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Tema: WWII : La historia la escriben los vencedores.

  1. #1

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    WWII : La historia la escriben los vencedores.

    Quedé sorprendido por jojo hace unos días tocando un tema tabú.
    Hablando sobre el final de la segunda guerra mundial con las bombas de Hiroshima y Nagasaki jojo hizo esta reflexión:

    Cita Iniciado por JoJo_ReloadeD Ver mensaje
    Nope, esto es lo que repite el gobierno americano como excusa. El gobierno japones ya estaba en conversaciones con los americanos para rendirse, pero eso llevaria semanas y / o meses, y ademas se rendirian con condiciones, conservando los terrenos conquistados en asia y demas. Mientras tanto la guerra en europa ya habia terminado y se veia que la union sovietica iba a entrar en combate con los japoneses siendo otra potencia del eje.

    A los estados unidos no le interesaba que la URSS sumara mas territorio en asia, ya que una vez conquistado... veremos a ver si lo sueltan luego, y viendo lo que paso en europa, desencaminados no iban. Esto, unido al alto coste de la fabricacion de las bombas para luego no necesitar de usarlas hizo que fueran el catalizador de la rendicion japonesa sin condiciones y en 4 dias, en vez de semanas y con condiciones como se venia viendo antes.

    Pero buen offtopic este, si quereis hablar del tema abramos otro hilo, a mi concretamente la historia de la ww2 me encanta
    Supongo que jojo sabe muchas mas cosas y no se atreve a abrir el hilo.
    A mi también me apasiona y como mi reputación me la sopla abro yo el hilo. Tengo curiosidad por conocer más opiniones.
    Yo por ahora solo aporto este artículo....
    http://elsacodelogro.blogspot.com.es...-es-estar.html

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  3. #2

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    No es la primera vez que Estados Unidos ha usado un acercamiento ''poco ético'' para quitarse rápidamente un asunto de en medio. No estoy muy puesto en segunda guerra mundial, por desgracia. Mis profesores en el grado le tienen mucha mania a la historia militar... pero según mi visión limitada de pseudohistoriador sin graduar.
    Por cierto, el artículo que has puesto @tartalo...no me gusta pero por una razón tonta. Ese señor no cita nada. Si no pones de donde sacas la información que usas en el artículo, por mal sitios empezamos XDDDD.

    es posible que algunos factores como el retroceso del frente del pacífico (con la consecuente pérdida de materias primas), y el asesinato del almirante yamamoto (uno de los principales líderes), les predispusieran a cierto sector del gobierno militar japonés a alguna clase de acercamiento. La forma de corroborarlo, sería....hurgar en papeles que no sé si las autoridades japonesas y/o norteaméricanas tendrán accesibles (o si existen); como cartas o circulares internas del ejercito; cualquier elemento que sea susceptible de dar la informacion. Por otra parte, me parece curiosa esa posible capitulación, ya que implicaría una doble mano. Decirles a sus hombres y al pueblo que aguanten hasta el ultimo hombre, mientras por el otro lado intentan conseguir una paz favorable. Pero la politica es la politica, y pueden haber pasado mil cosas. Lo que si es cierto, es que la capitulación fue muy permisiva, ya que muchos criminales de guerra se fueron de rositas y hay algunas cosas que nunca se han aireado como por ejemplo el escuadron 731 o algunas actuaciones de guerra en china. Luego no quieren que coreanos y chinos les tengan tirria. XDDD

    Con la Segunda guerra mundial, pasa una cosa. La libraron muchos países, pero la ganó la Unión soviética gracias a la sangre de sus soldados. La actuación de estados unidos, a mi se me asemeja mucho a la de la película ''los violentos de Kelly'', es decir, oportunista y posiblemente no demasiado definida. Y al final terminaron avanzando, para intentar que los rusos no saquearan ellos solos todo Berlin. Hicieron una especie de reparto.También hay que tener en cuenta que Churchill, y Roosevelt se distanciaron un poco de Stalin en la última reunion aliada antes del fin de la guerra (que si no recuerdo mal, fue en Yalta) siendo un poco el preámbulo de lo que después todos conocieron como guerra fría. A pesar de que eran aliados y compartían en ese momento un interés comun, no veo raro que el tío sam vele sobretodo por sus intereses. El uso de la bomba es un ejercicio de pragmatismo, viendo la de problemas que se quitan de enmedio.


