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Tema: 3DNES: Emulador de NES convierte los juegos a 3D

  1. #61

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    Las licencias de software son acuerdos entre particulares, no son leyes afortunadamente. Que una licencia no te deje hacer algo no quiere decir que sea ilegal, sino que en caso de que no cumplas tu parte, Sony tampoco cumplirá la suya. Que no te quejes si Sony envía la orden de "formatear" a la consola si descrubre que estás pirateando, por ejemplo.

    No sé. No hay nada ilegal en tener perro. Ahora, puede que el contrato entre particulares con tu casero te impida tenerlo, y si lo haces, te eche de casa. No has hecho nada ilegal, solo has dejado de cumplir tu parte de un contrato y el acuerdo se ha roto.

    Así que puede darse el caso de que hacer ingeniería inversa sea legal, pero a partir de la detección Sony no querrá dejarte usar los juegos que ya tienes, meterte en multiplayer o comprar juegos nuevos, por ejemplo. ¿No es esto lo que hacen?

    Otra cosa es si además de romper un acuerdo entre caballeros, haces algo ilegal y delictivo y punitivo. Eso ya es cosa de los tribunales que miran caso por caso y será difícil llegar a algo general.

    Otras notas sobre tu mensaje:

    - la "jurisprudencia" es algo principalmente anglosajón. En la europa continental usamos el derecho romano, donde la importancia de la jurisprudencia es mucho más limitada y los casos se miran uno a uno. La ubicuidad de las películas americanas quizás le ha dado al europeo medio una idea sobre cómo se aplica la jurisprudencia equivocada.
    - algunos de los ejemplos que pones no son patentables en Europa. Por ejemplo, un trozo de código no es patentable: es como una poesía, no es patentable pero sí tiene derechos de autor. Además, si estás preocupado por el espionaje industrial, entonces no patentas, porque al patentar automáticamente se hace público lo que haces. Lo bueno de no patentar es que el enemigo no sabe lo que haces. Lo malo de no patentar es que si el enemigo descubre qué haces, es mucho más difícil protegerte legalmente.
    Última edición por juanvvc; 23/04/2020 a las 13:40
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  2. #62

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    Hay gente que se piensa que los EULAs son sagrados, y que si lo pone en el eula va a misa. Un eula no puede saltarse la ley. Y el ejmplo de que sony "formatea" tu consola si la pirateas es muy adecuado porque ha pasado cosas similares. Si lo hiciese, por mucho que hayas acepado el eula, traeria cola, y probablemente sony tendria todas las de perder.

    -----Actualizado-----

    Cita Iniciado por JoJo_ReloadeD Ver mensaje
    Se comenta por aqui el tema de la ingenieria inversa, los emuladores y la jurisprudencia sobre el tema. Esto no es nuevo y esta zanjado desde hace mas de 20 años:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bleem!

    El emulador Bleem!, que permitia en 1999 jugar a juegos de psx en un pc mejor que en la propia consola, mayor resolucion, etc. Sony literalmente les tiro a la yugular, pues no era un proyecto gratuito, si no que era de pago, asi que animo de lucro en su gallinero. Vamos, se monto el circo mediatico.

    Al final se establecio que el emulador era completamente legal porque los entresijos de la emulacion se habian hecho por ingenieria inversa, esto es, no se usaba de ninguna manera nada de codigo original de sony, si no que se las habian ingeniado para crear un producto que funcionaba como una psx... sin ser una psx, asi que era completamente legal.

    Asi, en la jurisprudencia americana los emuladores son completamente legales si no contienen nada de codigo original de la maquina que emulan. Sobre el tema de reusar las tiles que comenta @Drumpi en este emulador. El emulador no proporciona roms, eres tu quien tienes que suministrarlas, y se supone que tienes el juego original. Si tienes el juego en propiedad es tuyo, no puedes ripear los graficos y venderlos obviamente, pero tu uso privado te otorga el derecho de hacer con el lo que quieras, como si quieres hacer el cartucho frito en pepitoria.
    Precisamente el bleem, la parte que necesitaba codigo de sony era la Bios. Por eso te decia que la buscases por tu cuenta. Y es lo que suelen hacer la mayoria de emuladores de consolas con firmware en la actualidad. Salvo que hayan conseguido replicarla con ingenieria inversa sin utilizar el codigo de sony (o la que sea).

