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Tema: Máquinas virtuales tipo 1 (Xen o KVM)

  1. #16

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    Pero a ver, una cosa que no entiendo: una VM de tipo 1 funciona sin un SO por debajo, entonces ¿qué sentido tiene usarlo si puedes instalar directamente el SO en la máquina? Si es porque puedes tener varios SO y usarlos a la vez ¿es eso realmente posible? es decir, los SO tienen acceso directo al HW, pero entonces diversos SO están compitiendo por el mismo HW sin nadie que lo gestione ¿no? y en caso de ser el programa de máquinas virtuales el encargado de hacer dicha gestión, ¿no convierte eso, por definición, al VM de tipo 1, en un Sistema Operativo? y por tanto, la VM de tipo 1 es de tipo2 porque ya tiene un SO por debajo: él mismo.
    A ver si me lo podeis aclarar
    PROYECTOS REALIZADOS: FrikiMusic, Motor Scroll Tileado v3.2, Venturer2X (GP2X/WIZ), Echo, Screen Break Time
    PROYECTOS EN MARCHA (algunos): Bennu GP2X: 95% (necesito ayuda) ¡Antes de Halloween!: 92% SpaceH2H: 8%

  2. #17
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    Pero a ver, una cosa que no entiendo: una VM de tipo 1 funciona sin un SO por debajo, entonces ¿qué sentido tiene usarlo si puedes instalar directamente el SO en la máquina? Si es porque puedes tener varios SO y usarlos a la vez ¿es eso realmente posible? es decir, los SO tienen acceso directo al HW, pero entonces diversos SO están compitiendo por el mismo HW sin nadie que lo gestione ¿no? y en caso de ser el programa de máquinas virtuales el encargado de hacer dicha gestión, ¿no convierte eso, por definición, al VM de tipo 1, en un Sistema Operativo? y por tanto, la VM de tipo 1 es de tipo2 porque ya tiene un SO por debajo: él mismo.
    A ver si me lo podeis aclarar
    Lo gestionan la placa base y el procesador si no entendí mal, en plan el de tipo 1 dice al hardware "ey, que aquí hay sistemas operativos", mientras que el de tipo 2 se hace el trabajo él solo como otro proceso del SO anfitrión.

    "Toda opinión vertida por este usuario intentá estar en concordancia con la física y matemáticas vigentes. En caso de no aceptar ambas, en parte o su totalidad, por favor, abstengase de iniciar una discusión dado que los sistemas son incompatibles".

  3. #18

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    Pero a ver, una cosa que no entiendo: una VM de tipo 1 funciona sin un SO por debajo, entonces ¿qué sentido tiene usarlo si puedes instalar directamente el SO en la máquina? Si es porque puedes tener varios SO y usarlos a la vez ¿es eso realmente posible? es decir, los SO tienen acceso directo al HW, pero entonces diversos SO están compitiendo por el mismo HW sin nadie que lo gestione ¿no? y en caso de ser el programa de máquinas virtuales el encargado de hacer dicha gestión, ¿no convierte eso, por definición, al VM de tipo 1, en un Sistema Operativo? y por tanto, la VM de tipo 1 es de tipo2 porque ya tiene un SO por debajo: él mismo.
    A ver si me lo podeis aclarar
    Las maquinas virtuales tipo 1 tienen sentido en entornos corporativos, pero evidentemente en tu casa no serian de mucha utilidad.
    El rendimiento que un Hypervisor (yo en el trabajo uso vmware) saca del hardware esta a ños luz de una virtualizacion tipo 2, ya no por la gestion de recursos, si no por la ingente cantidad de utilidades que tiene (disponibilidad total en caso de averias, backups, etc...)
    Tecnicamente un Hypervisor es un SO como dices, pero no es lo mismo. Es un SO que proporciona acceso al hardware para sus huespedes. No es un SO al uso evidentemente.

    slaudos

  4. #19

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    Osea, que Hypervisor es una especie de linux minimo para que sobre el corra otro SO, no?