    Podría repasar un par de cosas que tengo por ahi; y probablemente escribiría algo más coherente que mi pobre opinión personal.
    Última edición por manirea; 02/04/2016 a las 03:09

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  5. #3

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    @tartalo, si vas a linkar informacion, mejor autenticos historiadores hablando del tema, con fuentes, citas y demas: https://www.reddit.com/r/AskHistoria...ment_that_the/

    Japon estaba completamente derrotado para la epoca del V-E day, la victoria en europa. Los americanos lo sabian y los japoneses lo sabian, y aqui empezaron las negociaciones para rendirse.

    Pero claro, los japos no querian soltar los territorios que habian conquistado completamente, querian tener algo, que la guerra al menos les reportara algo. Los americanos por supuesto no iban a permitir esto por dos razones: no querian un elemento desestabilizador, un imperio derrotado pero con las cenizas completamente sin apagar en oriente, sabiendo lo que se cocia con la union sovietica (si alguien tiene dudas sobre esto que pregunte). Tampoco querian dar pie a que sus 'aliados' sovieticos, con la excusa de, hey, yo estoy atacando a nuestro enemigo comun, somos aliados, recuerdas? Entrara en estos territorios y luego... a ver como los echas de ahi.

    No, america necesitaba una rendicion incondicional, que japon abandonara todo el territorio conquistado y volviera a sus islas originales; pero el alto mando japones no lo veia asi, era todo negociacion pura y dura. Yo me rindo pero me quedo con esto, y tu te ahorras de que muchos miles de soldados tuyos mueran. Poco tiempo antes, y con la fuerza aerea japonesa completamente destruida, los b29 americanos arrasaron tokio con bombas incendiarias, una especie de napalm primitivo. En una ciudad donde casi todo estaba hecho de madera os podeis imaginar, mas de 100.000 civiles muertos. El estado mayor japones aun asi no queria rendirse.

    Se puso sobre la mesa el concepto de una nueva bomba, con un poder destructivo mucho mayor. El estado mayor tampoco quiso rendirse.

    Se bombardearon varias ciudades objetivo con panfletos avisando a la poblacion civil de que la abandonaran. Estas ciudades tenian que tener varias caracteristicas: no podian haber sido objeto de anteriores bombardeos, tenian que ser relativamente grandes, y tenian que servir de alguna manera al esfuerzo belico japones.

    El 6 de agosto, una de estas ciudades objetivo, hiroshima, fue bombardeada con la primera bomba atomica, la little boy, de uranio, resultado del camino A que tomo el proyecto manhattan. El bombardero, un unico b29 que fue hasta alli sin siquiera escolta. Este era el nivel de superioridad del que hablamos en estas fechas.

    El estado mayor aun asi siguio sin rendirse. Muchos historiadores achacan esto a no tener en las manos todos los datos del ataque. Las comunicaciones completamente destruidas, las carreteras destruidas... eso haria que la noticia en todo su alcance tardara en llegar. Me temo que nunca sabremos si fue obstinacion o falta de tiempo en recibir la noticia.

    El 9 de agosto, otra de las ciudades objetivo, nagasaki, fue bombardeada con la segunda bomba atomica, la fat man, de plutonio, resultado del camino B del proyecto manhattan. *

    Hay que tener muchas cosas en cuenta a la hora de pensar en los bombardeos atomicos. Es muy facil hoy dia pensar en ello como una barbarie, pero hay que tomar las cosas en perspectiva. Ver los conceptos de guerra total, y la escala de sufrimiento de todos los bandos. En la actualidad cifras como la de hiroshima, 200.000 civiles muertos, parecen una locura, algo impensable.

    Estamos hablando del mayor conflicto de la historia, de un conflicto en el que la gente se despertaba con noticias de que un bombardeo de una ciudad enemiga habia resultado en la muerte de 30.000 civiles. Y esto no era raro. Ver el blitz londinense, el bombardeo de dresde, la campaña de bombardeos estrategicos sobre europa.

    No defiendo para nada el bombardeo, solo digo que hoy dia se toma muy a la ligera y se obvia como era el mundo entonces, cual era la mentalidad, cuales eran las reglas del juego y cual era el destino del perdedor.

