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Tema: Hilo de Adquisiciones [odio inside x'D]

  1. #10906

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    PowerPC es una CPU muy eficiente, pero cuidadín porque esto depende de cómo estén ordenadas las instrucciones.
    Por ejemplo, imagina que sumar dos veces y dividir después mantiene la eficiencia; pero sumar, dividir y sumar rompe el esquema y echa a perder muchos ciclos de reloj.

    También el orden de las instrucciones afecta a los flags de estado (esos que se ponen solitos a 1 o 0 si los operandos son iguales a cero, o mayores a algo que se había cargado antes...); reordenarlas también sirve para sacar provecho de esto y llegar a obviar instrucciones de comparación.


    Se necesita de un compilador comercial para obtener el máximo de calidad en el código máquina generado, los compiladores gratuitos funcionan, pero no obtienes el mismo rendimienot ni de lejos. (Véase Quake 4 para xbox 360, compilado con compilador de gratis).

    En los micros ARM sucede los mismo, la diferencia entre compilar con el compilador de pago de ARM (el mismo que viene en los paquetes de Keil) da lugar a programas mucho más eficientes, que aquellos compilados con el compilador GNU. Esto no quiere decir, que si te puedes permitir una pérdida de rendimiento, te sirva perfectamente el compilador de gratis. O en tu programa no se note mucho, porque no hagas cálculos con matrices, transformadas de Fourier, tu programa es más o menos sencillo y no hay mucho donde rascar...


    ¿Pero qué sucede con x86 y x64? Esto también era así en tiempos antiguos, recordaréis que los juegos basados en el motor build había que compilarlos con el compilador Watcom C o Borland, porque de lo contrario el mismo juego rendía fatal en el mismo 486, o en el mismo Pentium... Eran los días de gloria del compilador de Borland.

    Pero, ¿qué vino después? ¿por qué coincide la aparición del Pentium 4 con la caída del compilador de Borland? Vino algo que se conoce como el paradigma del Pentium 4... esta CPU trajo algo consigo, una electrónica casi más grande que la propia CPU y la caché juntas... que sirve para alimentar la memoria caché, es una etapa de alimentación de la caché que analiza las instrucciones que están llegando y las va reordenando e incluso cambiando por otras, así como cambiar al vuelo el uso que se hace de los registros de la CPU; para maximizar el rendimiento.

    Esto no quiere decir que el P4 fuese un pepinaco... sino que ya no era tan estrictamente necesario usar un compilador de pago, porque esas optimizaciones y trucos en el código del compilador de Borland y algún otro, ahora se hacen en el tiempo de recolección de las instrucciones (en el Fetch). Así que poco a poco las compañías se dieron cuenta que la diferencia en rendimiento entre el compilador de gratis y los de pago ya no se notaba tanto, y éstos últimos cayeron en desgracia en el mundo del PC. Por supuesto AMD le fué a la zaga y los Athlon XP vinieron equipados con la contrapartida de AMD que sirve para lo mismo, y doy por hecho que hoy día todo esto ha ido mejorando.

    Olvidaba decir, que este hecho en los PC hizo que se popularizara la idea de que los compiladores debían ser "de gratis", y aunque esto se ha extendido a todas las plataformas, no es igual de adecuado en todas ellas.

    Los ARM, los MIPS y los SPARC no tienen este dispositivo de mejora del código máquina; así que recomendable para ellos utilizar un compilador de los buenos.


    En este enlace podéis jugar viendo el resultado de distintos compiladores, y ver cómo algunos la "cagan" al intentar hacer un unrolling anidado y cosas así:


    Compiler Explorer:

    https://godbolt.org/
    Última edición por masteries; 03/06/2020 a las 18:58

  2. Los siguientes 2 usuarios agradecen a masteries este post:

    Drumpi (03/06/2020), Karkayu (03/06/2020)

  3. #10907

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    Si lo sacas del contexto, obviamente tienes razón. Ahora lo explico.



    A lo que me refería es que, si en una arquitectura Harvard usas el mnemónico H0007 para la suma, en un PowerPC, el mismo mnemónico también puede ser la suma, independientemente de que al procesador le entren los datos desde los terminales data0-data31 (bus de datos en arquitectura Harvard) o los terminales input0-input31 (bus de entrada en PowerPC) o los terminales in0-in8 (en un supuesto caso de placa vieja de bus de 8 bits cuyo dato se lee en 4 ciclos). En dicho caso, el mismo código compilado se puede usar en todos los procesadores sin recompilación.

