativamente hablando) aplicando altas tensiones en los terminales del chip para "grabar" la información, y en las empresas, el tiempo es oro. Eso también habría que ver cómo de costoso es con las flash ROM.

Voy viendo que el precio está más ajustado de lo que pensaba. No me gusta, pero es lo que hay. Lo esperable es que costase menos, pero claro, hablamos de una tecnología que se ha abandonado.

[masteries]

De Nintendo 64 para arriba, las consolas de cartuchos ya funcionan a través de tamaños de RAM
considerables, y el cartucho sirve sólo para cargar los datos en la RAM una vez, y si hay que hacer streaming...
pues que sea poquito, la música de fondo y mejor nada más.

Por ejemplo N64 tiene 4 MB de RAM, la expansión de RAM la aumenta en otros 4 MB.
Sus cartuchos son lentos, son ROMs multiplexadas (la dirección la obtiene en dos etapas, primero
los 16 bits más bajos y después los 16 bits más altos) y te devuelven los datos con un ancho de
sólo 8 bits.

Aunque pueda parece que N64 presenta unos tiempos de carga instántaneos, en realidad
no lo son, son tiempos de acceso al cartucho bastante mayores que los que tenían SNES
o Mega Drive (de hecho los cartuchos de éstas son más bien rápidos).

El tiempo máximo para recuperar 8 bits de datos de un cartucho de N64 es de 1 microsegundo,
mientras que los tiempos en SNES y/o Mega Drive están en 200 - 220 nanosegundos cada 16 bits,
en Neo Geo, al haber múltiple accesos a la vez, podemos hacer más o menos la aproximación de decir que
en 200 - 220 ns accede a 80 bits (32 bits de gráficos, 16 bits de programa, 8 bits de programa para el Z80,
8 bits para la capa fija, 8 bits para sonidos del canal A, 8 bits para música/sonidos del canal B).



Y si, las flash ROM paralelas de hoy día se tardan en grabar la de Dios,


Nuestro juego monta una de 8 MB accesible a Mega Drive:
hacen falta unos 4 minutos para borrarla
y unos 2 y medio para escribirla.

[Drumpi]

Masteries, aún no me has respondido a la pregunta ^^U
¿Qué velocidad de lectura tiene la flash ROM que usáis vosotros? ¿Cuántos datos podríais leer de esa memoria en el tiempo de un ciclo de reloj de la NeoGeo? Para hacernos una idea aproximada de lo que podrían estar montando en NeoGeo AES+

También estaría el tema de saber en qué punto exacto se leen los datos del cartucho, para saber el tiempo real que hay disponible para tener los datos presentes, y cuánto hay que mantenerlos.

[fbustamante]

Eso es secreto empresarial.

[masteries]

Masteries, aún no me has respondido a la pregunta ^^U
¿Qué velocidad de lectura tiene la flash ROM que usáis vosotros? ¿Cuántos datos podríais leer de esa memoria en el tiempo de un ciclo de reloj de la NeoGeo? Para hacernos una idea aproximada de lo que podrían estar montando en NeoGeo AES+

También estaría el tema de saber en qué punto exacto se leen los datos del cartucho, para saber el tiempo real que hay disponible para tener los datos presentes, y cuánto hay que mantenerlos.

Pues te puedo documentar muy bien sobre los relojes de Neo Geo,
porque reparé una MVS de un colega y se debía a que tenía problemas
en un chip de latch/buffer y en una memoria SRAM de la placa base.


Sobre la velocidad de las memorias flash ROM paralelas,
no han evolucionado con el paso de los años.
Las que usamos pueden entregar un máximo de 16 MB / s,
en la primera edad de Neo Geo, más o menos eran igual de rápidas.


Neo Geo es muy asín con sus relojes, tiene muchos:

=>El bus de la CPU corre a 6,66 MHz, sí el triple 6 xD
y va conectado directamente a una ROM de 16 bits.
Así que extrae instrucciones a 13,3 MB / s
La CPU corre a 12 MHz, así que tiene sentido.

Por comparación, en Mega Drive el bus del cartucho corre
a 5 MHz, un máximo de 10 MB /s, y está compartido con el programa
y los gráficos; y en cartuchos que no son como el nuestro, también
con el programa de sonido y con los sonidos.

La mayor parte del ancho de banda en el cartucho de Mega Drive
lo necesita la CPU 68000, para ejecutar el programa. El resto de
dispositivos se pegan por acceder al bus, el que más accede es
la CPU, porque corre a 7,67 MHz y su memoria (el cartucho) a sólo 5 MHz.
El 68000 accede mucho más a memoria de lo que podría parecer
a simple vista, porque esta CPU tiene una mini-caché de 2 instrucciones,
vamos, que mientras ejecuta una instrucción intenta coger
las dos instrucciones siguientes.


