"Muchos cientificos lo estan estudiando...", "se sabe que...." molan las coletillas con las que das firmeza a una serie de argumentos inexistentes. Si tanto hay investigado sobre el tema ¿¿¿Referencias por favor??? Que cientificos estan estudiando sobre el alma, que la conciencia se halle fuera del cerebro, etc...??? ya que has leido tanto podras aportar unas cuantas publicaciones que se hayan revisado o no?? Hablas del alma. ¿Alguna prueba de su existencia? ¿¿Cuando te refieres a alma a que te refieres??
Por otro lado, el tema de que quiten un programa que habla sobre fenomenos que no se han demostrado, como si fuesen hechos, pues...... Yo que se, imaginate que lo ve alguien sin criterio y se cree todo lo que dice sin hacer un analisis. Algo parecido con lo que pasa con Intereconomia pero con fantasmas en lugar de "lobbys GAYs" y "dictaduras Stallinistas".
Mas que por la estrechez de la mente de los cientificos que piden que se retire, creo que la motivacion tiene relacion con la estrechez de mente de la gente que puede tener acceso a ver esos programas y creerselos. Al menos deberian de poner un aviso al igual que hacian con el ultimo superviviente, "cuidado que lo que decimos aqui podria no estar basado en nada".
In the very beginning it was an angelical society but Eve took a “Byte” from the “Apple” and then mistrust was born.
Se habla mucho de los defectos de los investigadores considerados del misterio, pero por otro lado yo veo desde mi particular punto de vista unos cuantos en el "movimiento" escéptico:
- Tendencia a afirmar que algo no existe sin ningún género de dudas, cuando no hay pruebas científicas de que esto exista ni de lo contrario. Por tanto, lo correcto en este caso yo diría que es respetar que cada uno llegue a sus propias conclusiones sobre lo que se investiga (o critica, en el caso del "movimiento escéptico").
- El que se considera escéptico nunca investiga lo que critica, al contrario de lo que sucede con el considerado investigador de fenómenos paranormales.
- El que se considera escéptico nunca ha probado en primera persona ninguna de las consideradas "medicinas alternativas" que critica:
Que no comprendamos cómo funciona algo por los limitados conocimientos científicos teóricos de los que disponemos, no implica necesariamente que no funcione en la práctica. A mí el sentido común me dice que si el río suena, es que agua lleva. Y si hay tal ingente cantidad de personas (de todas las clases imaginables) que dicen haber obtenido buenos resultados con algunas de las llamadas terapias alternativas, es que algo debe haber que opera sin que lo comprendamos desde el punto de vista científico. Si la medicina tradicional china ha perdurado durante tanto tiempo, el sentido común me dice que algún efecto produce sobre alguna patología. Me parece absurdo pensar que todo ese conocimiento nunca ha tenido la más mínima utilidad. De lo contrario el sentido común me dice que nunca habría surgido o se hubiera extinguido desde el primer momento que surgió (dado que no serviría para nada).
Si se trata de efecto placebo, no entiendo por qué no se produjo antes con los medicamentos de la medicina convencional. Teniendo en cuenta que el paciente en muchos casos descubre las llamadas terapias alternativas cuando en su desesperación no obtuvo los resultados positivos que esperaba con la medicina convencional, no porque tenga la crencia de que las medicinas alternativas son lo más. Además de que el efecto placebo no se hasta dónde llega, lo cual me parecería igual de inexplicable o más si se supone que llega a determinados extremos.
- El que se considera escéptico considera a las llamadas medicinas alternativas como sustitutas de la medicina convencional, cuando en realidad se supone que son complementarias.
- El que se considera escéptico por lo que he podido ver nunca se "pringa" para conocer con la suficiente profundidad lo que critica, ya que considera por anticipado que todo son patrañas. Por lo que no lo ve necesario y va directo a "denunciarlas", apoyándose solo en lo que ya conoce en lugar de hacer el esfuerzo de profundizar en lo que llama "magufadas" para tener mayor fundamento y conocimiento de causa.
Si se me ocurren más características que son desde mi punto de vista susceptibles de mejora en el movimiento escéptico igual pongo alguna más. Espero que no me lluevan las piedras.
La cuestión es si realmente funcionan. Por ejemplo, si realmente es útil tal como dices, la medicina china o lo que sea acabara regulandose. Pero hasta entonces como que no merece la pena los riesgo (y hay muchos).
A mi por ejemplo no me vale como a ti con simplemente el sentido común. Si me vale por otro lado con estudios científicos que avalen una practica medica, y estadísticas de casos reales. No "lo que dice" la gente.