  5. #20

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    Las maquinas virtuales tipo 1 tienen sentido en entornos corporativos, pero evidentemente en tu casa no serian de mucha utilidad.
    El rendimiento que un Hypervisor (yo en el trabajo uso vmware) saca del hardware esta a ños luz de una virtualizacion tipo 2, ya no por la gestion de recursos, si no por la ingente cantidad de utilidades que tiene (disponibilidad total en caso de averias, backups, etc...)
    Tecnicamente un Hypervisor es un SO como dices, pero no es lo mismo. Es un SO que proporciona acceso al hardware para sus huespedes. No es un SO al uso evidentemente.

    slaudos
    No sé, será que al no trabajar con ellos no entiendo el concepto que rodea a los virtualizadores de tipo 1, y las diferencias reales con los virtualizadores de tipo 2 o usar un SO instalado sobre la máquina directamente.
    Y lo curioso es que "hypervisor" me suena a algo que vi, que me permitía conectarme de forma remota a un PC en una ventana, y hacer un "streaming" de lo que pasaba allí (lo siento, no me sale ni la palabra que lo define ni el nombre del programa más común usado para ello ^^U), pero usando parte del HW si el servidor no da abasto. Vamos, lo que es un terminal "pasivo" por decirlo de alguna forma.

    Pero ya digo, que lo de los virtualizadores tipo1 me suena a algo que ya hacen los virtualizadores tipo2, o en todo caso, varios SO instalados en un mismo equipo, con copias de seguridad tipo "Norton Ghost" que puedes arrancar en cualquier momento, o una solución parecida.
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  6. #21
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    Como en la vida real la gente me ignora a veces cuando hablo .

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  7. #22

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    No sé, será que al no ...

    Pero ya digo, que lo de los virtualizadores tipo1 me suena a algo que ya hacen los virtualizadores tipo2, o en todo caso, varios SO instalados en un mismo equipo, con copias de seguridad tipo "Norton Ghost" que puedes arrancar en cualquier momento, o una solución parecida.
    Creeme. Lo que hace vmware con vSphere, esta a años luz de lo que puede hacer una maquina virtual tipo2 con una solucion parecida a la que tu planteas.
    El conocerlo y leer acerca de ello es darse cuenta que a nivel empresarial o de nube, el futuro ya esta aqui. Imagina tener un servidor, en el cual tienes 5 maquinas virtuales funcionando, con partes criticas de tu empresa (por ejmplo, servidor de apps, servidor web, bbdd, etc...). Imagina que de acuerdo a los recursos que cada maquina requiera en cada segundo, vSphere esta trabajando para que el resto no se enteren. Imagina que puedes programar la disponibilidad de recursos segun tramo horario, para que por las mañanas el servidor de Apps tenga mas memoria, ya que tus usuarios hacen un uso intensivo por las mañanas, y que por las noches le das mas recursos a la bbdd porque toene tareas de mantenimiento importantes. Imaginate que una de las maquinas se rompe, muere, y resulta que gracias a la alta disponibilidad, nadie se entera. Porque es como si no hubiese ocurrido gracias a la replicacion y al despliegue de maquinas virtuales... Todo esto automaticamente y sin mover tu un solo dedo, claro.
    En fin, es muy complejo describir todo lo que hace algo comovSphere en un hilo (el manual que tengo yo sobrepasa las 1000 paginas) pero creedme cuando digo que una maquina virtual tipo 2 es un juguete al lado de una de tipo 1. Y un desperdicio de recursos por otro lado.

    Ahora bien, una maquina virtual tipo 2 puede manejarse desde su host, una de tipo 1 siempre debe hacerse en remoto. Un servidor con un hypervisor no muestra ventanitas ni nada. Solo funciona y ya esta... Por eso digo que tiene sentido en entornos corporativos y no en hogares.

    slaudos

  8. #23

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    Como en la vida real la gente me ignora a veces cuando hablo .
    ¿Por quién lo dices?

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    Creeme. Lo que hace vmware con vSphere, esta a años luz de lo que puede hacer una maquina virtual tipo2 con una solucion parecida a la que tu planteas.
    El conocerlo y leer acerca de ello es darse cuenta que a nivel empresarial o de nube, el futuro ya esta aqui. Imagina tener un servidor, en el cual tienes 5 maquinas virtuales funcionando, con partes criticas de tu empresa (por ejmplo, servidor de apps, servidor web, bbdd, etc...). Imagina que de acuerdo a los recursos que cada maquina requiera en cada segundo, vSphere esta trabajando para que el resto no se enteren. Imagina que puedes programar la disponibilidad de recursos segun tramo horario, para que por las mañanas el servidor de Apps tenga mas memoria, ya que tus usuarios hacen un uso intensivo por las mañanas, y que por las noches le das mas recursos a la bbdd porque toene tareas de mantenimiento importantes. Imaginate que una de las maquinas se rompe, muere, y resulta que gracias a la alta disponibilidad, nadie se entera. Porque es como si no hubiese ocurrido gracias a la replicacion y al despliegue de maquinas virtuales... Todo esto automaticamente y sin mover tu un solo dedo, claro.
    En fin, es muy complejo describir todo lo que hace algo comovSphere en un hilo (el manual que tengo yo sobrepasa las 1000 paginas) pero creedme cuando digo que una maquina virtual tipo 2 es un juguete al lado de una de tipo 1. Y un desperdicio de recursos por otro lado.

