Turbografx CD en FPGA con MistEr

[swapd0]

¿Existen implementaciones FPGA que repliquen un sistema completo? Me refiero a disponer de las interfaces hardware; en el caso de un STE o un Falcon, querría disponer de los puertos de disco duro, puerto serie, paralelo... no me sirve una caja negra que dice ser tal o cual máquina...

Que yo sepa no, en parte es normal porque hay conectores propietarios o que ya no se usan como el db19.

[Drumpi]

Drumpi,
Por un lado dices que no te quieres gastar tanto dinero y por otro lado me dices que para eso te compras las consolas originales pues métete en eBay y mira cuánto está el X 68.000 y mira a cuánto está la tarjeta de sonido rolan MT 32 y después de haberlo mirado vuelves y me dices si merece la pena el Mister o no.
Y ya de paso mira cuánto vale una neogeo y cuánto vale cada cartucho de neogeo.
Y si te queda tiempo mira cuánto cuesta un MSX y mira a cuánto están los cartuchos de konami de Msx dos de segunda mano.
Y a todo esto súmale el mantenimiento porque a estos cacharros hay que cambiarles los condensadores cada X tiempo y hacerles reparaciones.

Pues perfecto. Si yo tuviera que elegir entre un PC Gamer Master Race de 3000€ y la Mister, para retro ( psx hacia atrás)...
Primero, que no me compraría un PC por 3000€. Tengo que actualizar mi sobremesa y pensaba gastarme 1200€ (cuando bajen las gráficas a un precio normal) y porque quiero que sea compatible con unas Oculus.
Y segundo, teniendo la RG350 que emula hasta PSX de aquella manera, y que me costó 120€, no me gasto entre 400€ y 1200€ que cuesta la MisterFPGA para una emulación perfecta, o prácticamente igual en ambos aparatos.

Es que para gastarme ese dinero, me compro las consolas directamente, al menos, las que yo iba a usar. Es que no me salen las cuentas a favor de una consola con FPGA ahora mismo.

La clave está en esto que pongo en negrita ¿A mí qué me importa, por ejemplo, el catálogo de PC Engine si no juego a shooters de navecitas o juegos de lucha? Y que conste que llevo años dándole vueltas a si comprar una o no. Un X68000 ni me lo he planteado porque es japones, y yo aún no sé leer japonés para jugarlo.

Luego está un tema que han mencionado de pasada: hay un core de MD, pero ¿cuál de ellas? ¿la original? ¿la 2? ¿la 3 que sólo salió en Brasil? ¿Y los System-on-a-chip recientes qué? Y sí, el sonido de la MD2 es diferente al de la original, no sé si por el cambio de chip de sonido (que no sé si se integró con la CPU) o por el uso de materiales baratos en el DAC y los filtros. ¿Cuál es el que se usa?
Y oye, la MD ¿tiene el jumper de región en japonés o en el resto del mundo? ¿a 50Hz o a 60Hz? Si hablamos de fidelidad al HW, hablemos de fidelidad

Y por último, está el problema de que nadie sabe cómo son internamente algunos de los chips por temas de patentes y contratos de no divulgación.
Lo iba a comentar antes, pero me parecía meterse en algo demasiado técnico, pero las FPGAs en realidad no replican el HW, lo simulan. La mayor parte de ellas las componen unos elementos llamados "lookup tables", que son como una especie de memorias, que al meterles los valores de los terminales de entrada a una parte del circuito, te devuelven de forma casi inmediata un valor por los pines de salida, almacenados en una posición de una tabla, que sería el valor que devolvería el HW real tras procesar la señal a través de diversos componentes, puertas, etapas y retardos no deseados.
Por ejemplo, una puerta lógica AND se puede implementar con una tabla de estas con 2 entradas y 4 valores almacenados, que valen 0, 0, 0 y 1. Si dicha tabla contuviera los valores 0, 1, 1 y 1, estaría implementado una puerta OR. Con una LUT de 8+8+2 entradas y 8+8 salidas, podrías crear una ALU de 8bits, y 4 operaciones, con una salida de 8 bits y otros 8 para los flags, con sólo rellenar tooooodas las posibilidades, y sería más rápida que una ALU de verdad.

Sí, las FPGAs son un paso adelante respecto a los System-on-a-chip porque se pueden reprogramar y hacer más fieles, pero no deja de ser una "emulación" del HW real. Tiene sus ventajas e inconvenientes, pero a no ser que se hable de un sistema que se conozca su funcionamiento al dedillo, una FPGA y un emulador vienen siendo lo mismo, sólo que uno por HW y el otro por SW, y como ingeniero que me he movido por ambos campos, como el HW real, no existe nada más fiel.