    Pero claro, si la arquitectura PowerPC incluye en su estándar un procesador RISC little-endian con el juego de instrucciones X, entonces ahí ya no tengo nada que decir. De nuevo, yo partía de la base del uso de un procesador x86 con una conexión adaptada a PowerPC, no encontré nada sobre un estándar de procesadores PPC.
    Ojo, que tu puedes tener un procesador ARM en una arquitectura 100% Harvard, y sin embargo, están mejor utilizados en otro tipo de arquitecturas que no sé si reciben algún nombre o son personalizadas, porque al uso de un bus de datos, otro de instrucciones, uso de RAM, DMA, etc, le puedes añadir un dispositivo "Watchdog" para evitar bloqueos infinitos, un sistema de interrupciones para procesamiento en tiempo real, o una entrada de cucuruchos de coco para desalinización del agua El procesador no define la arquitectura, y tampoco tiene por qué ser al revés... creo

    Y por cierto, técnicamente el juego de instrucciones de los procesadores X64 también es diferente del X86. Sin embargo se las apañaron para que las instrucciones X86 estuvieran contenidas en X64 y los programas antiguos funcionasen sin recompilar ¿No podrían haber hecho lo mismo entre x86 y PowerPC (suponiendo que ambos procesadores fueran CISC, etc, etc)?
    Es que como te digo PPC y x86 no son iguales en casi nada. Sabes donde hay procesadores PPC? En los Amiga. Por qué había que sacar juegos en Amiga y en PC? pues lo mismo que con los mac en aquel momento. Espero que esta comparación tonta se entienda mejor.
    Tú estás basando todo tu razonamiento en que las dos arquitecturas de procesadores son iguales y compatibles y no es así.

  4. #10908

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    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    Si lo sacas del contexto, obviamente tienes razón. Ahora lo explico.



    A lo que me refería es que, si en una arquitectura Harvard usas el mnemónico H0007 para la suma, en un PowerPC, el mismo mnemónico también puede ser la suma, independientemente de que al procesador le entren los datos desde los terminales data0-data31 (bus de datos en arquitectura Harvard) o los terminales input0-input31 (bus de entrada en PowerPC) o los terminales in0-in8 (en un supuesto caso de placa vieja de bus de 8 bits cuyo dato se lee en 4 ciclos). En dicho caso, el mismo código compilado se puede usar en todos los procesadores sin recompilación.

    Pero claro, si la arquitectura PowerPC incluye en su estándar un procesador RISC little-endian con el juego de instrucciones X, entonces ahí ya no tengo nada que decir. De nuevo, yo partía de la base del uso de un procesador x86 con una conexión adaptada a PowerPC, no encontré nada sobre un estándar de procesadores PPC.
    Ojo, que tu puedes tener un procesador ARM en una arquitectura 100% Harvard, y sin embargo, están mejor utilizados en otro tipo de arquitecturas que no sé si reciben algún nombre o son personalizadas, porque al uso de un bus de datos, otro de instrucciones, uso de RAM, DMA, etc, le puedes añadir un dispositivo "Watchdog" para evitar bloqueos infinitos, un sistema de interrupciones para procesamiento en tiempo real, o una entrada de cucuruchos de coco para desalinización del agua El procesador no define la arquitectura, y tampoco tiene por qué ser al revés... creo

    Y por cierto, técnicamente el juego de instrucciones de los procesadores X64 también es diferente del X86. Sin embargo se las apañaron para que las instrucciones X86 estuvieran contenidas en X64 y los programas antiguos funcionasen sin recompilar ¿No podrían haber hecho lo mismo entre x86 y PowerPC (suponiendo que ambos procesadores fueran CISC, etc, etc)?
    Yo solo se de algún DSP o Micro controlador que tengan una arquitectura Hardvard real donde tienes una memoria donde están las instrucciones y otra donde están los datos, separados. Cuando se empezaron a incluir cache en los procesadores los intel tenían una cache unificada en los 386 mientras que Motorola en el 68030 puso dos caches, una para los datos y otra para las instrucciones (arquitectura Hardvard), mas que nada porque la forma de acceder a ellos es distinta y así se consigue mas rendimiento. Pero de la forma que lo explicas parece que uno se compra un PC con 1GB de ram y tendrás 500MB para código y 500MB para datos y no es asi. Asi que no se eso de un ARM con bus de datos y otro de instrucciones, ambos (datos e instrucciones) se leen de la memoria usando el bus de datos y de direcciones.