=>Volvemos a Neo Geo: El bus de gráficos corre a 2,5 MHz, y extrae datos de sprites a 32 bits
en el flanco de subida, y en el flanco de bajada extrae los datos de la capa fija
que tienen un ancho de 8 bits. Lo que hacen 10 MB / s para sprites

(es capaz de dibujar 168 KB de sprites
completamente diferentes en cada fotograma,
una bestialidad porque eso son 4 pantallas completas en cada fotograma,
comparando, Mega Drive es capaz de cargar unos 7 KB nuevos de gráficos
en la RAM de vídeo en cada fotograma)

y 1,5 MB / s para gráficos de capa fija.

Y sí, los bits de dirección cambian de forma muy rara, y entonces
te hacen falta detectores de flanco y latches para atrapar la dirección y saber
si la dirección es para sprites o para capa fija, los datos de sprites los utiliza 500 - 550 ns después
de haberlos direccionado (la ROM de sprites y capa fija debe mantenerse siempre como output enable,
para que los datos no dejen de estar presentes tras haber desaparecido la señal de chip select, dado que
se usan los datos con bastante retraso),
mientras que los de capa fija en cambio unos 180 ns después de direccionarlos.
Tampoco he entrado en el por qué de estos accesos tan raros, pero así los ví en el analizador lógico.


=>El Z80 en Neo Geo corre a 4 MHz y su bus también corre a 4 MHz. Lo que hacen 4 MB / s

=>El YM2610 tiene varias entradas de reloj, las que conozco son las del canal ADPCM-A
y del ADPCM-B, que lo hace a la mitad de la frecuencia de reproducción y de forma multiplexada,
primero 12 bits más bajos, después 12 bits más altos y salen 8 bits; en 8 bits hay 2 muestras de
sonido.

Como todo eso sucede a la vez, unas veces sólo habrá lectura de sprites y capa fija... pero otras te
puede coincidir todo a la vez. Ahí está el marrón, que pueden darse todos los accesos a la vez.



Lo que si ha evolucionado bastante es la retención de los datos,
el cuánto duran los datos ahí dentro
respecto de la temperatura. Se conoce que esto es lo que este mercado
ha demandado con mayor prioridad

A finales de los 80 y los 90, estas memorias aguantaban los datos
unos 25 - 30 años funcionando a unos 30ºC

La degradación de los datos es linealmente decreciente con la
temperatura.

Las que usamos, aunque ya son todas así, son de grado industrial
y funcionan incluso a 150ºC. A temperaturas normales entre 20 a 40ºC
los datos duran ahora entre 60 a 70 años. A la temperatura máxima de 150ºC indica que 15 años.

Los cartuchos de AES+ estarán usando algunas muy parecidas,
de Macronix, de SST o de Spansion, que se han quedado con el nicho
de estas memorias.

[Drumpi]

Entiendo... bueno, lo entiendo más o menos porque vaya lío de relojes que tienen dentro de esa consola ¡madre mía!

Me parece raro que no hayan avanzado en los tiempos de lectura de esos chips en todos estos años, pero si dices que no es así, pues nada, entonces se justifica la arquitectura y el precio.
De todas formas, mi cabeza no deja de pensar alternativas. Estos Flash ROM ¿se abarataría si se usara uno grande en lugar de 8 más pequeños? Porque antes se usaban esos chips enormes con poca capacidad, y ya con DS había chips mucho más pequeños con la misma capacidad o más. Hoy supongo que un chip de 128MB saldría mucho más barato... y sí, ya hemos dicho que las velocidades no permiten multiplexar la información, pero muchos flashcards mueven los datos de la SD a un buffer que puede ser una RAM baratísima, muy rápida (más que las ROM antiguas), y aquí se podría hacer lo mismo, con varios chips de RAM.
Además, en el vídeo que ha puesto Wolf_Noir se dice que la memoria está organizada de una forma muy específica, por lo que se podría cargar la parte de "la pantallita de NeoGeo", y mientras se ejecuta, cargar el "attrack mode", etc según se vaya teniendo tiempo, y no creo que se notase la carga. Habría que interconectar las dos placas del cartucho (no veo que se haga en las originales), pero... no sé, no veo que sea una idea demasiado descabellada ¿no? Habría que hacer cuentas: chip flash, 6-8 chips RAM, microcontrolador de carga... ¿Llegaría a 50€? (por darle 30€ de beneficio al publisher).

[swapd0]

¿Y cómo detectas esa carga? Ademas de que estos juegos deben de funcionar en una AES de los 90, no puedes hacer florituras ni romper la compatibilidad.

[futu-block]

Entiendo... bueno, lo entiendo más o menos porque vaya lío de relojes que tienen dentro de esa consola ¡madre mía!

