Legitimidad, extremos y cintas de video

[JoJo_ReloadeD]

Yo soy vasco he independentista, así que repondo porque me siento aludido.

Si hiciésemos una auditoria de todo seguro que nos tocaba cobrar a los vaskitos y no, no me parecería bien.
Como te he dicho hasta ahora se supone que las cuentas, el cupo y tal han sido de mutuo acuerdo así que no se me ocurriría pedir la pasta delos últimos 20-30 años.

Pedir lo que corresponda de la seguridad social y cosas así (muchas de ellas ni haría falta porque las tenemos transferidas) y cada uno que siga su camino.

Agradezco tu respuesta, pero tengo que estar en fuerte desacuerdo contigo.

Las cosas de mutuo acuerdo lo son hasta que dejan de serlo, y un proceso de escision diria que es una ruptura de un acuerdo, el acuerdo de permanecer dentro de la nacion española. Y sobre lo de que os tocaria cobrar a los vascos pues permiteme que lo dude, por las razones que comentaba antes. Seria algo que cualquier grupo independentista enarbolaria como su directriz suprema en cualquier debate.

Pero vamos, es darle vueltas a lo ya comentado anteriormente.

[pache_reloaded]

sin animo de ofender yo a los catalanes los veo como un perro ladrandote. que hasta que no ves que ya te intenta moder de verdad no hay que darles la patada disuasoria.
mientras tanto ni caso. no se merecen mi atencion ni la que le estan dando los medios de comunicacion. es poner la tele y los usan a medio de cortina de humo para tapar las noticas que de verdad importa como los suicidios y desahucios y la destruccion de los servicios publicos de sanidad educacion carreteras limpieza y todo lo que haga falta.
si las noticias fueran a los temas que de verdad no afectan la gente iria a manifestarse por cosas importantes.
nadie se cree el paripe este que se han montado. como todos sabemos el que no llora no mama. mirad los vascos con su convenios economicos que se estan forrando como no dicen ni mu.
ya tienen lo que querian. dinero. ellos han usado otro metodo y les ha funcionado.
los catalanes estan usando este y saben que al final les daran dinero.
los andaluces tambien usan otro metodo para conseguir dinero.
al final todos quieren dinero y cada sitio usa su metodo. unos dando pena. otros con violencia. otros con amagos de separatismo.
pero todo este baile y cachondeo que se traen las comunidades al final no le llena el estomago al pobre parado que tiene que alimentar a su familia con la ayuda de 400 euros.
y como las televisiones estan divididas entre PP y PSOE y se la suda todo lo demas solo tienen espacio para cataluña. corrupcion. la pantoja y pablo iglesias.
aqui en mi instituto no hay dinero para calefaccion y llamamos a varios periodicos y poco mas que nos mandaron a la mierda.
llamamos al sindicato y dicen que la culpa es del PP y llamamos a otro sindicato y la culpa es de la herencia del PSOE.
pero el gasoil no llega ni llegara.
si tuvierais hijos no creo que os gustara que tuvieran que estar atentos en matematicas temblando de frio y con los pies congelados.
o echad un vistazo en los hospitales. nadie se muere. pero estar en un pasillo con un goteo no es muy higienico que digamos.
asi que me reitero. cuando el perro te muerda dale una patada en todo el morro y no gastes mas tiempo escuchando sus ladridos que por detras te viene un oso y no lo estas viendo venir

[JoJo_ReloadeD]

Trolleos en este hilo no pache, plz

[pache_reloaded]

no es trolleo. a mi el tema catalan no me afecta en mi dia a dia. y en television e internet no hay dia que no salga en la portada del periodico. no se merece la atencion que le estan dando. si fuera que llega un referendum y es entonces cuando se decide la salida o no del pais entonces si seria ya importante. pero este tira y afloja que llevan durante años no deberia ser lo mas importante del dia como para ponerlo en la portada del periodico.
se esta usando de arma arrojadiza entre partidos politicos para sacar votos.

pero como veo que no te gusta leer mi opinion dejare de postear en hilos tuyos.

[juanvvc]

Hacer un estudio comparando las aportaciones a hacienda de todos los ciudadanos catalanes desde la entrada en vigor del estatuto de autonomia de 1979; con las partidas destinadas integramente a la comunidad catalana desde el estado español. Se suman ambas y la cifra resultante, sea positiva o negativa, seria la a desembolsar (o reembolsar) por o para el estado español.

Sí, eso son las balanzas fiscales, y es uno de los caballos de batalla de todo el asunto. Cada uno tiene sus datos: la generalitat dice que saldría a pagar al estado, el estado dice que saldría a pagar a la generalitat. No es nada fácil calcularlo.