    Ahora bien, una maquina virtual tipo 2 puede manejarse desde su host, una de tipo 1 siempre debe hacerse en remoto. Un servidor con un hypervisor no muestra ventanitas ni nada. Solo funciona y ya esta... Por eso digo que tiene sentido en entornos corporativos y no en hogares.

    slaudos
    Pero eso, más que máquinas virtuales, es el típico esquema "centralita-terminales" que lleva años usándose: la centralita que es un servidor sin consola, y los terminales que son consolas sin casi HW... Y aun así, en la centralita seguimos con el problema de que hay un "SO" gestionando diversos SO, por lo que a menos que el concepto de virtualizadores tipo 1 se aplique a todo el conjunto, seguimos hablando de una máquina con virtualizador tipo 2.
    Aparte, luego también existen los sistemas distribuidos, que también parece que se ajusta en cierto odo a tu descripción, en la que puede haber, o no, una "centralita", pero en el que varios ordenadores comparten tanto HW como SW para realizar las tareas (¿que un usuario le falta CPU? se trasladan operaciones a la máquina de otro usuario que le sobre, algo similar al programa SETI).
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  9. #24

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    Hombre. La estructura es parecida, pero no la ejecucion.
    Piensa que esa estructura de "centralita-cliente" que comentas, gracias a la virtualizacion se alberga en una sola maquina. Los costes son infinitamente menores y los beneficios bastante superiores.

    slaudos

  10. #25
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    ¿Por quién lo dices?
    Porque te había contestado con esto y no me respondiste na' .
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    Lo gestionan la placa base y el procesador si no entendí mal, en plan el de tipo 1 dice al hardware "ey, que aquí hay sistemas operativos", mientras que el de tipo 2 se hace el trabajo él solo como otro proceso del SO anfitrión.
    Lo que es el concepto (dejando fuera el como se hace) con el esquema queda claro.
    Nombre:  Hyperviseur.png
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    Ahora bien, una maquina virtual tipo 2 puede manejarse desde su host, una de tipo 1 siempre debe hacerse en remoto. Un servidor con un hypervisor no muestra ventanitas ni nada. Solo funciona y ya esta... Por eso digo que tiene sentido en entornos corporativos y no en hogares.

    slaudos
    En el video que puse está manejando desde el mismo ordenador (desde linux que anfitrión del hipervisor, pero vamos que es para uso doméstico) con KVM como Hypervisor de tipo 1. Y de KVM se puede discutir si es de tipo 1 o 2 o mixto, pero es una cuestión de nomenclatura porque hace lo que tiene que hacer uno de tipo 1, y sino también se podría hacer con Xen en el que no hay esa discusión.

    (slaudos para ti también :P)

    "Toda opinión vertida por este usuario intentá estar en concordancia con la física y matemáticas vigentes. En caso de no aceptar ambas, en parte o su totalidad, por favor, abstengase de iniciar una discusión dado que los sistemas son incompatibles".

  11. #26

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    Cita Iniciado por Dullyboy Ver mensaje
    Porque te había contestado con esto y no me respondiste na' .

    Lo que es el concepto (dejando fuera el como se hace) con el esquema queda claro.
    Nombre:  Hyperviseur.png
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    En el video que puse está manejando desde el mismo ordenador (desde linux que anfitrión del hipervisor, pero vamos que es para uso doméstico) con KVM como Hypervisor de tipo 1. Y de KVM se puede discutir si es de tipo 1 o 2 o mixto, pero es una cuestión de nomenclatura porque hace lo que tiene que hacer uno de tipo 1, y sino también se podría hacer con Xen en el que no hay esa discusión.