Por eso de que en la medicina no hay nada seguro, sino mira el prospecto de cualquier caja de medicamentos. Es preferible jugarsela sabiendo que hay gente seria trabajando e investigando, que no probar suerte con algo alternativo.
Eso si, en muchas de las medicinas alternativas se ha demostrado el que estas no se sostienen por ningún lado. Y mucha gente aún las defiende solo por sus creencias, por lo que perduraran igual.
De todas formas hay escépticos y escépticos, al igual que investigadores e investigadores y no puedes meter a todo el mundo en el mismo saco. Incluso en ambientes científicos hay falsedades en los datos por interés muchas veces.
Ah, por lo que se el efecto placebo puede darse en cualquier caso, no solo con terapias alternativas.
Simplemente mentira.
El "a mi me funciona" nunca ha sido prueba de nada, así que probarlo, o no, no sirve de nada en este caso.
Correcto, por eso hay cantidades de herramientas en la ciencia, descubiertas por casualidad, comprobadas que funcionan, que se usan sin conocer exactamente como funcionan.
Pues entonces ya está demostrado que nos equivocamos, ah no, que el sentido común algunas veces falla...
Hay millones de cristianos y millones de musulmanes, uno de los dos grupos como mínimo está completamente equivocado, pero con tu razonamiento los dos están en lo correcto.
Pues va a ser que deberías de haber estudiado un poco más el tema antes de usarlo de ejemplo.
¿Sabes que nombre recibe una medicina alternativa que se demuestra que funciona? Medicina.
El peso de la prueba está en quién afirma, si no hay pruebas solidas que lo confirmen, con lo fáciles que son de realizar, yo no voy a ser el que vaya a gastar mi precioso tiempo en ese tema.
"Toda opinión vertida por este usuario intentá estar en concordancia con la física y matemáticas vigentes. En caso de no aceptar ambas, en parte o su totalidad, por favor, abstengase de iniciar una discusión dado que los sistemas son incompatibles".
Yo cuando me dicen algo, pido pruebas de ello. Si no, por acto de FE no me creo las cosas porque si. Eso es lo que hace la mayoría de cientificos. ¿¿A eso es a lo que te refieres?? Porque si opinas que eso es un defecto te dire que existe un pony rosa, gay, invisble que es el que creo todo el universo. Que es quien controla a todos pero no le podemos ni ver, ni sentir, ni nada, pero existe. Y wow!!! increible no puedes demostrar que NO EXISTE. Por tanto basados en tu lógica, EXISTE o si EXISTE. ASI QUE YA TE ESTAS ARRODILLANDO ANTE EL PONY ROSA GAY INVISIBLE AHORA MISMO!!! ^^
Por otro lado reitero, la carga de la prueba debe recaer en quien hace la afirmación. No podemos decir todas las tonterias que nos venga en gana y despues decir, no puedes demostrar que no es verdad.
Esta afirmación denota una tremenda falta de conocimiento en el mundo de la medicina, te recomiendo investigar mas en temas que se han comprobado y certificado antes que adentrarte en el estudio de cosas que aun no se han podido comprobar.
In the very beginning it was an angelical society but Eve took a “Byte” from the “Apple” and then mistrust was born.
Recalco que las llamadas medicinas alternativas son complementarias. Y no sustituyen a la medicina convencional. Se supone que para algunas patologías pueden servir y ayudar en su curación, para otras no. De hecho, lo normal es que se recurra a la medicina alternativa cuando la medicina convencional no es capaz de curar a una persona y como complemento. No al revés.
Es que lo que dice la gente, la mayor parte de las veces se basa en experiencias propias y positivas con respecto a la práctica de una determinada terapia alternativa. No en creencias. Al menos por lo que yo he podido ver. Que el limitado conocimiento científico del que se dispone actualmente no alcance a comprender los procesos que llevan a la curación de una persona en la práctica de una de las llamadas terapias alternativas, no implica que no se produzca dicha curación. Pero vamos que yo también considero que hay que diferenciar el grano de la paja. Y que lo que se llama medicina alternativa no es lo mismo que curanderos, por poner un ejemplo. Los escépticos a menudo la impresión que me da es que se quedan en la superficie y lo meten todo dentro del mismo saco.