Como ejemplo: ¿a quién cargamos Madrid-Barajas? ¿Es una infraestructura que disfrutamos todos los españoles como hub internacional o es una infraestructura de Madrid? El gobierno dice que es una infraetructura común, así que entra en la cuenta de "común". La Generalitat dice que es una infraestructura madrileña, así que entra en la cuenta "Madrid". Imagina que si entra en la cuenta "Madrid", entonces "Madrid" se lleva más dinero "del que le toca" (que en realidad no lo sé, solo imagina), mientras que si entra en la cuenta "común" da igual porque como es para todos ahí puedes echar todo el dinero necesario sin que sea injusto. Y como esas inversiones, mil. ¿Cómo calculas cuánto le corresponde a cada región? ¿Según su PIB? ¿Población? ¿Necesidades? ¿Área? Castilla-León por motivos obvios defiende repartir el presupuesto general por área. Castilla-La Mancha y Extremadura, por necesidades (edad de la población, por ejemplo). Madrid, por PIB. Cataluña, por población... Esto de las balanzas fiscales es un follón de mil pares porque no nos vamos a poner de acuerdo en qué le corresponde a cada uno.

Pero vamos, que a esto se le ha dado cien vueltas cada día ya y no estás descubriendo la rueda: http://www.expansion.com/2014/07/26/...406386572.html

¿En mi opinión en caso de una independencia? Bueno, llevamos desde el 79 que dices tú repartiéndonos el presupuesto común anual según lo que nuestro parlamento ha definido como "justo". Podemos aceptar que el reparto era justo y dejarlo tal como está, o que el Parlamento español lleva aprobando desde el 79 año a año repartos injustos que hay que revisar uno a uno. Yo prefiero ir a lo fácil y asumir que desde el 79 hasta ahora hemos repartido el dinero justamente (o al menos, como hemos decidido entre todos en el parlamento) y no darle más vueltas que "ya está pagao".

Ahora al siguinete caballo de batalla: ¿cómo repartimos la deuda del estado? ¿Población? ¿Área? ¿PIB? ¿Quita quita que pago yo? Aunque en realidad es el mismo tema pero ahora no repartimos los recibos uno a uno sino el total de lo que debemos sin mirar por qué lo debemos

Lo que no seria justo es decir, hala, adios, yo me lo monto por mi cuenta, pero la red de autovias, electricidad, aeropuertos... me los quedo. No, si te los quedas vamos primero a hacer cuentas.

Cataluña no tiene desarrollada una red de autopistas. Quizá no recuerdes esto:



Saliendo de Barcelona, no hay alternativas realistas a la AP-7 o la C-32, ambas de pago. Las alternativas gratuitas hacia el sur que son las que conozco mejor, además de tener un solo carril por sentido, o tienen tramos enormes a 40km/h (la C-31, toda ella) o atraviesan no menos de 10 pueblos en 20km (la N-340) Barcelona-Valencia entre Tortosa y Castellón hay que hacerlo casi obligatoriamente por autopista, o te chupas horas y horas de esa "pintoresca" N-340 que es nuestra Route 66 local. Hacia el norte es similar pero en mis excursiones al norte solo he cogido la AP-7, de pago. Llevo toda la vida moviéndome por la península en todos los medios que os podáis imaginar, y de verdad que lo que hay con las autopistas en Cataluña es bastante incomprensible.

Sobre los aeropuertos. Quizá hayas visto por la tele este anuncio:



Así que no te preocupes que dentro de poco nos va a dar igual a cuánto tocamos cada uno porque los aeropuertos españoles dejarán de ser españoles. Con REE pasará tres cuartos de lo mismo.

(De hecho, cómo repartir la privatización de AENA parece que está siendo una de las batallas silenciosas en la política española, tanto entre regiones como entre ministerios. Y por eso va lenta, lenta)

como caeria el apoyo popular al concepto de independencia ??

Ojo: el apoyo popular ahora mismo es al concepto de consulta. No al de independencia. No sé qué apoyo habrá ahora mismo a la independencia, pero los que la apoyan abiertamente están convencidos de que saldría a cobrar, y unos pocos que da igual el dinero, que es cuestión de dignidad. El grueso de los que apoyan la consulta yo creo que no tenemos ni idea de si sale a pagar o cobrar, no nos fiamos de las cuentas de nadie y en realidad lo que queremos es empujar para obligar a que cambie algo de alguna manera.

[bulbastre]

- La suma saldria a pagar al estado español. ¿Que como lo se? ¿Me he recorrido el BOE y el Diari Oficial de la Generalitat desde 1979 hasta el anterior ejercicio? No. No me hace falta. Se que seria asi por que caso de ser lo contrario cataluña estaria empapelada de dicho informe y se repetiria hasta la saciedad en todos los medios.

Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

-----Actualizado-----

Agradezco tu respuesta, pero tengo que estar en fuerte desacuerdo contigo.