    Me parece que estas hecho un lio, los procesadores tienen un bus de direcciones donde ponen la dirección de memora a leer o escribir, da igual que sea la dirección de la la próxima instrucción a ejecutar, o los datos de una instrucción que se este ejecutando en ese momento. En el bus de datos el procesador pondrá el valor a escribir o leera (lo pone la memora) el valor a leer (sin diferenciar que significa ese dato(dato instruccion) ). Me da igual como llames a esos pines, data31-data0, input, entrada, etc...

    Respecto al conjunto de instrucciones, se les va añadiendo a cada procesador sin quitar las anteriores, hay veces que se quitan instrucciones y se emulan para simplificar el chip. Asi que si te compras un procesador moderno (x64) sigue incluyendo las instrucciones x86. Dudo mucho que las instrucciones x64 sean un set completo, seguro que se siguen usando muchas del set anterior. Y no, importa poco que uno sea un RISC o CISC, cada procesador codifica las instrucciones como le venga en gana, por eso x86 != PowerPC != Z80 != 680x0 != .... Ademas los PowerPC las instrucciones pueden llevar hasta tres operandos ( add r0,r1,r2 ) mientras que en el x86 llevan hasta dos.

    Para que no respondas diciendo que los RISC != CISC... si lo son, pero por ejemplo, la familia 680x0 (CISC) se han usado mucho en sistemas embebidos, asi que Motorola hace bastantes años saco las arquitectura ColdFire, cogieron un 68040, miraron cuales eran las instrucciones que mas se usaban y las implementaron en un RISC, las otras se emulaban por hardware, la primera versión era compatible a nivel binario con un 68040 (para tener código para hacer las prueba) y corría bastante mas gastando mucha menos energía, las siguientes versiones son compatibles a nivel de ensamblador, hay que recopilar los programas para que funcionen, aunque tengan las mismas instrucciones (identicas), pero están codificadas de forma distinta (para simplificar el hardware).
    Última edición por swapd0; 03/06/2020 a las 18:40
    No es lo mismo tener diez años de experiencia, que tener un año de experiencia diez veces.

  5. El siguiente usuario agradece a swapd0 este mensaje:

    Karkayu (03/06/2020)

  6. #10909

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    Muy interesante el relato, gracias Masteries

    ...Aunque he estado tentado de mencionar las instrucciones MMX... ¡porras!

    Cita Iniciado por ^MiSaTo^ Ver mensaje
    Es que como te digo PPC y x86 no son iguales en casi nada. Sabes donde hay procesadores PPC? En los Amiga. Por qué había que sacar juegos en Amiga y en PC? pues lo mismo que con los mac en aquel momento. Espero que esta comparación tonta se entienda mejor.
    Tú estás basando todo tu razonamiento en que las dos arquitecturas de procesadores son iguales y compatibles y no es así.
    Estaba, estaBA. Hace 4 mensajes Llevo 3 intentando explicar mi error
    Sé la diferencia entre dos procesadores, porque he trabajado con varios (un par de ARMs, el x68000 y algunos DSPs, incluido en ensamblador). Insisto en que mi fallo era (pasado) entender que PPC usaba instrucciones x86.
    PROYECTOS REALIZADOS: FrikiMusic, Motor Scroll Tileado v3.2, Venturer2X (GP2X/WIZ), Echo, Screen Break Time
    PROYECTOS EN MARCHA (algunos): Bennu GP2X: 95% (necesito ayuda) ¡Antes de Halloween!: 92% SpaceH2H: 8%

  7. #10910

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    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    Muy interesante el relato, gracias Masteries

    ...Aunque he estado tentado de mencionar las instrucciones MMX... ¡porras!



    Estaba, estaBA. Hace 4 mensajes Llevo 3 intentando explicar mi error
    Sé la diferencia entre dos procesadores, porque he trabajado con varios (un par de ARMs, el x68000 y algunos DSPs, incluido en ensamblador). Insisto en que mi fallo era (pasado) entender que PPC usaba instrucciones x86.
    Otro error, el x68000 es un ordenador, el procesador es el 68000... a la hoguera!!!!1!!! XD
    No es lo mismo tener diez años de experiencia, que tener un año de experiencia diez veces.

