Legitimidad, extremos y cintas de video

[dj syto]

Patada en todo el morro al perro catalan? Sensato y razonable?

Tios, vamos a ponernos serios aunque sea por un hilo.

***** tio. Yo eso lo he visto como una metafora que seria aceptable en cualquier usuario del foro. Y viniendo de pache ya no te digo na. xddd

[JoJo_ReloadeD]

Sigo con el móvil y no me expresó bien. Fíjate que añadí una frase explicando el final del mensaje.

En mi análisis sesgado y egocéntrico, hay varios grupos de gente cara a la consulta:

- los indepes de toda la vida. Madrit ens roba, has escoltat el que diu Sala i Martin?. Està clarissim! I no son diners, es per dignitat! No hables de dinero con ellos, ni te escucharán porque les da igual. Hay varios ilustres foreros en este grupo.
- Los que no quieren consulta. No sé exactamente qué piensa este grupo porque en mi entorno no conozco a nadie (Molondro quizá? Que no lo sé, eh. No hemos hablado de esto!) Si tengo que juzgar por mi entorno, en Cataluña hay muy poca gente que no quiera ser consultada. En Madrid en cambio y hablando de nuevo de mi entorno personal de Madrid, la gente que "se opone" a una consulta es mucha más y de todo el espectro político.
- Los que quieren consulta simplemente por participación ciudadana y les da igual la pregunta o la respuesta. Este es el grupo de gente que fuera de Cataluña apoya a Podemos. Para mí, es una evolución del 15M. No hay tanta diferencia entre Podemos y la Consulta: romper las reglas, probar algo diferente a lo de siempre. De estos habrá gente que hoy sea indepemdentista., mañana no, piensen en el dinero, en la educación de los niños o se les pase el calentón. Yo creo que son (somos, porque me incluyo) la mayoría: queremos un cambio, y si este cambio es el que es más fácil ponernos de acuerdo, adelante. De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio.

Ah, me alegro pues

Completamente de acuerdo con los grupos, el ultimo es el que mas veo de la gente que conozco en cataluña. La mayoria no apoya la independencia, pero les toca los huevos que no les permitan decirlo en una consulta.

Pero, otra vez, no era de esto de lo que iba el hilo, era una pregunta dirigida directamente a la gente que si se considera pro-independencia, no pro-consulta. Directamente pro-independencia.

-----Actualizado-----

***** tio. Yo eso lo he visto como una metafora que seria aceptable en cualquier usuario del foro. Y viniendo de pache ya no te digo na. xddd

Hay metaforas y metaforas, y esta me parece bastante desacertada, pero vamos, que lo que ha dicho en todo caso no tiene nada que ver con la tematica del hilo xD

[dj syto]

Hay metaforas y metaforas, y esta me parece bastante desacertada, pero vamos, que lo que ha dicho en todo caso no tiene nada que ver con la tematica del hilo xD

eso si. Seria mas del hilo del bulbastra. xddd

[juanvvc]

También hay en fenómeno que no sé si será real o qué, pero yo creo que ayuda.

Estas movilizaciones no están organizadas ni llevadas por los políticos. Es al revés, los políticos se han apuntado después. Por interés y supervivencia, claro. Pero el caso es que si vas a una manufa un 11S y al día siguiente Mas convoca una consulta, *****, te da un subidón: "hacen caso! A la próxima voy/vuelvo". Así que ver a lis políticos haciendo caso a la movilización en vez de mandar antidisturbios, aunque sea por interés, creo que está ayudando a que las movilizaciones ganen apoyos.

[dj syto]

los politicos no quieren movilizaciones. No quieren que el pueblo se una para una causa comun que no sea otra que llenar sus bolsillos.

[Electric Dreams]

Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado. Se plantea la consulta vinculante a 4 años vista. Se echan cuentas y se ve quien tiene que pagar a quien.

En caso de que el Estado Español deba pagar, durante esos 4 años lo hará, de forma que el Gobierno Catalán sea el que decida como invertirlo.

Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Yo, andaluz harto de escuchar tonterias todos los días, voto si hace falta por que se realice el proceso así.

De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio. Fíjate que es la única movilización ciudadana que saca cada pocos meses a millones de personas a la calle. Yo creo que hay mucho de catarsis social y protestar que de convencimiento independentista

Venga, va, catarsis me dices. El próximo presidente será Junqueras, de ERC. Un partido que no se entiende que siga ahí, salvo por la explotación del independentismo. Con un mínimo de sentido común, el pueblo catalán, tras el desastroso gobierno del tripartito debería haberlo liquidado electoralmente.

[kirbuk]

los politicos no quieren movilizaciones. No quieren que el pueblo se una para una causa comun que no sea otra que llenar sus bolsillos.

