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Tema: Ayuda, mac muy muy muy muy muy... lento

  1. #106

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    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    Me uno a la petición, porque las memorias que conozco son las que se dicen en este artículo:
    https://www.profesionalreview.com/20...as-tlc-vs-mlc/
    En resumidas cuentas, están las memorias SLC, que almacenan un bit por celda, las MLC que almacenan 2, y las TLC que almacenan 3. Si hay algo más moderno, lo desconozco.

    Las SLC son las más rápidas y, teóricamente, fiables (permiten más escrituras antes de degradarse), y las TLC son las más lentas, las que se estropean antes y las más baratos por precio/capacidad. Por lo que he leído, los SSD que usan TLC tienen una especie de buffer de memoria SLC que mejora su vida y su velocidad (uno de los discos que pones lo dice en sus características: "aceleración de escritura SLC), y eso hace que su vida útil sea casi equiparable a los SLC, por lo que en general, como usuario medio, te da igual un disco que otro. En un entorno profesional con muchísimas lecturas/escrituras, vas a estar cambiando los SSD TLC mucho antes que el resto, pero con 4 veces más capacidad, seguramente compense.

    Si te preocupa el tiempo de vida, hay que mirar otro parámetro que te indica la vida media, pero no recuerdo su nombre.
    Cita Iniciado por Leguleyo Ver mensaje
    ya lo comente en otro hilo y no me voy a extender... pero si tu explicación es bastante ajustada a la realidad. Pero si que existe una "nueva": QLC, que siguiendo tu explicación almacenan 4 bits por celda.

    "El tiempo de vida" se mide en TBW (Total Bytes Written) en realidad esto no se mide en tiempo por lo que no será realmente la "vida util en términos de tiempo sino de escrituras. Otro dato que si se mide en horas es MTBF (Mean Time Between Failures) es por así decirlo el tiempo medio entre averias...

    Un saludo.
    Tomo nota.

    Una cosa @Leguleyo, me extraña que el QLc siedo nuevo almacene 4 bits por celda ya que he estado investigando y cuantos más bits por celda peor, por eso dicen que TLC es la peor.

    De momento el disco elegido es el Cruzial MX500 que he visto en Pc World de comparativas lo ponen practicamente como el mejor disco SATA de 2021 Aunque también hablan bien del Kingston KC4600. Ambos en mi lista de discos preseleccionados.

    El Cruzial pone que tiene soporte de TRIM (aunque me imagino que lo llevan todos) y es vital para ampliar la duración del disco y por suerte he visto que el SO que le voy a meter recupera esa función que Apple había eliminado en SOs anteriores.

    Un saludo.

    EDIT.: De los QLC hay que huir como la peste: https://www.profesionalreview.com/20...moria-qlc-ssd/

    -----Actualizado-----

    Interesante, he ido directaente a la página de Cruzial para leer más extensamente sobre el disco (pinta bien aunque en ningún sitio pone que tipo de memoria es: SLc. BLC o TLC) y veo que Cruzial te permite descargar un programa para clonar el disco en el nuevo SSD y así instalarlo ya clonado. No me parece mala idea aunque creo que lo mejor es aprovechar y hacer una instalación en limpio.

    Un saludo.
    Última edición por blindrulo; 13/03/2021 a las 13:29
    "Hay grandes ideas por descubrir, descubrimientos disponibles para aquellos que puedan eliminar una de las capas protectoras de la verdad". (Neil Armstrong).

  2. #107

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    El Crucial MX500 es 3DNand TLC, y parece que la implementación anti pérdidas ya no se hace con la batería física de condensadores, sino que está metida en la controladora, me imagino que con algún buffer adicional...

    El único que publicita abiertamente QLC es Samsung con su serie QVO, en el resto hay que mirar...
    Última edición por eToiAqui; 13/03/2021 a las 15:01

  3. El siguiente usuario agradece a eToiAqui este mensaje:

    blindrulo (13/03/2021)

  4. #108

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    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    El Crucial MX500 es 3DNand TLC
    Gracias por la info.

    Un saludo.
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  5. #109

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    Cita Iniciado por blindrulo Ver mensaje
    Tomo nota.