Las cosas de mutuo acuerdo lo son hasta que dejan de serlo, y un proceso de escision diria que es una ruptura de un acuerdo, el acuerdo de permanecer dentro de la nacion española. Y sobre lo de que os tocaria cobrar a los vascos pues permiteme que lo dude, por las razones que comentaba antes. Seria algo que cualquier grupo independentista enarbolaria como su directriz suprema en cualquier debate.

Pero vamos, es darle vueltas a lo ya comentado anteriormente.

Hombre, los indepes catalanes no paran de hablar (hablamos) de las pocas aportaciones que hace España a Catalunya. Así que créeme, ese tema está HARTAMENTE tocado. Lo que me parece absurdo, como dice tartalo, es querer cobrar los últimos 30 años, y eso que se han sumado todas las aportaciones de Catalunya en este periodo y la cifra corre por ahí a menudo. Pero no se plantea como "esto es lo que nos tienen que devolver", si no "esto es lo que nos podríamos haber ahorrado en este tiempo".

Podemos parecerte malos, pero no somos malvados.

[nintiendo1]

Veo que hay gente que la separación la contempla como un divorcio, y dice el caso de que la mujer que no ha trabajado no tiene que pagarle al marido...

Pues viendo que los catalanes dicen que son ellos los que producen el dinero de España y nosotros solo se lo robamos, lo justo sería que al separarnos, los catalanes nos pasasen una pensión de subsistencia. Es como cuando un matrimonio se separa, que el que cobra mucho dinero le pasa una pensión al que no tiene.

[^MiSaTo^]

Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

Yo lo que no entiendo es por qué España os restregaría nada. No se qué os cuentan en Cataluña pero desde luego yo que no soy de ahí lo único que leo es Cataluña dice, Cataluña hace, Cataluña quiere... pero nunca he leído España les dice, España les hace, etc salvo alguna gilipollez desde el gobierno del tipo "España se rompe".
Creo que fuera de Cataluña nadie ha restregado nada a nadie, en ningún momento. Es más, tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

A mi me da bastante pena todo este asunto porque según lo pintais parece que los Españoles-no-catalanes (que ya no se ni como definirnos) somos el verdadero diablo y vosotros teneis la solución mágica a la crisis. El día que os den independencia mágicamente sereis el estado más rico de Europa, y España será un país de garrulos (vosotros no, vosotros sois la élite).

Pero we, a mi me da lo mismo, me parece bien que se vote, me parece bien que se pongan las cosas en claro y si sale que quereis independencia pues oye qué le vamos a hacer sereis independientes. Lo que sí me gustaría es que se hablara seriamente de las consecuencias tanto para Cataluña como para el resto que creo que eso no se está haciendo de ningún lado. Y eso, hablarlo seriamente, no Madrid ens roba/España se rompe.

[JoJo_ReloadeD]

Respondiendo a @juanvvc :

El concepto 'como he estado recibiendo esto toda la vida es por que seria justo asi que ahora es justo que nos quedemos como estamos' no me cuadra principalmente por la premisa de la que parte la idea de la independencia de cataluña.

'Madrid ens roba'.

¿Ahora resulta no nos roba y de toda la vida hemos estado recibiendo lo justo? Corregidme si me equivoco, pero esta es la idea que yo saco de todo lo que se ha comentado de la independencia. Se puede adornar hablando de la historia, pero creo que la motivacion principal, y mas estando en la crisis en la que estamos, es economica.

Sobre el tema de infraestructuras, obviamente habia que hacer un listado. Tu te centras en autopistas, pero yo he hablado de autovias, las cuales si son de dominio publico, las otras son, creo que en su entera totalidad, privadas; asi que no a lugar. Sobre aena, si, esta sobre el papel privatizarla gracias a nuestros amigos del PP, pero ahi ya entraria en los acuerdos que se hicieran para con esa empresa privada, si se paga un tanto todos los años, etc. De momento y estando como estamos serian una cantidad de infraestructuras que pagamos todos los españoles y que dejarian de poder disfrutar.

Y ya, concretamente y hablando sobre el terreno. Yo estuve viviendo 5 años en el Prat de Llobregat. Vi como era barcelona antes de 1992. He visto como quedo tras ese año. Como digo, cuando hablaba de infraestructuras y enunciaba unas pocas... no me limitaba solo a ellas.

En este ejemplo que comento seria interesante poner tambien en la balanza todo el gasto que se hizo a nivel material, social y publicitario a principios de los 90 para con la comunidad catalana, y españa, por supuesto; pero dado que todos los fastos fueron en cataluña, alli fue donde mas se produjo el beneficio.