  8. #10911

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    ¡Porras! ¿Quién ha puesto el compilador del foro en modo -strict?

    Guardo muy buenos recuerdos de aquella práctica de laboratorio. Era un entrenador de 68000 en realidad, conectado a un ordenador para la carga de programas y como interfaz para usar el teclado y la pantalla, al que teníamos que conectar un circuito usando dos puertos paralelos (había uno serie, pero era un desafío porque teníamos que buscar el funcionamiento por nuestra cuenta). La gente conectaba una matriz de LEDs directamente a cada terminal, y se me ocurrió la feliz idea de añadir registros al circuito y usar transmisión serie Cuadruplicamos el tamaño de la matriz (porque no nos cabían más en las protoboards ) y empezamos a añadir extras al juego. Los que programáis en ordenadores de 8bits sabéis lo que es aprovechar cada byte y cada bit de memoria, pues nosotros lo hacíamos con cada bit de los 32 disponibles entre los dos puertos paralelos
    Fuimos los únicos que usábamos el ordenador sólo para la carga del programa. A partir de ahí, el 68000 y el HW extra funcionaba de forma totalmente independiente
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  9. #10912

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    Los puertos paralelos son de 8 bits. XD
    No es lo mismo tener diez años de experiencia, que tener un año de experiencia diez veces.

  10. #10913

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    Cita Iniciado por swapd0 Ver mensaje
    Los puertos paralelos son de 8 bits. XD
    Sé que estás de coña pero es que fue muy divertido aquello. El entrenador tenía un controlador aparte para dichos puertos. Eran dos puertos de 16 bits, que se podían configurar individualmente como entrada o salida, escribiendo 2 bytes en dos posiciones de memoria concreta del procesador.
    Fue un peñazo crear el "teclado" con los pulsadores, porque cada vez que le dabas, reconocía un número aleatorio de pulsaciones. Tuvimos que implementar un circuito antirrebotes por hardware y por software... y aun así, alguna vez fallaba
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  11. #10914

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  12. #10915

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    Muy bien, el puerto LPT, el IDE y el SCSI ¿Qué tienen que ver esos puertos con el del entrenador?
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  13. #10916

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    Por puerto paralelo se entiende el LPT, aunque los IDE y el SCSI también sean paralelos no es normal mandar datos por ahí "a pelo", ademas de que las controladores SCSI son caras. Y no se, se me hace raro pensar tener un cacharro para trastear con un puerto distinto (paralelo de 16bits) al que no vas a poder conectar un ordenador normal.

    -----Actualizado-----

    Otra cosa es que fuera un puerto al estilo el GPIO de las Raspberry Pi.
    No es lo mismo tener diez años de experiencia, que tener un año de experiencia diez veces.

  14. #10917

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    Claro, es que no es el puerto LPT ni ninguno de los otros. Es un puerto de transmisión de datos en paralelo pero no tiene nada que ver con esos estándares. De hecho, cuando lo vimos, también pensamos que era un puerto IDE por la forma que tenía, pero no, no tenía las 40 conexiones. Si no recuerdo mal eran 18x2 conexiones cada puerto (se duplicaban las líneas), pero no te lo puedo decir ahora mismo a ciencia cierta, tendría que buscar el cable que tuvimos que comprar, que ya digo, era similar, pero con menos terminales (los 16 bits, V+ y GND, probablemente). ¡8€ creo que nos costaron cada uno!

    Y claro, no era para conectarlo a un ordenador, sino a un HW que teníamos que fabricar nosotros, como he dicho antes. Nosotros éramos telecos de sistemas electrónicos, le pegábamos tanto al software como al hardware

    Probablemente sea como dices, que esos puertos sean parecidos al GPIO de la Rasp, pero no te lo puedo asegurar porque no conozco las especificaciones del GPIO de la Rasp. El principio creo que es el mismo: poder conectar otro HW diferente ahí, y por código configurar qué pines son de entrada y cuáles de salida, y luego ir poniendo o leyendo 1 y 0 en función de lo que necesitásemos (encender un led, recibir un impulso de un pulsador, enviar un valor entre 1 y 8 en binario...).


    ...Y sin embargo, el puerto serie sí que era un RS-232. Ese sí se conectaba al ordenador, porque como digo, es el que usábamos para cargar el programa en la memoria flash que traía.