Me parece raro que no hayan avanzado en los tiempos de lectura de esos chips en todos estos años, pero si dices que no es así, pues nada, entonces se justifica la arquitectura y el precio.
De todas formas, mi cabeza no deja de pensar alternativas. Estos Flash ROM ¿se abarataría si se usara uno grande en lugar de 8 más pequeños?.

Ahí es donde veo yo la manteca, los chips antiguos serian de grande como una goma Milan 430 y los nuevos como una lenteja, haciendo exactamente lo mismo, no hace falta más...
Entonces le metes el coste de fabricación de los grandes antiguos = 500 pts (por decir algo) y los comparas con los nuevos = 50 centimos y se nota la rebaja, y mas cuando hace exactamente lo mismo

[popihmt]

Reservada la negra con el metal slug. Si van sacando los sucesivos, me haré con todos.

[Iced]

Reservada la negra con el metal slug

Menos mal que se entiende contextualmente, que si no ......

[swapd0]

Ya no tienes que trabajar como un negro para tener una NeoGeo con el Metal Slug.

[Drumpi]

¿Y cómo detectas esa carga? Ademas de que estos juegos deben de funcionar en una AES de los 90, no puedes hacer florituras ni romper la compatibilidad.

No rompes nada. Al igual que los flashcards, el programa del microcontrolador podría tener un pequeño loader que se ejecute en la NeoGeo, mostrando algo por pantalla si fuera necesario (aunque no es lo que se busca). Ten en cuenta que el cartucho es el que lleva el código y se puede ejecutar lo que necesites.
Pero como dije más arriba, no creo que llevase demasiado tiempo cargar la animación del logo de NeoGeo como para tener que mostrar algo por pantalla, y mientras sucede, daría tiempo más que de sobra para cargar varios MB del resto de la ROM en la "RAM". No sé si los 128MB del cartucho más grande, pero como eso lo llevaría el chip de carga del cartucho, no habría impacto ni intervención en la consola.

Ahí es donde veo yo la manteca, los chips antiguos serian de grande como una goma Milan 430 y los nuevos como una lenteja, haciendo exactamente lo mismo, no hace falta más...
Entonces le metes el coste de fabricación de los grandes antiguos = 500 pts (por decir algo) y los comparas con los nuevos = 50 centimos y se nota la rebaja, y mas cuando hace exactamente lo mismo

Eso es lo que dice Masteries, que se habrán hecho más pequeños y más fiables, pero que el precio sigue siendo el mismo, porque apenas nadie los usa (al menos, no con la fiabilidad para durar 30+ años).

Ya no tienes que trabajar como un negro para tener una NeoGeo con el Metal Slug.

La última vez que leí algo similar, poco le faltó al que lo dijo para recibir una turba de perturbados encima. Claro que eso era un medio que hablaba de política, y eso aquí no se estila, y tenemos alguna neurona libre (de vez en cuando) para no caer

[swapd0]

No se que diferencia de precio habría en tener que meter RAM + Controlador para "bajarse" el juego desde una memoria supuestamente lenta y barata a la RAM (varias para cada procesador) vs Flash ROM, pero me parece complicar el diseño del cartucho.

-----Actualizado-----

La última vez que leí algo similar, poco le faltó al que lo dijo para recibir una turba de perturbados encima. Claro que eso era un medio que hablaba de política, y eso aquí no se estila, y tenemos alguna neurona libre (de vez en cuando) para no caer

como la herramienta de Hodio se ponga a restrear los foros me llevan preso, espero que tengan un cuarto de recreo con una AES XDXDXD

[Drumpi]

Bueno, partimos de la base de que el cartucho original son dos placas, con 6 chips (o más) de ROM funcionando en lo que parece "dual channel" para guardar los sprites, 2 chips para el código de la CPU, otros 2 para el del Z80 y 3 más para los gráficos de primer plano (minuto 21 del vídeo de Wolf_Noir), cada grupo funcionando a diferentes velocidades de reloj, y semiciclo de trabajo, y eso sin contar el HW de gráficos que dicen que no está en la consola.
Por lo que se comenta, se ha cambiado cada chip ROM, de forma individual, por un chip flash ROM, a un precio de entre 6€ y 9€ cada uno, porque la velocidad que dan no es suficiente para suplir con uno solo a varios chips ROM ¿lo he resumido bien?
La idea sería no tener 8 o 10 flash ROMs en el cartucho, sino sólo 1, que sería la pieza más cara, y usar "buffers" independientes, a precios de saldo, para "emular" las ROM, y abaratar los costes, manteniendo la velocidad y la compatibilidad.

Pero claro, por mi parte son todo especulaciones, e idas de olla pensando en cómo rediseñarlo para que no cuesten 80€ cada cartucho.