    * comento esto porque me fascina un dato que cuando se habla de la ww2 no se tiene en cuenta de america. Estamos hablando de un pais que:

    - Pago o fabrico gran parte de los suministros que hicieron que rusia acabara con la mayor parte de alemania bajo el lend-lease
    - Llevo a cabo una campaña de bombardeo aereo durante casi 3 años sobre toda europa
    - Fue la maquinaria que hizo posible el mayor desembarco anfibio de la historia de la guerra

    Y mientras que hacia todo eso, en el otro extremo del mundo:

    - Tenia a toda la flota de superficie y de submarinos a la caza de la flota combinada japonesa
    - Iba barriendo isla tras isla las posiciones japonesas

    Y mientras hacia todo eso, en casa fabricaba armas, tanques, aviones y municiones para todos los aliados...

    ... mientras lideraba la mayor investigacion para fabricar la primera bomba atomica, y dado que los fisicos no sabian cual de los dos caminos resultaria en una bomba efectiva, uranio o plutonio... tomaron... los dos caminos a la vez! Investigando para ver cual tendria exito.

    -----Actualizado-----

    Cita Iniciado por manirea Ver mensaje
    Con la Segunda guerra mundial, pasa una cosa. La libraron muchos países, pero la ganó la Unión soviética gracias a la sangre de sus soldados.
    La guerra en europa mas bien. Y si, muy de acuerdo. Con la sangre de los rusos, pero con el dinero de los estados unidos. Sin el lend-lease estoy casi seguro de que barbarrosa hubiera tenido exito, al menos hacer capitular Moscu. Quedarian focos de resistencia mas hacia oriente, pero alemania podria afianzar posiciones teniendo los pozos petroliferos del caucaso y muy posiblemente la union sovietica hubiera firmado un acuerdo de reparto.


  6. Los siguientes 8 usuarios agradecen a JoJo_ReloadeD este post:

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  7. #4

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    Totalmente de acuerdo con Jojo.

    Los indignados actuales (en mi adolescencia yo fui uno de ellos) por esos bombardeos me dan risa.

  8. #5

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    Muy interesante todo lo que contais. No conocia la mayoria de cosas. Gracias.

  9. #6

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    Cita Iniciado por josepzin Ver mensaje
    Totalmente de acuerdo con Jojo.

    Los indignados actuales (en mi adolescencia yo fui uno de ellos) por esos bombardeos me dan risa.
    A ti te faltó oxígeno al nacer???

  10. #7

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    Aun no he leido todo lo que contais pero parece interesante lo que contais. Gracias.

  11. #8

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    La guerra en europa mas bien. Y si, muy de acuerdo. Con la sangre de los rusos, pero con el dinero de los estados unidos. Sin el lend-lease estoy casi seguro de que barbarrosa hubiera tenido exito, al menos hacer capitular Moscu. Quedarian focos de resistencia mas hacia oriente, pero alemania podria afianzar posiciones teniendo los pozos petroliferos del caucaso y muy posiblemente la union sovietica hubiera firmado un acuerdo de reparto.
    La segunda guerra mundial, aun se sigue viendo como una guerra totalmente moral. La última justificada, y la gente por lo general no se la cuestiona lo más minimo; cosa que no me extraña porque los países que la libraron la tienen como un mito nacional; nada más que hay que ver los desfiles que se montan los rusos en el aniversario XDDDD. El principal problema con Rusia es que no puedes hacer una guerra a la vieja usanza contra ella. Todos los países que lo han intentado y han actuado como invasores (y no me refiero ya a Hitler o Napoleón, sino por ejemplo diversas campañas de conquista de suecia por territorio ruso en el siglo XVIII) se las han tenido que ver con un frío glacial, cosa que junto a una cadena de suministros.....mejorable, no ayuda precisamente a mejorar de ningun modo la moral del bando invasor. Se suele poner como ejemplo Stalingrado, pero en la misma 2º guerra mundial hay ejemplos tan bestias o más; como lo que pasó en Leningrado (En la que en 1943, para bien o para mal se pueden encontrar uno de esos extraños ejemplos de ''neutralidad'' española, encarnada en la batalla de Krasni Bor). De todas maneras, no sé en que forma se podría hablar de una capitulación rusa, porque eso ya sería teorizar sobre lo que no ha pasado.