[swapd0]

Y por último, está el problema de que nadie sabe cómo son internamente algunos de los chips por temas de patentes y contratos de no divulgación.

Falso, hay gente que ha sacado el circuito de los chip, les han sacado fotos con microscopios electrónicos y después a mirar donde conecta cada pista para sacar el esquema del chip.

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Sí, las FPGAs son un paso adelante respecto a los System-on-a-chip porque se pueden reprogramar y hacer más fieles, pero no deja de ser una "emulación" del HW real. Tiene sus ventajas e inconvenientes, pero a no ser que se hable de un sistema que se conozca su funcionamiento al dedillo, una FPGA y un emulador vienen siendo lo mismo, sólo que uno por HW y el otro por SW, y como ingeniero que me he movido por ambos campos, como el HW real, no existe nada más fiel.

https://twitter.com/topapate/status/1488197798952587265

[mariarcade]

Falso, hay gente que ha sacado el circuito de los chip, les han sacado fotos con microscopios electrónicos y después a mirar donde conecta cada pista para sacar el esquema del chip.

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https://twitter.com/topapate/status/1488197798952587265

Jotego saca los circuitos abriendo el chip y con microscopio saca los esquemas, siempre y cuando no existan dichos esquemas provistos por el fabricante en cuyo caso no es necesario abrir ni microscopios que valgan.
Miren mi maquina arcade y límpiense las babas señores.

[futu-block]

si es la misma que la de pache

[mariarcade]

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La del Pachi no creo que tenga las tripas ni los mandos ni la fuente ni el monitor que esta.

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Ni la pared decorada con flyers originales de SNK japoneses.

[Drumpi]

Falso, hay gente que ha sacado el circuito de los chip, les han sacado fotos con microscopios electrónicos y después a mirar donde conecta cada pista para sacar el esquema del chip.

Ya, y por eso, para hacer un ZX Spectrum, una NES o una GB nueva ya no se necesita una consola donante.
Sé que han decapado chips, y es cierto que no me muevo por los círculos donde se suben esas especificaciones, pero no he visto que se haya hecho nada con esa información. Hasta la fecha se habla más de ingeniería inversa de "caja negra" que de la implementación de un circuito decapado.

https://twitter.com/topapate/status/1488197798952587265

Sí, a nivel lógico poco importan esas diferencias (el problema es la parte analógica).
Pero a nivel de software tampoco importa que las cosas no se ejecuten realmente en paralelo cuando en una operación de la máquina original se pueden ejecutar 20 a través de un emulador.
Lo que estamos hablando es que se dice que la emulación no es la máquina original porque se está simulando su operativa de una forma imperfecta e inexacta ¿y las FPGA no? ¿Son tan perfectas que no se tienen que emplear retardos adicionales para las señales?

Yo lo veo así: tanto emuladores como FPGAs simulan un comportamiento, ya sea por HW o por SW. No son la misma máquina. Pero también digo esto: tanto la emulación como las FPGAs pueden conseguir un nivel de precisión que no se distingue el original de la copia ¡y yo soy el primero que no se da cuenta! ¡y soy de los que se ha comprado una NES Mini, una SNES Mini y una MD Classic! Lo que me molesta es que se dice "es que un emulador no es la consola real, una FPGA sí, es el HW real", y no, no lo es.

Y lo que es peor, me comparan una consola china de 100€, con emuladores "robados", que apenas van al 90% y que no se han optimizado para la máquina, con un aparato de 400€ en la que se han invertido horas y horas y horas para perfeccionar las imágenes que se usan en el FPGA específico que monta.

[mariarcade]

@Drumpi puse unos videos en otro post donde salen los personajes involucrados en el FPGA, el Antonio Villena y el otro, explicando todo el proceso de la ventaja de implementación en paralelo frente a la emulacion.

Basémonos en los hechos que ya está pareciendo esto la barra de un bar del Imserso hablando de fútbol o de política.
Ni soy de Barsa ni de Ciudadanos.

Enfrentemos los hechos.
Enfrénemonos a 3 CRT, uno con HW original, otro von FPGA y otro (ya LCD) con emulador.
Y miremos si el vello se pone de punta y con cuál.

-----Actualizado-----

Y hablando de consolas portátiles con emuladores (mira tú que a mi Android no me gusta nada) en la Retroid Pocket dos plus me lo pasó estupendamente con esa máquina cuando juego Nintendo 64 a Dream Cast , Gamecubr y a PlayStation dos.