    En los juicios de la epoca de la nes, con su anticopia por el chip NES10, Tengen/Atari consiguió el código de nintendo fraudulentamente, por asi decirlo, y con el consiguió saltarse esa proteccion. Obviamente eso era ilegal porque EN SUS JUEGOS incluia el codigo propiedad de nintendo. Pero hubo otras compañias como codemasters que se lo saltaron por sus propios metodos, y por mas que nintendo intentó ir en contra de ellos no pudo hacer nada.

    Es como si tu haces un parche para traducir un videojuego, y le pones una traduccion que no tiene nada que ver con los textos originales. Si distribuyes la rom modificada es delito. Pero obviamente si solo distribuyes el parche no es ilegal, porque en el solo estan los cambios que tu has aplicado, que te pertenecen. El codigo del juego está en la rom que tienes que aportar si quieres parchearla.

    Este emulador funciona de forma parecida. Lo que aplica a las roms son "parches". Si tu no las incluyes solo hay informacion de donde colocar en un espacio 3d una parte concreta de los datos que hayan en la memoria de video en ese momento. Datos que NO incluye el emulador. Solo estan ahi cuando TU bajo tu cuenta y riesgo incluyes la rom.
    Última edición por dj syto; 23/04/2020 a las 14:10

  3. #63

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    Sí, si no cumples tu parte del contrato, la otra parte puede responder de forma proporcionada. Pero no tiene carta blanca: si la otra parte se pasa con la respuesta, puedes denunciar.

    Por ejemplo, creo (no sé) que sí te descubren pirateado no te dejan entrar en el multiplayer. Eso parece que es una respuesta adecuada. Formatearte la consola puede que ya haya jueces que lo consideren pasarse.

    Es lo que veo en los juicios por lo laboral: el trabajador ha hecho algo mal (puede que no ilegal, solo mal), la empresa le despide como respuesta, el juez decide si la respuesta es o no es proporcional al mal hecho.

  4. #64

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    Cita Iniciado por juanvvc Ver mensaje
    Sí, si no cumples tu parte del contrato, la otra parte puede responder de forma proporcionada. Pero no tiene carta blanca: si la otra parte se pasa con la respuesta, puedes denunciar.

    Por ejemplo, creo (no sé) que sí te descubren pirateado no te dejan entrar en el multiplayer. Eso parece que es una respuesta adecuada. Formatearte la consola puede que ya haya jueces que lo consideren pasarse.

    Es lo que veo en los juicios por lo laboral: el trabajador ha hecho algo mal (puede que no ilegal, solo mal), la empresa le despide como respuesta, el juez decide si la respuesta es o no es proporcional al mal hecho.
    De hecho, se hacomentado mucho que nintendo al banearte la switch impedia que tambien la actualizases, y que por tanto eso podria significar que al no poder actualizarla ya no te servia, no solo para el online, y que eso era ilegal blalba. Y probablemente lo hubiese sido si no fuese porque nintendo suele incluir el update en los juegos. Ademas creo que al final la actualizacion online sí que la permitia.

  5. #65

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    Los EULAS, para lo único que han servido historicamente es para limpiarse el culo con ellos, si te los lees en detenimiento podrás encontrarte cosas como la petición de un diezmo de tus cosechas y tu primer hijo varón para sacrificarlo a su dios; vamos, que meten montones de clausulas injustas e ilegales, que además, a la hora de la verdad no tienen manera de comprobar si las cumples; y en el caso de que no las cumplas, ellos se enteren y hagan algo, los denuncias y te acaban pagando ellos a ti en la mayoría de los casos.
    Google stadia es un fracaso, google stadia funciona mal, google admite su fracaso con stadia la latencia es el problema intrinseco de stadia, el público abandona google stadia, stadia mal.