    Aunque como ya he dicho mi conocimiento acerca de esto....es bastante limitado. ¿Que Estados unidos financió la 2º guerra mundial casi entera? Me lo creo, teniendo en cuenta que les pagó a los Franceses el conflicto colonial en Indochina, justo al terminar la guerra; y que después desplegarían a 10.000 kilometros de casa un operativo militar practicamente igual de grande que el de la 2º guerra mundial.

    Y sobre las bombas... todo es bastante relativo, dependiendo de la concepción politica y la ética. El objetivo era forzar la rendición de Japón y meter miedo al mundo. Entiendo que haya gente que se dedique a echar pestes sobre todo evento pasado, ya sean las bombas nucleares, la esclavitud, o el colonialismo español en américa (En taringa los panchitos se lo toman muy en serio XDDDD). Lo entiendo, pero me parece un desperdicio de tiempo y energía, si en su lugar contextualizas ese acto para verlo en perspectiva e intentar aprender algo de él, a poder ser positivo.

  12. Los siguientes 3 usuarios agradecen a manirea este post:

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  13. #9

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    He visto este hilo y como licenciado en historia no podía dejar de recomendar, a todo aquel interesado en el tema, el libro de Ricardo Artola: "La Segunda Guerra Mundial". No es muy tocho y está escrito de forma muy amena y lleva unos apéndices con mapas y demás. Yo por desgracia he extraviado mi ejemplar. Hay varias ediciones de dicha obra, la última que yo sepa el año pasado y no se si habrá mucha diferencias entre ellas. La mía era esta de 1995:

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    Un saludo.
    "Hay grandes ideas por descubrir, descubrimientos disponibles para aquellos que puedan eliminar una de las capas protectoras de la verdad". (Neil Armstrong).

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  15. #10

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    Tomo nota, el año pasado he leído varios libros sobre la I y IIGM.

  16. #11

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    Cita Iniciado por josepzin Ver mensaje
    Tomo nota, el año pasado he leído varios libros sobre la I y IIGM.
    De la 1º guerra mundial, a mi me gustan mucho 2 y son los que recomendaría a cualquiera que le apetezca leer un rato.

    http://www.casadellibro.com/libro-19...923574/2190050

    http://www.casadellibro.com/libro-la...115519/2110687

  17. El siguiente usuario agradece a manirea este mensaje:

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  18. #12

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    He visto este hilo y como licenciado en historia no podía dejar de recomendar, a todo aquel interesado en el tema, el libro de Ricardo Artola: "La Segunda Guerra Mundial". No es muy tocho y está escrito de forma muy amena y lleva unos apéndices con mapas y demás. Yo por desgracia he extraviado mi ejemplar. Hay varias ediciones de dicha obra, la última que yo sepa el año pasado y no se si habrá mucha diferencias entre ellas. La mía era esta de 1995:

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    Un saludo.
    Tiene buena pinta lastima q no lo encuentre en epub.

    Salu2

    “I have seen things in the original DOTA that you people wouldn’t believe”. “I have seen Windrunner attack Techies off the bank of the upper river and die; I have seen heroes on fire off the shoulder of the Tree of Life. I watched spells glitter in the dark near the enemy base. All those moments are lost in battle, like… items off a courier in an AOE nuke.”

  19. #13

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    La guerra en europa mas bien. Y si, muy de acuerdo. Con la sangre de los rusos, pero con el dinero de los estados unidos. Sin el lend-lease estoy casi seguro de que barbarrosa hubiera tenido exito, al menos hacer capitular Moscu. Quedarian focos de resistencia mas hacia oriente, pero Alemania podría afianzar posiciones teniendo los pozos petroliferos del caucaso y muy posiblemente la union sovietica hubiera firmado un acuerdo de reparto.
    no nos olvidemos de los conocimientos técnicos y otros avances científicos punteros que administraron otros países a los estados unidos antes de entrar en la guerra.