Sin embargo cuando juego a neogeo a Nintendo a súper Nintendo a mega Drive a turbografx y a X68.000 en FPGA es otra historia.

[Drumpi]

Ya he tenido ocasión de ver el vídeo de McLeod_Ideafix y Villena (pero no el otro, porque dura casi hora y media), y apenas dicen nada sobre las ventajas de la FPGA sobre los emuladores que no se haya resumido en el hilo en tres frases, de hecho dice, textualmente (minuto 2:30) "de todas maneras, hay que decir, que ambas soluciones (la emulación y la reimplementación hardware) para mi son igual de buenas, y de hecho cumplen su cometido".

Y había algo raro en el vídeo hasta que ha dicho que Villena es de Sevilla y entonces he caído: ¡yo estuve hablando en persona con Villena! Fue en la Retro Sevilla de hace 3 o 4 años, que vino a presentar el ZX-Uno. No recuerdo si dio una conferencia allí previamente o si hablaron del ZX-Uno en la entrega de premios de una Game Jam en la que participé, pero me llamó la atención lo de la implementación de máquinas en FPGAs.
Aproveché que me pudo dedicar 10 minutos de su tiempo, y me estuvo explicando en qué consistía, los cores que se estaban implementando, e incluso le pregunté por los ciclos de escritura de la FPGA.

Pero bueno, volviendo al hilo: enfrentémonos a 3 CRT, uno con HW original, otro con FPGA y otro (no, en CRT también) con emulador (y en la GP2X, para darle más emoción a la cosa)... y te digo que yo no distingo uno de otro (aún poniéndome cascos para escuchar bien el sonido). En ese aspecto me da exactamente igual. Pero si me apuntas con una pistola y me dices que me quede con el que más se acerque al HW real, me quedo con la MD... pero si tengo que elegir uno de los otros dos, me quedo con la GP2X por la relación calidad/precio.

Ya está, no voy a discutir más eso. Y si me dices que la FPGA es más real que el emulador, te vuelvo a citar una frase de Villena del vídeo sobre el ZX-Uno: "nosotros hemos tenido que hacer compromisos [al crear el core]". Repito por enésima vez: tendrá sus ventajas, pero no es el HW real.

[swapd0]

Yo creo que a simple vista no ves la diferencia, pero si te pones a jugar es bastante probable que en el emulador seas un poco mas malo que en una FPGA o en el Hardware original por eso de los retrasos.

Por cierto, un juego de pistola corriendo en un emulador en un CRT ¿funciona las pistolas?

[mariarcade]

Lo de las pistolas ni idea.
Yo si veo diferencia entre FPGA y emulación, la veo y la siento.
Sin embargo no veo diferencia entre HW original y FPGA.

[Drumpi]

Yo creo que a simple vista no ves la diferencia, pero si te pones a jugar es bastante probable que en el emulador seas un poco mas malo que en una FPGA o en el Hardware original por eso de los retrasos.

Mmmm, yo, hasta la fecha no lo he notado. Jugando al Super Mario 64 en Switch sí que me he notado muy torpe, o cuando jugaba usando una capturadora de vídeo USB en el ordenador, pero usando el Project64 v5 o algo-punto-5 en mi vetusto sobremesa y con un mando de N64 conectado mediante adaptador USB, pese a los fallos gráficos (corte de polígonos en el near plane, efectos de gas y estática desaparecidos, rotaciones 2D convertidas en escalados, texturas super nítidas...), he jugado sin ningún problema ni he notado lag ninguno. Vamos, recuerdo haber jugado al LylatWars, al SM64 y al Goldeneye igual que en la propia N64, incluyendo la misma precisión con el analógico.

Por cierto, un juego de pistola corriendo en un emulador en un CRT ¿funciona las pistolas?

Depende de la pistola. La NES Zapper debería funcionar, porque busca cuadrados blancos. El Super Scope o los Wiimotes que usan leds como puntos de referencia también deberían funcionar.
Otras pistolas que requieren una sincronización perfecta con el barrido del haz de luz de pantalla, lo dudo. Idem aún usando FPGA, pero es pura especulación.
Por eso, los emuladores incorporan "emulación" de la pistola usando el ratón (o pantalla táctil)

[masteries]

Que yo sepa no, en parte es normal porque hay conectores propietarios o que ya no se usan como el db19.