    Una cosa @Leguleyo, me extraña que el QLc siedo nuevo almacene 4 bits por celda ya que he estado investigando y cuantos más bits por celda peor, por eso dicen que TLC es la peor.

    De momento el disco elegido es el Cruzial MX500 que he visto en Pc World de comparativas lo ponen practicamente como el mejor disco SATA de 2021 Aunque también hablan bien del Kingston KC4600. Ambos en mi lista de discos preseleccionados.

    El Cruzial pone que tiene soporte de TRIM (aunque me imagino que lo llevan todos) y es vital para ampliar la duración del disco y por suerte he visto que el SO que le voy a meter recupera esa función que Apple había eliminado en SOs anteriores.

    Un saludo.

    EDIT.: De los QLC hay que huir como la peste: https://www.profesionalreview.com/20...moria-qlc-ssd/

    -----Actualizado-----

    Interesante, he ido directaente a la página de Cruzial para leer más extensamente sobre el disco (pinta bien aunque en ningún sitio pone que tipo de memoria es: SLc. BLC o TLC) y veo que Cruzial te permite descargar un programa para clonar el disco en el nuevo SSD y así instalarlo ya clonado. No me parece mala idea aunque creo que lo mejor es aprovechar y hacer una instalación en limpio.

    Un saludo.
    Y tines razon QLC es "peor" si pero es mas barata de facturar y permite capacidades mayores. Ademas no se debe comparar un SSD solo popr el tipo de celdas y tecnoclogia, tambien cuenta la cache ( hay discos con slc en cache y luego con QLC).

    El mayor problema de las QLC son los posibles errores, pero esto se arregla con una buena controladora.

  6. #110

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    Yo siempre he dicho que un SSD puede venir bien para la instalación de programas y Sistemas Operativos: son rápidos, se leen mucho y apenas se escribe. Pero que para un almacenamiento de datos, especialmente a largo plazo, los mecánicos o magnéticos son lo suyo.
    Claro que los QLC son peores, igual que los TLC son peores que los MLC (¿por qué no llamarlos DLC, y dejar el acrónimo MLC para los que no sean SLC?), y los MLC que los SLC, pero la cuestión es si te quieres gastar más dinero para tener la mitad de espacio.

    Yo creo que las tecnologías de múltiples bits tenderán a desaparecer, a medida que se siga reduciendo el tamaño de las células... Aunque también puede ser que la perspectiva de tener cuatro veces más capacidad al mismo precio, aunque la fiabilidad sea menor, siga siendo atractiva. Habría que ver si la pérdida de velocidad es una tara a medio plazo, porque a día de hoy aún estamos transicionando, y la diferencia de velocidad entre un SSD y un mecánico nos parece bestial.
    También es cierto que hoy día hay cierta "urgencia" para que los SSD se equiparen a los discos mecánicos lo antes posible, para ir sustituyendo la tecnología e ir introduciendo las mejoras después.
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  7. #111

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    @Drumpi, Yo para el último PC ya decidí en su momento que no emplearía discos duros mecánicos, y empecé muy justo de espacio, pero en cuanto llegaron los TLC 3dNand me fui de cabeza a por uno de 1Tb. Por supuesto con copias de seguridad por triplicado en varios formatos, que nunca sobra una copia de más, y después de haber mirado muchos análisis de resistencia a fallos y ciclos máximos de escritura.

    Los MLC (Multilayer cell) son todos los que no son SLC. Samsung publicita sus QLC como "MLC de 4 bits", me imagino que no se pensaban seguir hilando niveles de tensión para sacar más resolución.

    En cuanto a que SLC es el futuro... yo no lo creo, de hecho los SLC puros ya solamente se emplean en aplicaciones industriales porque requieren poca capacidad y más robustez a campos externos, y parte de las celdas MLC de muchos SSD se emplean en forma SLC para caché, pero el futuro, tal y como la industria está enseñando, es poder meter más datos en el mismo espacio. En un QLC puedes albergar hasta 16 valores diferentes por celda, en SLC solamente 2. Como dice @Leguleyo, las controladoras modernas son las que marcan la eficiencia, desgaste y velocidad de las celdas, ya que ahora mismo cualquier SSD actual satura el protocolo SATA en lectura/escritura secuencial, al final si puede acceder en paralelo a más chips a la vez, podrá devolver más datos de golpe, lo que hace que los modelos de mayor capacidad sean generalmente los más rápidos si la controladora lo permite. En los nvme de Pci-e 4.0, hasta los más caros de Samsung, su serie Pro, ya son TLC. Lo mejor no siempre es lo que triunfa, y el compromiso calidad/precio es muy determinante.