Ejemplo de ello es el cambio de chip de CIU respecto a la independencia, tema que nunca habían tenido en cuenta y que ahora se encargan de liderar como adalides, para tapar sus vergüenzas (sin ir más lejos el batacazo en las últimas elecciones, un pueblo harto de mentiras, corrupción y subidas de impuestos). En ese sentido veo mucho más consecuente la posición de ERC, que siempre han tenido el mismo objetivo y han ido siempre de cara, a pesar de que no comparto sus ideas.

[juanvvc]

Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado.

Sí, sí que lo es De verdad que este tema está muy manido y los presidentes de autonomías independientemente de su partido llevan desde siempre discutiendo. Es de lo que se habla en esas reuniones que hacen ellos. ¿Cómo cuentas qué se debe?

- Flujo monetario: lo que sale en impuestos menos lo que entra. Lo que se paga en impuestos es más o menos fácil de calcular, lo que entra no tanto por "la caja común": ¿dónde imputas geográficamente el gasto en defensa o los pagos hacia la UE o inversiones que nos benefician a todos como Barajas o el Eje Mediterráneo? Y aún así el criterio del flujo monetario no me parece justo.
- Criterios de utilidad: esto es lo más discutible pero es lo que todos quieren usar. También me parece lo más justo: un hospital en Jaén será igual de caro que un hospital en Madrid, pero sirves a 10 veces menos población. Y el hospital tienes que construirlo igual. Y así con mil cosas y ya puedes imaginar que no es nada sencillo: Guadalajara tiene una población más envejecida que Valencia, así que su gasto sanitario es mayor; Cádiz tiene más paro que Gerona, así que su gasto en subvenciones es mayor. Y está bien, es lo justo. Madrid o Barcelona salen "perdiendo" si distribuimos el dinero con este criterio porque tienen concentraciones de población mayores, pero Lérida y Cuenca salen ganando. Es lo que estamos usando ahora mismo, y decidir bien el criterio es un asunto complicado de cohones. Ni los presidentes regionales del mismo partido se ponen de acuerdo. Y aquí está la madre del cordero: cambiando muy ligeramente el criterio de reparto, ¡es muy fácil que te vean perjudicado o beneficiado!

Por eso creo que tenemos que aceptar cómo hemos repartido hasta ahora y ya está. Si empezamos a discutir si era justo o no, no acabaremos nunca porque cada uno escogerá el criterio de reparto que más le convenga. Teníamos que haberlo discutido hace 20 años. Dejémoslo, está pagado. Miremos hacia delante: ahora tenemos que repartirnos la deuda.

Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En un aparte: esto ya se hace precisamente así. Por eso la crisis tardó en llegar dos años a las comunidades después que al estado, porque las comunidades hacen cuentas y reciben más o menos dinero dos años después de pagar impuestos. Hay quien dice (libro: "Nada es gratis") que este sistema ayudó a agravar la crisis porque las comunidades estuvieron dos años gastando un dinero que tenían que devolver al estado, pensando que la crisis no duraría tanto.

En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Muy injusto, a menos que también propongas que Cataluña deje de enviar dinero al estado durante esos cuatro años

Venga, va, catarsis me dices. El próximo presidente será Junqueras, de ERC. Un partido que no se entiende que siga ahí, salvo por la explotación del independentismo.

Dejando aparte que Junqueras ha sido muy inteligente desvinculándose de todo el pasado de ERC y "ha sabido mostrarse como un partido nuevo"... El apoyo a la consulta es del 70%. El de ERC+CiU juntos, no llega al 35%. ¡Ni la mitad!: http://noticias.lainformacion.com/es...IKq9hQ03dIZT2/

(Nota: del 13% de los que votarán a CiU ¡no son todos pro-consulta! La "U" de "CiU" [Unió Democràtica de Catalunya, el partido de Duran] es anti-consulta, aunque nadie sabe qué apoyo electoral tienen en solitario)

Ni atacando a Mas ni atacando a Pujol o a Junqueras se consigue nada. Si atacas a Mas, la mayoría de los pro-consulta aplaudirán con las orejas. Si atacas a Junqueras, también. Si atacas a Pujol, no creo que haya un solo pro-consulta que te critique Lo de la consulta es muy transversal, eh, y de verdad que ni siquiera es directamente independentista.

Lo que se va a conseguir prohibiendo y criticando toda consulta es ir radicalizando a los moderados, que ya ves que ahora son muchísimos.

[bulbastre]

Yo lo que no entiendo es por qué España os restregaría nada. No se qué os cuentan en Cataluña pero desde luego yo que no soy de ahí lo único que leo es Cataluña dice, Cataluña hace, Cataluña quiere... pero nunca he leído España les dice, España les hace, etc salvo alguna gilipollez desde el gobierno del tipo "España se rompe".
Creo que fuera de Cataluña nadie ha restregado nada a nadie, en ningún momento. Es más, tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

A mi me da bastante pena todo este asunto porque según lo pintais parece que los Españoles-no-catalanes (que ya no se ni como definirnos) somos el verdadero diablo y vosotros teneis la solución mágica a la crisis. El día que os den independencia mágicamente sereis el estado más rico de Europa, y España será un país de garrulos (vosotros no, vosotros sois la élite).