    EDIT: Leyendo esto
    https://es.wikipedia.org/wiki/GPIO
    Es la definición de los puertos paralelos del entrenador. Probablemente fueran puertos GPIO, pero en la serigrafía estaban marcados como "paralel port 1" y "paralel port 2", y siempre se les refirió a ellos como "puertos paralelos"... porque al fin y al cabo, los usábamos para transmitir datos en paralelo
    Última edición por Drumpi; 04/06/2020 a las 14:58
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  15. #10918

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    Madre Mía! Subo una foto de un viejo G4 y el hilo de adquisiciones se reconvierte en un hilo sobre arquitecturas informáticas. Pues sí que ha dado juego. xDD


    Cita Iniciado por Iced Ver mensaje
    Pues para juegos que solo tiran en power pc es fantastico!, tendras la oportunidad de darle a juegos que lo mismo ni conoces, dejaos ya de emus, de verdad, que los instaláis en cualquier maquina os aburrís enseguida y la volvéis a abandonar.

    En esta pagina tienes mil para desgargar, en esa misma maquina me flipaba este, por ejemplo.

    https://macintoshgarden.org/games/wingnuts
    He estado revisando la web y sí, hay muchos juegos pero decentes, decentes más bien pocos. Descontando los ports de juegos clásicos de ordenador y consola que he visto por ahí el que tu mencionas es el más decente y su segunda parte que pinta mejor incluso. Desde luego que hay más pero no me he quedado con los nombres (tiene buen apinta uno basado en las carreras de motos de TRON). Dejo de lado todas las aventuras gráficas clásicas que por supuesto están por encima del resto: los monkey island, indiajan jones, los Larry Suit y demás.

    Cita Iniciado por blindrulo Ver mensaje
    Osti! Q web más guapa. Me la meto en marcadores para explorarla detenidamente cuando tenga más tiempo. Me recuerda a otra web q ya no existe y de la q te podías bajar juegos clásicos de pc, sobre todo aventuras gráficas, recompilados para jugar en Mac.

    Un saludo.
    He descubierto que la web que mencionaba lleva resucitada ya tiempo a en formato blog y siguien subiendo juegos para MAC y me ha parecido ver el Shenmue y el Soulcalibur!!.

    http://abandonmac.blogspot.com/

    Cita Iniciado por swapd0 Ver mensaje
    Yo solo he visto un tío que ha cogido un par de juegos de x68000 y NeoGeo, parcheandolos "corren" en un Falcon, reescribiendo la parte gráfica naturalmente. La idea es que como llevan una CPU compatible (68030 vs 68000) pues no necesitas emular. Pero dudo mucho que alguien haya hecho lo mismo en un Mac con PowerPC.
    En la página que mencionaba, Abandonmac había juegos de MAME parcheados para correrlos directamente en MAC sin necesidad de emulador. Me bajé uno o dos que no corrían en el MAME para MAC y no iban del todo finos.

    Un saludo.
    "Hay grandes ideas por descubrir, descubrimientos disponibles para aquellos que puedan eliminar una de las capas protectoras de la verdad". (Neil Armstrong).

  16. #10919

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    Cita Iniciado por blindrulo Ver mensaje
    En la página que mencionaba, Abandonmac había juegos de MAME parcheados para correrlos directamente en MAC sin necesidad de emulador. Me bajé uno o dos que no corrían en el MAME para MAC y no iban del todo finos.

    Un saludo.
    Sera porque las rutinas que usa para dibujar son una mierda, ya que si te ahorras la parte de la emulación de la CPU te quitas un peso gordo de encima. Otra cosa será ver como esta parcheado.

    Hace tiempo hicieron eso con la ROM del PacMan y un Spectrum y el juego iba bastante bien.

    https://simonowen.com/spectrum/pacemuzx/
    Última edición por swapd0; 06/06/2020 a las 13:45
    No es lo mismo tener diez años de experiencia, que tener un año de experiencia diez veces.

  17. El siguiente usuario agradece a swapd0 este mensaje:

    Sven (06/06/2020)

  18. #10920
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    Ile regalito q me ha caido

  19. Los siguientes 4 usuarios agradecen a nandove este post:

    Asly (08/06/2020), fbustamante (08/06/2020), futu-block (08/06/2020), ^MiSaTo^ (08/06/2020)

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