  6. #66

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    Muchísimas gracias por las aclaraciones, son muy instructivas. Mira que no me gustan los aspectos legales, pero está bien saberlo, más que nada porque las licencias de uso creía que tenían validez legal, igual que un contrato verbal.


    Y bueno, está claro que un código no puede ser patentable, por eso en los ejemplos decía patente o propiedad intelectual... aunque el problema de la "caja negra" es que no puedes estar seguro de si un chip trabaja en base a un software o a un hardware, y si lo protegen unas leyes u otras

    Y estoy de acuerdo en la mayor parte de lo que dices, Syto, ya vi algún vídeo de como la protección de NES/SNES fue superada, y ciertamente la modificación de una obra, o las herramientas para modificarla, no sé yo hasta qué punto son legales o no. Quiero acordarme de algún caso concreto en que una sentencia falló a favor del demandante cuando denunció a alguien que hizo una alteración del juego (no sé si un cartucho de trucos, un liberador de regiones o un programa) pero no encuentro nada en el batiburrillo de información de mi cabeza.

    Pero fíjate hasta qué punto es confuso para mi los líos legales que pensaba que las roms parcheadas podrían ser legales en EEUU, ya que ellos tienen el "fair use" y te permiten hacer "covers" de canciones (versiones de canciones mientras las interpretes tú) o video-análisis con el material original, pero eso aquí en España no existe y te pueden exigir derechos de autor. Y mientras PUBG no puede denunciar a Fornite por crear "un juego en el que 100 jugadores se enfrentan en una arena que se va reduciendo, usando armas para eliminar a los rivales hasta que sólo queda uno", porque eso es la definición de un género, o una descripción demasiado genérica, llevaron el caso a un tribunal de no sé qué país donde sus leyes son más "amplias" (¿Bulgaria?) y aceptaron el caso... bueno, no he vuelto a leer sobre el asunto, y Fornite sigue siendo un superventas, así que o siguen enzarzados en ello o no hubo condena.


    Pero mi preocupación viene de que si, por ejemplo, un juego de NES viene comprimido con un algoritmo licenciado por alguien, o algún formato propietario, y el emulador tiene que descomprimirlo para saber en qué posición va el tile tal o los colores de cada pixel, tenga que hackear o realizar algún tipo de maniobra ilegal para obtener dicha información. No lo sé si lo hace o no, por eso es más una preocupación que una crítica, y no quería abrir ningún debate moral sobre la legitimidad de los emuladores o no (y si se ha interpretado así, no era en absoluto mi intención).
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  7. #67

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    más que nada porque las licencias de uso creía que tenían validez legal, igual que un contrato verbal.
    Las licencias de uso tienen validez legal, igual que un contrato verbal.

    Lo que estamos diciendo es que las licencias de uso o los contratos verbales no son leyes y desde luego el castigo que pueden aplicarte por saltarte un contrato o no hacer honor a tu palabra está limitado. Y menos mal.

    No es ilegal saltarte una licencia, solo estás rompiendo un contrato privado. Así que la otra parte puede dar por concluida la relación y dejar de darte servicio. Que a lo mejor también estás haciendo algo ilegal, pero eso va por otro lado.

    Con lo que nos aplica: si haces ingeniería inversa, Sony está en su derecho de expulsarte del multiplayer a ti, a tus hijos y a los hijos de tus hijos por tres meses. Pero no vas a ir a la cárcel por ello.
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  8. El siguiente usuario agradece a juanvvc este mensaje:

    Drumpi (24/04/2020)

  9. #68

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    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    un chip trabaja en base a un software o a un hardware, y si lo protegen unas leyes u otras
    Un sistema embebido, que contenga todo en el chip, ROM, RAM, procesador y periféricos; tanto el conjunto hardware-software es patentable; aunque como es muy caro hacerlo y además la información de cómo funciona se hace pública; lo más recomendable va a ser registrar el conjunto, que es más barato y no se hace público. Aun así son situaciones tan complejas de valorar... si te merece la pena o no.