Pero we, a mi me da lo mismo, me parece bien que se vote, me parece bien que se pongan las cosas en claro y si sale que quereis independencia pues oye qué le vamos a hacer sereis independientes. Lo que sí me gustaría es que se hablara seriamente de las consecuencias tanto para Cataluña como para el resto que creo que eso no se está haciendo de ningún lado. Y eso, hablarlo seriamente, no Madrid ens roba/España se rompe.

Pues eso mismo de la manera inversa. No veo porqué los independentistas vamos a pedir el dinero que no nos dio España cuando el independentismo era de un 10-20%.

Ni somos el diablo ni vosotros tampoco. La cosa está en que nosotros queremos decidir y los que mandan no nos dejan.

Y no estoy de acuerdo. Durante meses y meses y meses, se han hablado de consecuencias y posibles escenarios. El problema es que no lo encontraréis ni en la tela ni en los periódicos.

-----Actualizado-----

Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado. Se plantea la consulta vinculante a 4 años vista. Se echan cuentas y se ve quien tiene que pagar a quien.

En caso de que el Estado Español deba pagar, durante esos 4 años lo hará, de forma que el Gobierno Catalán sea el que decida como invertirlo.

Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Yo, andaluz harto de escuchar tonterias todos los días, voto si hace falta por que se realice el proceso así.

Y si resulta que al final los catalanes quieren ser parte de España? Se habrá dejado de invertir 4 años para nada.
Creo que es mejor hacer la consulta YA y luego darnos cuatro años para ir cerrando las cosas.

[_-Caleb-_]

Pues a mi me han radicalizado, y no soy ni catalán, pero casi 9 años escuchando en los medios "los catalanes" parriba y los catalanes pabajo... Conyo, es agobiante eh?

[bulbastre]

Ah, me alegro pues

Completamente de acuerdo con los grupos, el ultimo es el que mas veo de la gente que conozco en cataluña. La mayoria no apoya la independencia, pero les toca los huevos que no les permitan decirlo en una consulta.

Pero, otra vez, no era de esto de lo que iba el hilo, era una pregunta dirigida directamente a la gente que si se considera pro-independencia, no pro-consulta. Directamente pro-independencia.

Lo que pasa, Jojo, es que me parece algo de morro por tu parte.
Que venga alguien hablando de A y B y tú abras otro hilo preguntándole C, sin haberte molestado en leer lo que tenía que decir de A ni B, pues no me parece manera de dialogar.

Yo he leído tu pregunta y he contestado lo mejor que he podido. Me gustaría tu honesta opinión sobre mis A y B.

-----Actualizado-----

Respondiendo a @juanvvc :

Sera argumento banana, pero habria que poner las cartas sobre la mesa y hacer las cosas bien. No digo cobrar los 30 años. Digo hacer cuentas y hacer lo que es justo.

Lo que me entristece muchisimo es que ante una opinion contraria ya presupongas que yo pienso que los independentistas sois malvados. Esto dice mucho acerca de la psique independentista

No es que sea una opinión "contraria" y ya, es que es decir: "como los independentistas no han usado una argumentativa basada en la venganza y ajuste de cuentas, presupongo que es que no la tienen." Y no es que no la tengamos, es que ni se me ha ocurrido plantear la independencia así. Ni a mí ni a ningún indepe que conozca. Ni personalmente, ni por internerd, ni nada, oiga. Lo que se ha calculado, para poner en perspectiva, es el dinero que tendríamos ahora de no haber contribuïdo al Estado Español, pero eso no es motivo para pedírselo de vuelta. ¡Es maquiavélico!

-----Actualizado-----

Pues a mi me han radicalizado, y no soy ni catalán, pero casi 9 años escuchando en los medios "los catalanes" parriba y los catalanes pabajo... Conyo, es agobiante eh?

Efectivamente, el problema es que esta olla a presión no tiene salida, y todo sube, se extrema, etc. Y se seguirá extremando.

[^MiSaTo^]

Pues eso mismo de la manera inversa. No veo porqué los independentistas vamos a pedir el dinero que no nos dio España cuando el independentismo era de un 10-20%.

Ni somos el diablo ni vosotros tampoco. La cosa está en que nosotros queremos decidir y los que mandan no nos dejan.

Y no estoy de acuerdo. Durante meses y meses y meses, se han hablado de consecuencias y posibles escenarios. El problema es que no lo encontraréis ni en la tela ni en los periódicos.

Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

[juanvvc]

tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

¿Ves? "Parece que sí se hace desde el otro lado". Qué se va a hacer. Ni se hace en un lado ni se hace en el otro.

Pero algo de verdad sí que hay. Yo fui "el polaco" durante 10 años en mi colegio de Madrid, eh. Y ya he contado muchas veces que mi familia valenciana es un poco especial (léase "muy blavera") y no voy a entrar en eso, pero mi abuela granadina no asustaba con el coco, no, asustaba con los catalanes: "¡Niño, no salgas solo a la calle que vienen los catalanes y te llevan!" O que te digan muchas más veces de las razonables "¡que habléis en español que estamos en España!", que es algo que me ha dicho hasta mi misma familia paterna cuando hablaba con mi madre.

(Reconozco que también me lo dijo un catalán cuando mi acento valenciano era mucho más fuerte que ahora. Parles alguna llengua cristiana?, em va dir)

Que al final mi abuela tuviese razón no cambia el argumento: los catalanes reciben muchas veces "hostilidad" solo por ser catalanes y no lo habrás notado por no ser nada catalana. Salvando las distancias (por favor, salvando las distancias), es algo parecido a lo que puedas haber sentido tú como mujer y que los hombres a veces ni entendemos. Ese acoso ocasional, o esa intranquilidad por un berrido que da alguien por la calle. Y fíjate que yo ni soy catalán, eh.

-----Actualizado-----

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde?

Ah, ese es otro tema. ¡Todas las noticas sobre movilizaciones están desaparecidas en los medios de comunicación! Fijaos el pasado 11S: millón trescientosmil de personas en la calle (más que cualquier manifestación del "no a la guerra", similar a las manifestaciones más grandes del 15M) y no apareció ni en portada del menéame, donde se tumbaron todas las noticias sobre el tema. Es muy raro, de verdad que fuera de Cataluña hay una especie de "si no lo veo no existe".

Sí, se ha hablado mucho de las consecuencias. Constantemente. Cada día desde hace años. En periódicos, televisión, comidas de amigos, bares, escuelas. Es un tema ubícuo en cataluña. Si seguís pensando que no se ha hablado suficiente, es que fuera no se ha hablado suficiente. Aquí tienes que pedir por favor a tus amigos que dejen de citar la última conferencia de nosequién o apagar la tele.

[bulbastre]

Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

En prácticamente cualquier local social de Barcelona ha habido charlas sobre las consecuencias de la independencia, ya sea organizadas por suma+e, ANC, el CCN, Omnium cultural, y otras mil organizaciones sociales.
Y ese es el motivo porque no lo veis: no es una charla política, es una charla social. Y las acciones sociales, más allá de pillarlos in situ o por YouTube, poco vais a ver. Si además os asquea el catalán, peor XD Además de las mogollocientas iniciativas online. Y ya por último, la sobremesa. Aquí es el MONOTEMA. Hablamos con la familia, amigos, grupos de whatsapp, en el bar, en casa, en el trabajo... Intercambiamos ideas, datos, artículos, vídeos, etc.
****, que hay gente que critica duramente al separatismo y no se ha dignado a entrar en la página de ANC.

Esto es como decir que el 15M no proponía nada porque no salía en los medios del país. No, claro, es que por ahí no va a salir nada.

Al final lo que todo esto ha causado es que los indepes parezcamos tontainas que hacemos las cosas sin pensar.

Y sí, se hacen solamente en Catalunya, hasta donde yo sé, y no creo que en el resto de España, por el simple motivo que en el resto de España ni se contempla, y por tanto, tampoco se han organizado a nivel social para debatirlo. Y nosotros no hemos ido allí a hablarlo, porque creemos que no debemos contar con el beneplácito de nadie. A mí esto de tener que dar explicaciones por tener unas ideas o una lengua me ha cansado un montón. edit: ahora que lo pienso y siguiendo ese razonamiento, se hacen por el resto del mundo.

En cuanto al "odio" que se implanta en Catalunya sobre España... Lo cierto, es que ni oigo a hablar de España. Estamos tan ocupados sobre lo que está pasando aquí, que España queda un poco fuera del imaginario colectivo.
Hay tertulias y tertulias y tertulias en Catalunya donde se debate el monotema, y lo cierto es que España apenas se menciona. Porque no son juez ni parte. Cuando veamos qué se hace aquí, pues ya seremos buenos conciudadanos o buenos vecinos. Pero ahora por ahora, España queda en un segundo plano.

[_-Caleb-_]

Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

Pero esas son argumentaciones de "la masa", cómo cuando se dice que es anti constitucional y ni dios se ha leído la constitución ... Son... Politiqueos de bar por llamarlo de alguna manera

Edit: gp32cat.cat ya! Y nos llevamos los blogs y la zona de descargas