    El tema de la segunda guerra mundial es un tema que me encanta, no solo el desde el punto bélico.

    sobre las bombas atómicas, como ya han dicho los japoneses llevan tiempo en negociaciones con los estados unidos para rendirse pero los americanos querían una rendición total del ejercito japones, y el uso de la bomba atómica era una forma de mostrar su poder al resto del mundo sobretodo a la URSS que planean entrar en japon, por eso la bomba lanzada en hiroshima se estallo en el aire para que las hondas explosivas causaran el máximo destrozo posible.

  20. #14

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    no nos olvidemos de los conocimientos técnicos y otros avances científicos punteros que administraron otros países a los estados unidos antes de entrar en la guerra.

    El tema de la segunda guerra mundial es un tema que me encanta, no solo el desde el punto bélico.

    sobre las bombas atómicas, como ya han dicho los japoneses llevan tiempo en negociaciones con los estados unidos para rendirse pero los americanos querían una rendición total del ejercito japones, y el uso de la bomba atómica era una forma de mostrar su poder al resto del mundo sobretodo a la URSS que planean entrar en japon, por eso la bomba lanzada en hiroshima se estallo en el aire para que las hondas explosivas causaran el máximo destrozo posible.
    No solo eso. Se estaba reservando a Hiroshima de los bombardeos para experimentar los destrozos de la bomba de una mejor manera. Querían ver la capacidad de destruir y matar de la nueva arma, no sirve de nada tirar una bomba sobre un montón de escombros.
    http://blog.nuclearsecrecy.com/2015/...omic-bombings/

    Y según muchos historiadores revisionistas lo de que se hizo para evitar medio millón de muertes de soldados americanos, más mentiras.
    Con Japón devastado por los bombardeos aliados pca resistencia podían presentar y según los propios cálculos de la inteligencia militar no habrian más de 40.000 muertos entre las filas de los EEUU.
    http://www.salon.com/2015/08/05/amer...d_war_partner/

    La verdad es que los EEUU querían probar sus armas, alejar a los sovieticos de Japón, (no querían compartirlo como sucedió en Alemania) infundir el miedo al resto del mundo con tan devastadora arma y alzarse como la gran potencia despues de la segunda guerra mundial.

    Unos genocidas que luego han tapado muy bien su mierda con la propaganda de los medios.

    -----Actualizado-----

    Por cierto que así se ganaban las guerras y no con lo que cuenta Horriwood:
    http://www.ditext.com/japan/napalm.html

    Lo de Hiroshima y Nagasaki casi es lo de menos.
    Para cuando se lanzaron las bombas atómicas media japon ya estaba arrasada y había miles y miles de muertos. Se dice que solo en Tokyo mas de 400.000 civiles....
    Última edición por tartalo; 04/04/2016 a las 18:23

  21. #15

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    @tartalo, ya digo que si, que todo eso que dices es cierto, pero tacharlos de genocidas...

    No era un intento sistematico de exterminio de una etnia ni nada por el estilo como si hicieron los nazis o los japoneses en el continente asiatico, era como tu dices un experimento cientifico + forzar la rendicion incondicional japonesa a la de ya, porque los rusos venian. El 6 cayo la bomba en hiroshima, y el 8 la union sovietica declaraba la guerra a japon, entrando en manchuria.

    Sin escrupulos? Si, pero hay que como he dicho en todo el hilo, hay que englobarlo todo muy bien en el momento historico, es muy facil hoy dia hablar aqui comodamente cuando solo hemos conocido un mundo en paz, en nuestras comodas casas del bloque occidental.

    Si quieres un ejemplo de como los americanos no iban en plan sadico, mira por ejemplo la ocupacion americana en japon tras la rendicion, y la posibilidad que se dio de mantener a su emperador en el cargo, pese a que como maximo mandatario del gobierno, era a quien habia que pedir cuentas.

    Pensemos en los americanos como vengativos, si, por supuesto, pero tambien pragmaticos. Me interesa mas con vistas al futuro, despues de haber reventado a palos a mi enemigo, curarlo y darle caricias para que dentro de una generacion sea mi principal aliado en la zona.

    Quien responde a los intereses americanos en la zona cuando china o corea del norte echan pulsitos? Japon. Quien mas? Corea del sur, pero este es otro tema y del que tambien daria que hablar.
    Última edición por JoJo_ReloadeD; 04/04/2016 a las 18:49


  22. El siguiente usuario agradece a JoJo_ReloadeD este mensaje:

    josepzin (04/04/2016)

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