    El 970 Pro creo que fue el último tope de gama en MLC de 2 bits.. ya han pasado 3 años y era Pci-e 3.0 (y seguramente será más rápido que el 980 Pro para tareas que comparen la tecnología de las celdas con discos de su misma capacidad, pero creo que sólo salieron de 1TB como mucho).

  8. #112

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    Sí, más o menos me refería a eso tras los puntos suspensivos, que pudiendo tener el doble, el cuádruple u ocho veces más información en el mismo espacio casi al mismo precio, por mucho que se reduzca el tamaño de los SLC, los QLC también lo harán en la misma medida.
    Pero claro, si un QLC tiene una tasa de escrituras de 1000 ciclos frente a los 100000 de un SLC (y 100 veces más en uno mecánico), creo que llegará un punto que serán insuficientes: Ya no es sólo que una célula dure mucho menos, es que si cada una admite 4 datos, significa que tiene 4 veces más posibilidades de ser escrita. Aparte, yo no sé si el algoritmo que gestiona las escrituras puede mover unos bytes de un fichero poco usado a otra posición más usada, con el fin de escribir los nuevos datos, o si sólo maneja el espacio libre, porque en el segundo caso, un disco al 95% va a perder ese 5% restante muy pronto (espero que no, supongo que los ingenieros son gente inteligente).

    El artículo lo dice, los QLC están dirigidos a la gama baja, son discos casi de usar y tirar, como un pendrive. Si quieres guardar información durante años, o quieres usar el disco un par de lustros, como alguno que tengo por aquí, tienes que usar al menos (creo, haciendo la cuenta de la vieja) un MLC... lo que no quita para que un TLC sea una buena opción para cualquiera.
    Pero yo espero que con los abaratamientos de coste y la mejor fiabilidad de los MLC, con el tiempo, sea la mejor opción.
    Respecto a la velocidad, está claro que con una conexión SATA te da igual un disco que otro, pero en las conexiones PCIe ¿Cómo se llaman? ¿M2.2? Puede que de momento la diferencia sea mínima, que haya un cuello de botella y tal, pero en el futuro quién sabe.

    Además, no sé, será por ignorancia, pero prefiero un disco magnético que va perdiendo carga progresivamente y que se puede leer hasta que dicha posición muere, y aun así pierdes un bit que puedes "recuperar" por algoritmos de gestión de errores o cargas residuales. Un CMOS con 4 u 8 niveles de voltaje, que se mueven entre 0v y 1'2v (o menos, no sé en qué voltajes se mueven las células de los SSD), cualquier variación mínima de tensión puede afectar a lo que estás leyendo, y ahí no hay medias tintas: o tienes los datos de la célula o se pierden.
    Y no me quiero meter ya en el funcionamiento del CMOS porque no sé las diferencias entre un pMOS/nMOS como el que he usado en una protoboard y el que se usa en un SSD, y no quiero que alguien me salte con que me invento cosas o que hablo de lo que no sé.
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  9. #113

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    Los SSD usan tecnología Flash (creo que con matrices de NAND por tema de costes). La tecnología es distinta de las CMOS, la corriente de mantenimiento de las flash es órdenes de magnitud menor, y creo que más habrán bajado los consumos en esos chips de 512Gbits-1Tb por cada uno, que es una barbaridad. Yo tampoco uso flash para discos que no voy a usar en mucho tiempo, prefiero copias "de almacén" en dispositivos ópticos de buena calidad o cintas magnéticas para eso (que tienen sus problemas, pero están bastante probados para estos menesteres), junto con algún disco mecánico externo. Pero eso es desviarnos del tema, para un uso normal de escritorio, las ventajas de un SSD superan con mucho sus desventajas frente a uno mecánico: ruido, rendimiento, consumo...