    En ese concepto no entra una Raspberry, está considerado computador de propósito general, ha de ser uno de propósito específico (vamos una arquitectura Harvard).

    Los sistemas basados sólo en lógica combinacional, FPGA, son patentables sin duda; hay empresas que quieren hacerlo todo así, sin emplear procesadores (incluso sin incluir un procesador dentro de la FPGA), aunque todo se complique una barbaridad; por el hecho de poder patentar sin lugar a dudas el circuito integrado que fabrican después. Hay casos en que fabrican una tirada de tan sólo 1000 unidades para un cliente y lo patentan y todo; dejándose más de la mitad del beneficio en patentar algo que no vuelven a usar, para gustos los colores.

    Respecto a los algoritmos de cifrado... la verdad es que muchos están patentados, así que descifrarlos, aunque te busques las "mañas" por tí mismo es entrar en una nebulosa legal que a saber por dónde sale.

    En España, el software es patentable siempre que su implementación dé origen a una invención que no podía hacerse realidad de otra forma, y que de forma demostrada se pueda comprobar que es y será la mejor forma de alcanzar el invento; así que imaginad lo cuestinable que debe ser que aquí se acepte una patente software, o incluso llegar a entender mínimamente la definición de patente de software.

    De todas formas, si logras pasar esos trámites, como se hace público el "how to" del invento, lo llevas claro.


    Lo habitual de la protección del software es la de distribuirlo de forma encriptada y se ejecute de esa forma, y que necesite de un hardware externo para funcionar, y que caduque todos los años y deje de funcionar... se trata de que no resulte atractivo el coste de hackearlo al de usarlo legalmente; las empresas se suelen cuidar bastante de no hacerlo, porque si se detectan que están realizando trabajos con un software que antes pagaban, y ahora no; se les cae el pelo pero bien. Como ejemplos la empresa Dassault Systemes, la responsable de SolidWorks, Abaqus... han metido y están metiendo cada palo en universidades y medianas empresas que alucinas, palos más caros que 10 años de licencia; están en su derecho.

  10. El siguiente usuario agradece a masteries este mensaje:

    Drumpi (24/04/2020)

  11. #69

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    Por cierto. Nintendo cometió el error de no patentar el conjunto del hardware de la nes, por lo que las consolas clonicas NO eran ilegales (siempre que no incluyesen juegos, claro). De todos modos esto no tiene nada que ver con el asunto que mencionamos del emulador de nes.

  12. #70

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    Entonces entiendo que si alguien llega, y recrea por ingeniería inversa un hardware y publica los planos en Internet (mediante pagos, o de forma gratuita), cuando la empresa diseñadora te denuncia por varios millones de dólares, en realidad, el 90% de ese dinero es por daños y perjuicios derivados de que otros puedan replicar su idea a partir de los planos, aunque no hayan patente de por medio

    Ahora entiendo lo que escribía Michael Crichton en los libros de Parque Jurásico, de que salía muy caro tener una idea original en USA, y que era mejor negocio hacer espionaje industrial. Sobre todo en el segundo libro, donde se centran en Dogson (Dogson ¡DOGSON! ¡ES DOGSON! ¿Ves? A nadie le importa) cuyo trabajo es ese, averiguar cómo funciona un producto y luego sacar un producto mejorado.

    Muchas gracias por las explicaciones, son muy instructivas
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  13. #71

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    Entonces entiendo que si alguien llega, y recrea por ingeniería inversa un hardware y publica los planos en Internet (mediante pagos, o de forma gratuita), cuando la empresa diseñadora te denuncia por varios millones de dólares, en realidad, el 90% de ese dinero es por daños y perjuicios derivados de que otros puedan replicar su idea a partir de los planos, aunque no hayan patente de por medio

    Ahora entiendo lo que escribía Michael Crichton en los libros de Parque Jurásico, de que salía muy caro tener una idea original en USA, y que era mejor negocio hacer espionaje industrial. Sobre todo en el segundo libro, donde se centran en Dogson (Dogson ¡DOGSON! ¡ES DOGSON! ¿Ves? A nadie le importa) cuyo trabajo es ese, averiguar cómo funciona un producto y luego sacar un producto mejorado.