Eso lo están solventando utilizando, como en la réplica de ordenadores Atari de 8 bits, un DB15 en lugar de un SIO; aunque también tienes la opción de hacerte un sencillo SIO a DB15; para que puedas conectar ahí tu disquetera, unidad de casette o Fujinet... aunque los low cost Fujinet que hago ya están pensados para DB15 y la conexión a SIO - C64 - Apple 2 es a través de un cable conversor.


Esa réplica es un ordenador completo, con todos sus puertos e interfaces de entrada / salida. Problema, es más caro que adquirir un Atari XL / XE de los originales xD


Para los nuevos juegos para STE una Mister no sería suficiente, haría falta el puerto ACSI real; pues estoy integrando funciones de coprocesador a la unidad de disco duro; por ejemplo estoy trasladando el cálculo de colisiones de sprites al controlador del disco duro, mediante nuevos comandos ACSI. Como ahora la información en mi versión del disco duro puede ir y volver a 1 MB por segundo... y para muchos usuarios de Cubase y Notator, les molaría tener ACSI y puertos MIDI en una Mister; una réplica completa de los STE que debiera estar por debajo de los 150€


Estoy estudiando hacer los mismo en Megadrive, necesitarías el puerto de cartucho, si me da por integrar hardware adicional ahí; lo mismo que sucede si quieres darle cera a Paprium o Pier Solar and the great architects. Ambos utilizan hardware adicional. No es algo raro, Super Nintendo lo hacía a diestro y siniestro.

-----Actualizado-----

Mmmm, yo, hasta la fecha no lo he notado. el Project64 v5 o algo-punto-5 en mi vetusto sobremesa y con un mando de N64 conectado mediante adaptador USB, pese a los fallos gráficos (corte de polígonos en el near plane, efectos de gas y estática desaparecidos, rotaciones 2D convertidas en escalados, texturas super nítidas...), he jugado sin ningún problema ni he notado lag ninguno. Vamos, recuerdo haber jugado al LylatWars, al SM64 y al Goldeneye igual que en la propia N64, incluyendo la misma precisión con el analógico.

El project 64 está bien programado en lo que se refiere a la integración de entrada / salida. Otra cosa es que le fallen algunas rutinas gráficas como comentas, ahí si tendrán que seguir haciendo los deberes.

[swapd0]

Para los nuevos juegos para STE una Mister no sería suficiente, haría falta el puerto ACSI real; pues estoy integrando funciones de coprocesador a la unidad de disco duro; por ejemplo estoy trasladando el cálculo de colisiones de sprites al controlador del disco duro, mediante nuevos comandos ACSI.

Lo malo de eso es que no funcionara en los emuladores.

Aunque mola la idea, cuanto se puede transmitir por el puerto del disco duro, ¿daría para algo como esto? Este va en el cartucho.

Como ahora la información en mi versión del disco duro puede ir y volver a 1 MB por segundo... y para muchos usuarios de Cubase y Notator, les molaría tener ACSI y puertos MIDI en una Mister; una réplica completa de los STE que debiera estar por debajo de los 150€

Para eso ya tienes la MIST con puertos midi, aunque llega a los 200€.

[masteries]

Lo malo de eso es que no funcionara en los emuladores.

Aunque mola la idea, cuanto se puede transmitir por el puerto del disco duro, ¿daría para algo como esto? Este va en el cartucho.




Para eso ya tienes la MIST con puertos midi, aunque llega a los 200€.

Cómo mola ese adaptador 3D

El puerto de cartucho está mapeado en el espacio de RAM, en total son 128 KB el espacio direccionable.

La CPU, el blitter, y el sonido PCM-DMA acceder a esos 128 KB. El shifter no puede, por lo que si implementas ahí un par de framebuffers, los tienes que copiar al espacio de los 4 MB habituales. El blitter puede transferirlos muy rápido, más que la CPU

Puedes hacerte ahí una especie de chip Super FX2, aunque eso es hacer algo de trampa, porque los FX2 ejecutaban todo o casi todo...



Lo que si sería bastante fácil, sería una tarjeta de sonido de 8 o más voces, que mezclara por sí misma, y cargarse los sonidos en una SRAM. Luego, en cada VBL, vas actualizando los buferes que el sonido PCM-DMA va leyendo. Y desde la CPU le das las órdenes con solo escribir en esas direcciones de memoria.



Por otra parte, he visto que si existen recreaciones completas del STE, del A 500 Plus / A600 . Como el Suska y otros... Con todos sus puertos. Pero son increíblemente caros, 500€ o más. Para eso te haces con uno original, que hacen lo mismo y por varios cientos de euros menos.