    La conexión Pcie se denomina M.2 (el .1 es el identificador del conector en la placa base) y el protocolo es SATA o NVMe (NVM express).

    Según wikipedia, ya hay en desarrollo PLC (penta) por parte de algunos fabricantes. Ya veremos qué cifras dan si llegan a sacar productos comerciales basados en esa tecnología.

  10. #114

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    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    Los SSD usan tecnología Flash (creo que con matrices de NAND por tema de costes). La tecnología es distinta de las CMOS
    https://es.wikipedia.org/wiki/Memoria_flash
    "Estas memorias están basadas en el transistor FAMOS (Floating Gate Avalanche-Injection Metal Oxide Semiconductor) que es, esencialmente, un transistor NMOS con un conductor (basado en un óxido metálico) adicional localizado o entre la puerta de control (CG – Control Gate) y los terminales fuente/drenador contenidos en otra puerta (FG – Floating Gate) o alrededor de la FG conteniendo los electrones que almacenan la información."
    Básicamente son transistores cMOS o circuitos de varios de ellos.

    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    la corriente de mantenimiento de las flash es órdenes de magnitud menor, y creo que más habrán bajado los consumos en esos chips de 512Gbits-1Tb por cada uno, que es una barbaridad.
    Ojo, que yo hablaba de voltajes para saber qué valor/es contiene la célula.
    Si tu me vas a hablar de corrientes de mantenimiento, los cMOS siempre han tenido una corriente prácticamente nula en saturación/corte, y la única que se registra es cuando cambia de 1 a 0, que pierde la carga acumulada, y se considera que hay "corriente" por el traslado de esta del positivo al negativo.

    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    La conexión Pcie se denomina M.2 (el .1 es el identificador del conector en la placa base) y el protocolo es SATA o NVMe (NVM express).
    Gracias por la aclaración. Es un estándar nuevo para mi y aún no me he acostumbrado a él.

    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    Yo tampoco uso flash para discos que no voy a usar en mucho tiempo, prefiero copias "de almacén" en dispositivos ópticos de buena calidad o cintas magnéticas para eso (que tienen sus problemas, pero están bastante probados para estos menesteres), junto con algún disco mecánico externo.
    Bueno, descartemos las cintas para el día a día del usuario medio, por precio
    Pero sí, lo suyo es guardar datos en dispositivos externos, léase discos ópticos o magnéticos, o incluso la nube. Pero hay gente que tiene bibliotecas de recursos enormes de sólo lectura (modelos 3D, samples, galerías de imágenes, vídeos, proyectos...) que puede necesitar de inmediato, y tenerlos en una tarrina de DVDs es, como poco, incómodo. Puede que en ese caso la mejor opción sean los discos duros externos, o las unidades extraibles en caliente. Pero sí, nos desviamos del tema ^^U

    Cita Iniciado por eToiAqui Ver mensaje
    Según wikipedia, ya hay en desarrollo PLC (penta) por parte de algunos fabricantes. Ya veremos qué cifras dan si llegan a sacar productos comerciales basados en esa tecnología.
    Miedo me da Esto es como las cuchillas de las máquinas de afeitar ¿cuántas son suficientes para ser demasiadas?
    Por lo que veo, cada nuevo nivel se añade una puerta flotante encima de las que ya hay. Ya es complicado crear chips con una puerta flotante, no te digo ya 5.
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  11. #115

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    Al decir con tecnología diferente me he colado, estaba claro que todo iba a ser transistores tipo mosfet, porque es lo que hay, pero los cmos son estructuras complementarias de nmos y pmos, y esto es un nmos con un conductor en la puerta para poder medir la carga que queda almacenada, yo no veo que sea esencialmente lo mismo.

    Como buenos mosfet, como bien dices solamente se hacen funcionar en los estados extremos para que no consuman corriente. Por tanto, mantener su tensión una vez fijada, requiere de poca carga, y por ello podrán mantener el valor fijado ¿mucho? tiempo.

    Investigando un poco más, las Flash TLC de samsung usan la misma tensión que el estándar DDR4, es decir, 1,20V. Un nivel cada 150 mV... ya pueden poner muchas medidas para asegurarse de que no bajen.