    Muchas gracias por las explicaciones, son muy instructivas
    hoy dia ya los suelen patentar, hombre. Ademas las consolas actuales hace tiempo que llevan un software implicito, el cual tambien esta patentado, registrado, trademarkeado, y todas las mandangas necesarias.

  14. #72

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    cuando la empresa diseñadora te denuncia por varios millones de dólares, en realidad, el 90% de ese dinero es por daños y perjuicios derivados de que otros puedan replicar su idea a partir de los planos, aunque no hayan patente de por medio
    ¿Eso ha pasado? ¿Denuncias de millones de dólares por daños y perjuicios por un sistema sin patente sacada por ingeniería inversa? ¿y la empresa lo ha ganado? ¿sin patente?
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  15. #73

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    Cita Iniciado por juanvvc Ver mensaje
    ¿Eso ha pasado? ¿Denuncias de millones de dólares por daños y perjuicios por un sistema sin patente sacada por ingeniería inversa? ¿y la empresa lo ha ganado? ¿sin patente?
    Iba a decir que no, pero ojo, que me han venido a la mente los flashcard de ds, que en teoria no infringian ninguna patente al no traer firmware incoroporado, pero como se utilizaban mayormente para piratear (aunque sirviera para la scene) muchos jueces confiscaron mercancias y denunciaron a vendedores.

  16. El siguiente usuario agradece a dj syto este mensaje:

    selecter25 (25/04/2020)

  17. #74

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    Oh, pero es que lo que sí es delito (artículo 270 del código penal) es comercializar aparatos para saltarse protecciones.

    El CP no habla del proceso ingeniería inversa, solo la importación y comercialización. No van contra el ingeniero ni el usuario, sino contra el comerciante. Si todo se mueve entre particulares y no hay dinero de por medio, es más difícil aplicar ese artículo 270. Y hay otras sentencias donde se matiza mucho esa prohibición incluso para comerciantes. Por ejemplo, si orientas la publicidad totalmente a la scene y no dices nada de pirateo podrías salvarte (énfasis en el condicional), y además la empresa (Nitendo, Sony) tiene que probar que realmente se están saltando las protecciones y no solo haciendo uso de funcionalidades no documentadas. Lo del custom firmware de la switch, por ejemplo, que hace uso de nosequé modo de operador sin protecciones y no toca el firmware de la consola... y si solo lo comercializas así... pues podrías tener suerte. Al fin y al cabo ese "modo operador" es de la propia Nintendo precisamente para hacer esto en su servicio técnico. Ahora, si vendes un custom firmware que bypassea el chip XYZ de la switch para cargar juegos comerciales... pues entonces ya pillado.

    (mi conocimiento del pirateo de la switch es escaso, quizá he dicho alguna tontería)

    Dos sentencias contrarias porque cada una tiene detalles diferentes. Probablemente las dos tiendas vendían los mismos cartuchos (por lo que ya veis que "la jurisprudencia" tiene poca importancia en España, excepto la del Supremo: en los tribunales inferiores lo que importa es lo que pruebas en ese juicio, no lo que se ha probado en otros):

    - https://www.elmundo.es/elmundo/2011/...307542166.html
    - https://elpais.com/tecnologia/2010/1...65_850215.html

    Ojo: ¡el Código Penal ha cambiado desde entonces!

    Los jueces no solo miran la letra de la ley, la intención y el modo con el que haces las cosas también les importa y los casos se miran uno a uno porque cada caso tiene sus peculariedades.
    Última edición por juanvvc; 25/04/2020 a las 16:07

  18. Los siguientes 2 usuarios agradecen a juanvvc este post:

    Drumpi (27/04/2020), selecter25 (25/04/2020)

  19. #75

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    los cartuchos de ds no se saltaban ninguna proteccion. De ahi que hayan sentencias distitnas.

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