    (slaudos para ti también :P)
    No es que te hubiera ignorado, símplemente pensaba que ya había respondido, no voy a quotear a todo el hilo

    Pero es lo que he dicho antes: una CPU o una placa base no gestionan nada, esos son los recursos a compartir. Es cosa del SO decidir quién usa qué, o sea, quién puede estar usando la CPU, el bus de datos o cuanta memoria tiene disponible cada programa. Por lo tanto, los esquemas que has puesto son correctos, pero si en el tipo 1 tienes más de un SO en funcionamiento, el hypervisor deja de actuar como los antiguos programas, en plan monotarea (todos los recursos son mios y hago lo que quiero) y funciona en plan multitarea, decidiendo en cada momento quien usa la CPU (aunque tengas dos SO, ambos no pueden usarla al mismo tiempo, deben turnarse) y el resto de recursos.

    Un SO, por definición, es un software que actúa gestionando el uso del HW, así como de intérprete entre la capa HW y SW, por lo que, en el esquema del tipo 1, Hypervisor = SO, y por tanto, y ese es el problema que tengo, el esquema del tipo 1 y del tipo 2 son iguales, salvo que en el tipo 2 el SO host es Windows, Linux o Mac, y en el tipo 1 es el propio virtualizador (que encima, antes alguien había dicho que incluso algunos usaban un núcleo Linux, dándome aun más la razón).
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  12. #27
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    Pero es lo que he dicho antes: una CPU o una placa base no gestionan nada, esos son los recursos a compartir. Es cosa del SO decidir quién usa qué, o sea, quién puede estar usando la CPU, el bus de datos o cuanta memoria tiene disponible cada programa. Por lo tanto, los esquemas que has puesto son correctos, pero si en el tipo 1 tienes más de un SO en funcionamiento, el hypervisor deja de actuar como los antiguos programas, en plan monotarea (todos los recursos son mios y hago lo que quiero) y funciona en plan multitarea, decidiendo en cada momento quien usa la CPU (aunque tengas dos SO, ambos no pueden usarla al mismo tiempo, deben turnarse) y el resto de recursos.
    Lo que yo decía de que gestionen el procesador y la placa es por esto:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Virtua...porte_hardware
    Pero sí, el que manda las instrucciones de los SO huespedes es el hipervisor.

    Cita Iniciado por Drumpi Ver mensaje
    Un SO, por definición, es un software que actúa gestionando el uso del HW, así como de intérprete entre la capa HW y SW, por lo que, en el esquema del tipo 1, Hypervisor = SO, y por tanto, y ese es el problema que tengo, el esquema del tipo 1 y del tipo 2 son iguales, salvo que en el tipo 2 el SO host es Windows, Linux o Mac, y en el tipo 1 es el propio virtualizador (que encima, antes alguien había dicho que incluso algunos usaban un núcleo Linux, dándome aun más la razón).
    Estoy buscando para no mentir, así que tomalo con pinzas hasta que encuentre un fuente fiable o un contraejemplo . Creo que la diferencia está en la forma de comuncación con el hardware, en una tipo 2, cuando el SO huesped quiere realizar una operación, la maquina virtual la tiene que traducir al SO anfitrión, que la tiene que mandar al hardware, recoje la respuesta, se la da a la maquina virtual que la tiene que volver a traducir para que la entienda el huesped. Mientras, en una tipo 1, cuando un SO huesped quiere realizar una operación este se la manda la hipervisor, que la manda "en bruto" al hardware y se le devuelve la respuesta solo preocupandose de hacerlo ordenadamente para el resto de SO huespedes. En un ordenador x86 con uno del tipo 2 puedes virtualizar un SO para ARM, con uno tipo 1 no.

    Lo otro es fácil , un hipervisor de tipo 1 sí es un SO (o casi dependiendo de la definición, pero sí, se corresponde con tu definición) y sí los hay que usan núcleos de linux (la "K" de KVM es de Kernel, pero eso decía que se puede decir que es de tipo 1 o 2 o mixto, pero que el para caso patata porque hace lo mismo que Xen con él que no hay discusión ).

    Vale lo he encontrado antes de acabar de escribir, aunque resulta que hay más tipos, jajaja (y puede que ese sea el problema que tenías, porque yo solo pensaba en los segundos que eran los que me interesaban ):
    Los hipervisores de tipo 1 a su vez pueden ser de dos tipos:

    i) Monolíticos: son hipervisores que emulan hardware para sus máquinas virtuales.