En cuanto al efecto placebo, creo que no me he explicado bien. A lo que me refería es a que si una persona que no ha logrado curarse mediante la medicina convencional, recurre por no quedarle otra opción a una considerada terapia alternativa y logra curarse, no se hasta qué punto se podría explicar la curación por el efecto placebo. Ya que el efecto placebo funciona tanto con la medicina convencional como con la alternativa. Los medicamentos (aunque en principio no tuvieran la capacidad de curar a un paciente concreto) también deberían haber servido de placebos efectuando la curación de la enfermedad antes de tener que recurrir a terapias alternativas. Es decir, el efecto placebo o funciona para la medicina convencional y alternativa, o no funciona para ninguna de las dos.
Última edición por Theodorus; 18/04/2013 a las 16:54
Dices que las medicinas alternativas han de usarse como complemento de la medicina convencional. Por otro lado, dices que funcionan porque la gente dice que le funciona, y que la limitada ciencia actual no es capaz de comprender cómo funcionan. ¿Cómo sabemos que una persona sometida a medicina convencional y "complementada" con medicinas alternativas se ha curado gracias a esas terapias alternativas?
Por otro lado, haces distinción entre medicina alternativa y curanderismo. Por curiosidad, la homeopatía, ¿en cuál de ambos grupos la incluirías?
"Toda opinión vertida por este usuario intentá estar en concordancia con la física y matemáticas vigentes. En caso de no aceptar ambas, en parte o su totalidad, por favor, abstengase de iniciar una discusión dado que los sistemas son incompatibles".
Si una persona que toma agua del Manzanares tiene un 40% de probabilidades de curarse espontáneamente y una persona que toma flores de Bach tiene un 40% de posibilidades de curarse, entonces se dice que la curación es por efecto placebo. Si las flores de Bach produjesen un 40,5% de curaciones, entonces las flores de Bach se convertirían automáticamente en remedios. Da igual que se sepa por qué funciona o no: ¿estadísticamente funcionan? ¿Sí? Sean bienvenidas a la medicina. Las terapias alternativas no han demostrado que funcionen estadísticamente. Fíjate si la prueba es sencilla: comprobar que curan más que no hacer nada. Pues no la superan. Si pasasen la prueba estadística ya nos sentamos a ver si descubrimos por qué y aunque no sepamos por qué podríamos usarlas para curar a más gente (Ejemplo: aspirina). Pero si te da igual tomarte flores de Bach o agua del Manzanares, entonces no es medicina ni alternativa. Es una guarrería.
Lo que quieren los creyentes en las medicinas alternativas es que cambiemos las reglas de juego y aceptemos "medicinas" que no superan un test estadístico: "bueno, vale, las flores de Bach no supera la prueba estadística, ¡pero aquí traigo 500 personas para las que ha funcionado!". No, señor, me está cambiando las reglas: necesito saber también a cuántas personas no les ha funcionado. Si quiere jugar con sus reglas móntese su casino con sus furcias y ya nos explicará cómo le va, pero en éste jugamos con nuestras reglas.
"Todo es absolutamente falso, salvo alguna cosa"
Splinter por centrar un poco el tema, ¿¿Entiendo que te refieres a temas como evolución, Big Bang, etc...?? ¿¿?A que teorías sin demostración te refieres? Si no poneis ejemplos pues no se de que hablais.
In the very beginning it was an angelical society but Eve took a “Byte” from the “Apple” and then mistrust was born.
Todos nacemos magufillos, luego con el tiempo vamos dejando de ser inocentes y necesitamos pruebas antes de creernos las cosas.
Por ejemplo, si alguien viene y me ofrece un buen negocio, lo normal es averiguar la reputación de esa persona, que otros negocios ha hecho, si ha tenido exito, si tiene deudas, etc. No entiendo porqué la gente no aplica ese mismo criterio con estos temas y se lo traga sin ninguna clase de evidencia minimamente tangible. Y no vale lo que te dijo el primo del que te ofrece ese negocio, lo que vale son datos reales, comprobables.
El problema está en que no se sabe cual es el trabajo que realiza un científico ni qué es investigar. Investigar es estudiar cosas que no sabemos, que no vienen explicadas en ningún libro y no se tienen manuales para saber cual es el siguiente paso. Es una tarea complicada porque primero tienes que plantearte el problema, diseñar distintas pruebas para obtener resultados, estudiar los datos y ver qué relación tienen entre sí y las causas y por último exponerlo al resto de personas para que puedan corroborar o refutar tus resultados. Está claro que habrá gente que hace trampas, pero no duran mucho porque el método en que se basa, hace que se no se sostenga el pufo por mucho tiempo.