El mundo ahora sabe situar en el mapa Cataluña por este motivo, no por las, por otro lado, fantasticas butifarras de la Garriga

-----Actualizado-----

Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

-----Actualizado-----



Hombre, los indepes catalanes no paran de hablar (hablamos) de las pocas aportaciones que hace España a Catalunya. Así que créeme, ese tema está HARTAMENTE tocado. Lo que me parece absurdo, como dice tartalo, es querer cobrar los últimos 30 años, y eso que se han sumado todas las aportaciones de Catalunya en este periodo y la cifra corre por ahí a menudo. Pero no se plantea como "esto es lo que nos tienen que devolver", si no "esto es lo que nos podríamos haber ahorrado en este tiempo".

Podemos parecerte malos, pero no somos malvados.

Sera argumento banana, pero habria que poner las cartas sobre la mesa y hacer las cosas bien. No digo cobrar los 30 años. Digo hacer cuentas y hacer lo que es justo.

Lo que me entristece muchisimo es que ante una opinion contraria ya presupongas que yo pienso que los independentistas sois malvados. Esto dice mucho acerca de la psique independentista

[juanvvc]

Jojo! Los del Madrit ens roba, si existen, que vengan ellos a defenderse.

Creía que preguntabas por nuestra opinión personal, no por la de otros. Yo no me siento robado por nadie porque hasta ahora hemos repartido el dinero como a todos nos ha parecido bien. También me parece legítimo que haya gente que a partir de ahora quiera que la decisión de cómo repartir el dinero sea más cercana.

Siento haber defraudado tus expectativas. La próxima vez intentaré opinar como esperas.

-----Actualizado-----

Estoy con el móvil y me cuesta más poner iconos, pero obviamente el último mensaje lo escribí sonriendo!

[JoJo_ReloadeD]

Jojo! Los del Madrit ens roba, si existen, que vengan ellos a defenderse.

Creía que preguntabas por nuestra opinión personal, no por la de otros. Yo no me siento robado por nadie porque hasta ahora hemos repartido el dinero como a todos nos ha parecido bien. También me parece legítimo que haya gente que a partir de ahora quiera que la decisión de cómo repartir el dinero sea más cercana.

Siento haber defraudado tus expectativas. La próxima vez intentaré opinar como esperas.

No entiendo la ultima linea... simplemente te respondia a tu post. :?

Entonces para ti esta todo bien a nivel economico y la independencia seria tal cual, ahora cada uno por su lado. Me parece perfectamente respetable, otra cosa es que este de acuerdo con ello, que no lo estoy

Seria interesante entonces que nos comentaras, si quieres vaya, que como digo, me has dejado bastante descolocado con lo ultimo... ¿para ti cual es la motivacion principal de la independencia, si no es la 'friccion economica' con el estado español?, por inventarme un termino...

[josepzin]

Vaya tema de mierda....

[dj syto]

Trolleos en este hilo no pache, plz

joer, pos yo le he visto mas sensato y razonable que nunca.

[JoJo_ReloadeD]

joer, pos yo le he visto mas sensato y razonable que nunca.

Patada en todo el morro al perro catalan? Sensato y razonable?

Tios, vamos a ponernos serios aunque sea por un hilo.

[juanvvc]

Sigo con el móvil y no me expresó bien. Fíjate que añadí una frase explicando el final del mensaje.

En mi análisis sesgado y egocéntrico, hay varios grupos de gente cara a la consulta:

- los indepes de toda la vida. Madrit ens roba, has escoltat el que diu Sala i Martin?. Està clarissim! I no son diners, es per dignitat! No hables de dinero con ellos, ni te escucharán porque les da igual. Hay varios ilustres foreros en este grupo.
- Los que no quieren consulta. No sé exactamente qué piensa este grupo porque en mi entorno no conozco a nadie (Molondro quizá? Que no lo sé, eh. No hemos hablado de esto!) Si tengo que juzgar por mi entorno, en Cataluña hay muy poca gente que no quiera ser consultada. En Madrid en cambio y hablando de nuevo de mi entorno personal de Madrid, la gente que "se opone" a una consulta es mucha más y de todo el espectro político.
- Los que quieren consulta simplemente por participación ciudadana y les da igual la pregunta o la respuesta. Este es el grupo de gente que fuera de Cataluña apoya a Podemos. Para mí, es una evolución del 15M. No hay tanta diferencia entre Podemos y la Consulta: romper las reglas, probar algo diferente a lo de siempre. De estos habrá gente que hoy sea indepemdentista., mañana no, piensen en el dinero, en la educación de los niños o se les pase el calentón. Yo creo que son (somos, porque me incluyo) la mayoría: queremos un cambio, y si este cambio es el que es más fácil ponernos de acuerdo o como mínimo conseguimos dar un toque de atención, adelante. De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio. Fíjate que es la única movilización ciudadana que saca cada pocos meses a millones de personas a la calle. Yo creo que hay mucho de catarsis social y protestar que de convencimiento independentista