  12. #116

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    Creo que tienes razón, que he usado cMOS por la misma razón que se suele escribir "bienvenid@s" y no es correcto. Tendría que haber dicho MOS o MOSFET.
    Tendría que repasar mis apuntes, pero hace poco sí que repasé que los MOS mantenían el estado de saturación/corte aún sin alimentación de puerta, y que por eso se usan para la tecnología flash, que lo de la puerta flotante era para mantener una carga y prolongar ese estado sin tensión o algo similar (originalmente entendí que esa carga era el valor, que se extraía para saber si era 1 o 0 ^^U).

    (Warning, Drumpi divagando)
    Tendría que ver cómo consiguen diferentes niveles de tensión usando la "misma" célula, sin entrar en estado lineal, que es cuando el MOS realmente consume corriente. De todas formas, teniendo en cuenta que la tensión de polarización de una unión PN (sí, yo también hice la misma broma ) es de 0'6v, hasta 1'2v deja poco margen para meter niveles de tensión/corriente, y teniendo en cuenta posible ruido eléctrico, se necesita mucha precisión. No digo que no sea posible (con menores corrientes se mide la temperatura) pero a más divisiones y menos tensión... ¿No había chips en el ordenador que ya trabajaban a 0'8v o lo he soñado?
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  13. #117

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    Interesante todo lo que comentais.

    Urgando un poco he encontrado los datos del TBW que mencionaba Leguleyo para el MX500, que por cierto es la gama más alta de la marca, y al parecer es de 360 TBW para el disco de 1TB. Según la marca equivale a 197 GB diarios durante 5 años (lo que dura la garantía) o lo que es lo mismo 98,5 GB en diez años o 49,25 GB en 20 años, por lo que parece que estos discos son muy fiables y pueden tener una larga vida.

    En cuanto al MTBF según la web profesionalreview, que hace un estudio muy exhustivo del disco, es de 1.8 millones de horas.

    Un saludo.
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  14. #118

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    No voy a entrar en mucho detalle que la ultima vez me dijisteis que si pongo cosas que son para la NASA Además lo han explicado todo muy bien por aquí.

    Pero discrepo con algunos de vostros sobre QLC, técnicamente es peor, si, eso quiere decir que sea malo, no. Y me baso en que los lideres del mercado de almacenamiento hacen uso de ellas , igual no para sus modelos para tier 1, pero para tier 2 y almacenamiento a largo plazo, todas lo usan ( y me refiero a las grandes , grandes EMC, Pure Storage incluso Netapp lo acaba de anunciar) y esta gente no se arriesga eso os lo aseguro.

    El disco mecánico esta muerto y no lo digo yo, lo dicen los analistas, es mas Gardtner ha unificado su cuadrante mágico de almacenamiento mecánico y flash en uno solo. Si bien es cierto veremos un periodo de transición, el mercado de mecánico decrece año a año y se quedara como algo anecdótico.

    Un saludo.

  15. #119

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    Pero los "líderes del mercado" no usan esos discos en un portátil o en un sobremesa como único dispositivo de almacenamiento como el común de los mortales
    Lo normal es que tengan esos enormes armarios, con los discos, aun siendo TLC o QLC, en formato para servidores (no sé qué llevarán, pero son más caros). Y funcionarán en RAID, y con los datos duplicados o triplicados: si un disco se estropea, lo cambian por otro y automáticamente se restauran los datos y todo sigue funcionando como si no pasara nada.
    A menos que tengas en tu casa algún sistema que mantenga los datos duplicados y sincronizados, como se te estropee el disco, más te vale tener copia de seguridad... y una imagen reciente del disco, porque si no te esperan varias horas de trabajo.

    Es lo que hemos dicho antes, a las grandes empresas, si el doble de espacio le sale casi al mismo precio, pues usarán eso ¿que lo tienen que cambiar más a menudo? Vale, pero les va a salir más barato porque necesitan la mitad de espacio, la mitad de máquinas y la mitad de la electricidad. En un ordenador doméstico no. Son casos muy diferentes.

    En ingeniería las cosas no son "buenas" o "malas", tienen "ventajas" y "desventajas", y según el caso conviene más una solución u otra. Por eso, lo que le vale a una persona, no le vale a otra, y tenemos este tipo de discusiones.