Una característica fundamental de la ciencia es que ésta evoluciona, y esta característica se nos olvida porque estamos acostumbrados a las comodidades que nos ha proporcionado. Es decir, en cien años que tiene la parapsicología, cuánto ha cambiado la ciencia desde 1900 hasta hoy? ¿Es la misma? ¿Qué nos ha proporcionado? Para empezar, en esa época ocurrió una revolución científica, se desecharon todos los paradigmas existentes y aparecieron nuevas ideas que nos revelaban mejor la realidad de la naturaleza. Se desechó el determinismo, el espacio y el tiempo ya no eran dimensiones independientes y apareció la cuántica. En estos cien años hemos pasado de mandar cartas que iban de una ciudad a otra en caballo a mandar wasaps. De tardar días en ir de una provincia a otra dentro de España a viajar en avión a cualquier parte del mundo... Todo esto que tenemos hoy, no existía, se ha tenido que investigar mucho para tener todo esto y el método científico es el que se encarga de que evolucione y entendamos mejor el mundo que nos rodea.
Ahora vamos con la parapsicología, en estos mismos cien años, ¿ha evolucionado?, ¿ha cambiado sus bases o son inamovibles?, ¿qué respuestas ha proporcionado? Es muy fácil decir que los científicos no quieren investigar en esto, que lo critican sin saber o son cerrados de mente... Pero es que esto es una falacia, científico es el que hace ciencia, ¿no hay investigadores de este campo? ¿Por qué los que investigan en este campo les echa la culpa de los escasos resultados a los que investigan en otro campo cualquiera?, es como si un físico de partículas le echa la culpa de que su partícula existe pero no hay pruebas concluyentes porque los biólogos no quieren investigar en aceleradores de partículas. Es exactamente lo mismo. En cien años de parapsicología sólo hay divagaciones y tautologías. Además de que "científicos del régimen", de esos que se suponen que no investigan ciertas cosas, han hecho experimentos para estudiar si es verdad que tenemos capacidades mentales superiores, como telekinesia etc... con nulo resultado, pero claro, estos experimentos no valen, esos científicos no son los buenos, mejor otros que hagan estudios que no pasan los cortes del método científico o seguir diciendo que los "científicos del régimen" no quieren investigar en esto.
Decir que los científicos no investigan en todo lo que se puede investigar es mostrar que no se sabe qué es investigar ni qué se está haciendo hoy en día. Por ejemplo, la época en que un físico sólo hace física, un químico química, etc, ya pasó. Muchos problemas en los que se investiga obligatoriamente necesita de grupos mixtos, veáse por ejemplo la astrobiología. Hay infinidad de cosas que se están investigando ahora mismo en todo el mundo, cubriendo lagunas del conocimiento que no sabemos ni que existe, descubriendo a día de hoy animales y plantas... ¿Por qué no se utilizan estos métodos de campo para descubrir espectros?
En fin, se puede investigar en cualquier cosa, pero requiere esfuerzo y sacrificio, si en 100 años de parapsicología todavía seguimos con lo mismo cuando en otras ramas del saber aplicando el método científico se ha conseguido cambiar el mundo... significa que algo falla. Y lo dicho, si un día se demuestra que se puede desarrollar la telekinesis o que existen espectros pues bienvenido sea, no seré yo quien me oponga a la naturaleza, significará que la entendemos un poco mejor, pero a lo que me opongo es que sin pruebas, tenga que afirmar cualquier cosa.
-Edit pequeñito después del tochaco:
Otro característica de la ciencia es la refutabilidad, todo es refutable y éste es el mejor mecanismo para mejorar el conocimiento. Cosas que se construyen excluyendo la posibilidad de que se puedan refutar es un dogma
Última edición por furfur; 18/04/2013 a las 21:24
josepzin (18/04/2013), SplinterGU (18/04/2013)
Pero es que la experiencia propia tampoco vale. La gente puede estar a punto de morir por muchas razones y en cambio sentirse fenomenal en ese momento.
Entiendo que te refieres a terapias que aun puede que estén muy bien documentadas, y no a remedios de curanderos magufos, pero sea como sea es como Juanvvc comenta. En la medicina las estadísticas imparciales basadas en hechos son lo que mandan.
Por otro lado respeto a la gente que en situación de desesperación intenta buscar soluciones en terapias alternativas. Es al fin y al cabo su cuerpo y su responsabilidad. Pero dudo mucho que estas vayan más haya de lo que consigue la medicina hoy en día ya que no hay pruebas de ello.
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