    Esta aproximación, usada por productos como VMWare ESX, obliga a usar una gran cantidad de código que se interpone entre los recursos físicos reales y las operaciones de acceso a ellos efectuadas por las máquinas virtuales.

    El proceso que sigue una llamada a hardware en un sistema virtualizado usando un hipervisor de tipo monolítico es:

    1) El hardware emulado debe interceptar la llamada.
    2) El VMM redirije estas llamadas hacia los drivers de dispositivo que operan dentro del hipervisor, lo cual requiere de numerosos cambios de contexto en el código de la llamada.
    3) Los drivers del hipervisor enrutan la llamada hacia el dispositivo físico.

    Este funcionaminto obliga a desarrollar drivers específicos para el hipervisor de cada componente hardware.

    ii) De MicroKernel: en esta aproximación el hipervisor se reduce a una capa de software muy sencilla, cuya única funcionalidad es la de particionar el sistema físico entre los diversos sistemas virtualizados.

    Con esta manera de funcionar los hipervisores de microkernel no requieren de drivers específicos para acceder al hardware.

    En el caso de Hyper-V, que es la solución de virtualziación de Microsoft basada en hipervisor de tipo 1 de microkernel, el acceso a los recuros físicos se hace desde la partición primaria, usando los drivers nativos de Windows Server 2008 R2.

    En las particiones hija se utilizan drivers sinténticos, que son simplemente enlaces a los drivers reales ubicados en la partición primaria.

    De esta manera los hipervisores de microkernel no sólo aumentan el rendimiento al reducir el código intermedio y el número de cambios de contexto necesarios, sino que también aumentan la estabilidad de los sistemas, al haber menos componentes, y sobre todo la seguridad, al reducir la superficie de ataque del hipervisor.
    http://www.datakeeper.es/?p=716

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  13. #28

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    Mmmm, sí y no. A ver, cuando digo que un SO es el puente entre SW y HW, no significa que se dedique a transformar llamadas como READ o WRITE a una serie de unos y ceros y señales eléctricas (que también), sino que aunque el HW use código máquina directamente (ya sea ASM o cualquier lenguaje de ultra-bajo nivel), es el SO el que debe decidir si ese programa tiene permiso para usarlo, si debe estar contenido en un contexto (ya sea por cosas como firewalls o porque esté en modo invitado o administrador) y durante cuanto tiempo puede usarlo, porque entraría en conflicto si otro programa quiere usar, por ejemplo, la gráfica al mismo nivel: no se pueden mezclar instrucciones de dos programas en la CPU sin cambiar los valores internos de los registros, las posiciones de memoria, etc...

    Que es lo que parece que hacen los hipervisores de microkernel: se dedican a cambiar el contexto de ejecución cada vez que van a hacer una tarea de un SO virtualizado distinto. Ya digo, eso es una tarea de SO, porque el resto ya lo hacen los SO clientes.
    Pero eso de los hipervisores monolíticos no cuadra con el concepto de "virtualizador", sino más bien con el de "emulador", que es diferente, porque añade HW virtual. Los virtualizadores, hasta donde yo sé, no hacen transformaciones de comandos entre arquitecturas HW, sino sólo de SW (no sé si ejecutan instrucciones DirectX sobre un host Linux directamente en la gráfica, o por el contrario convierten llamadas DX a OGL del sistema Linux, y luego se manda al HW) y suelen ser cosas muy simples.
    Por eso insisten tanto en WINE que el programa "Wine Is Not an Emulator".
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  14. #29
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    ¿Desde 2014 hasta ahora alguien tiene montado algo así funcionando? Porque querría hacerlo yo ahora que voy a cambiar de PC .
    https://www.gp32spain.com/foros/show...62#post1849462

    "Toda opinión vertida por este usuario intentá estar en concordancia con la física y matemáticas vigentes. En caso de no aceptar ambas, en parte o su totalidad, por favor, abstengase de iniciar una discusión dado que los sistemas son incompatibles".

  15. #30

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    Cita Iniciado por Dullyboy Ver mensaje
    ¿Desde 2014 hasta ahora alguien tiene montado algo así funcionando? Porque querría hacerlo yo ahora que voy a cambiar de PC .
    https://www.gp32spain.com/foros/show...62#post1849462
    Yo la verdad que no lo he vuelto a probar, igual es momento de retomarlo

    Han salido tambien nuevas tecnologias especificas para graficos como te he indicado en el otro hilo que has abierto

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