    EDIT: por mi, te puedes poner técnico Es más, lo agradecería, así conozco más sobre los entresijos de estos cacharros
    PROYECTOS REALIZADOS: FrikiMusic, Motor Scroll Tileado v3.2, Venturer2X (GP2X/WIZ), Echo, Screen Break Time
    PROYECTOS EN MARCHA (algunos): Bennu GP2X: 95% (necesito ayuda) ¡Antes de Halloween!: 92% SpaceH2H: 8%

  16. #120

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    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    Pero los "líderes del mercado" no usan esos discos en un portátil o en un sobremesa como único dispositivo de almacenamiento como el común de los mortales
    Lo normal es que tengan esos enormes armarios, con los discos, aun siendo TLC o QLC, en formato para servidores (no sé qué llevarán, pero son más caros). Y funcionarán en RAID, y con los datos duplicados o triplicados: si un disco se estropea, lo cambian por otro y automáticamente se restauran los datos y todo sigue funcionando como si no pasara nada.
    A menos que tengas en tu casa algún sistema que mantenga los datos duplicados y sincronizados, como se te estropee el disco, más te vale tener copia de seguridad... y una imagen reciente del disco, porque si no te esperan varias horas de trabajo.

    Es lo que hemos dicho antes, a las grandes empresas, si el doble de espacio le sale casi al mismo precio, pues usarán eso ¿que lo tienen que cambiar más a menudo? Vale, pero les va a salir más barato porque necesitan la mitad de espacio, la mitad de máquinas y la mitad de la electricidad. En un ordenador doméstico no. Son casos muy diferentes.

    En ingeniería las cosas no son "buenas" o "malas", tienen "ventajas" y "desventajas", y según el caso conviene más una solución u otra. Por eso, lo que le vale a una persona, no le vale a otra, y tenemos este tipo de discusiones.

    EDIT: por mi, te puedes poner técnico Es más, lo agradecería, así conozco más sobre los entresijos de estos cacharros
    Bueno si y no, te sorprendería ver como renombran los discos de consumo para cobrate mas en enterprise( y eso lo hacen todas, maxtor, segate, etc) Normalmente la diferencia viene en que los batchs de producción son los que menos errores han dado y esoso son los que se ponen para enterprise y el resto... para consumo.

    Ten en cuenta que las fabricas adecuan la producción en base a demanda y normalmente la tecnología de consumo es la de Enterprise unos años mas tarde (cada vez menos), pero ahora se tiende a fabricar "todo igual" para reducir costes.

    Los costes en empresas no se miden por lo que te cueste el TB (o si si somos mas estrictos se suele manejar mas el TIB: Tebibyte) vamos que no es dividir entre lo que cueste el disco sino lo que cuesta la solucion completa, incluyendo mantenimientos, soporte, liecencias, despliegue y un largo etc eso se llama el total cost of onwnership.

    Y claro que miran la fiabilidad y los discos estan en raid (normalmente propietario, pero suelen ser raid 6 tunneados), quien se encarga de recostruir los discos son las controladoras y ademas por supuesto que tienen niveles de protección , empezando por snapshoots en la propia cabina para recuperacion rapida y despues utilizan replicas sincronas o asincronas dependiendo de lo que aguante la conectividad. Y aun asi tienen varios niveles de backup (bueno no siempre... recordar el ultimo ataque al SEPE que segun dicen las malass lenguas han tenido que tirar de internet archive para restaurar la web....)

    Para casa puedes montar lo mismo por poco dinero (salvando las distancias), montar un raid sale barato y la mayoria de placas lo traen nativo, sino poner una controladora no vale nada... Si ya pones un nas lo tienes listo. y si quieres algo removible... pues discos RDX que cada dia valen menos. Pero si estoy contigo y lo he dicho muchas veces un backup es fundamental y si enciam lo saca fuera (nube o mano llevandotelo a casa de tus padres o dodne sea) pues mas seguridad eso salvando las distancias seria un DR Disaster recovery paln ( vale tambien necesitas maquinas de contigencia, pero bueno eso es otro tema, seria contra desastre total).





    En fin que se complica mucho el tema

  17. El siguiente usuario agradece a Leguleyo este mensaje:

    Drumpi (22/03/2021)

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