Nueva direccion de Ñ-joy

[(_=*ZaXeR*=_)]

De todos modos, SHLinux logicamente es monolitico y modular, y lo pensabamos adaptar para que se ajustara a nuestras necesidades, por lo que se puede dejar tal como esta, aunque ocupe bastante para ser un RT en una consola portatil, cosa que nos obligaria a tener una RAM bestial.

Vamos a ver creo que el tema de que Linux es monolitico lo tenemos claro.

Por otra parte no entiendo tu insistencia en que los microkernels no son una buena opcion, ahi estan sistemas como BeOS, Mac OS X, NT, QNX, HURD, MINIX... que estan demostrando una fiabilidad increible, es mas, cuando se busca que un sistema tenga fiabilidad siempre se buscan OS con estas caracteristicas, imaginaros su fiabilidad que son los usados en los viajes espaciales. Al margen de esto, el problema de la velocidad es uno de los topicos creados alrededor de los sistemas con microkernels, pero se ha demostrado que puede solventarse, aunque fuera cierto en sus origenes,QNX es una muestra de ello, y esto es tan solo un ejemplo, podemos hablar de Windows mobile, o de Symbian, todos ellos funcionan en sistemas embebidos y funcionan con una fiabilidad extraordinaria y bueno, de velocidad ni hablemos, porque estos sistemas no se caracterizan por ir sobrados.

me quedo con estas palabras de Tanenbaum creador de minix.

While I could go into a long story here about the relative merits of the two designs, suffice it to say that among the people who actually design operating systems, the debate is essentially over. Microkernels have won. The only real argument for monolithic systems was performance, and there is now enough evidence showing that microkernel systems can be just as fast as monolithic systems (e.g., Rick Rashid has published papers comparing Mach 3.0 to monolithic systems) that it is now all over but the shoutin`.

[Propeller]

Hola,

por partes:

NT, por mucho que sus creadores se vanaglorien de ello, no es un microkernel. Tiene una estructura cliente/servidor muy delimitada, y si no me crees hazte la pregunta de a ver qué carajo hace la API de Win32 funcionando en modo privilegiado ¿?

Las palabras de Tanenbaum me parecen un esperpento. Yo, personalmente, hace tiempo que le perdí el respeto a este "profesor", y su cruzada en favor de los micronúcleos es algo más sentimental que científico. Como prueba de ello, él mismo dice que alguien ha comparado Mach con sistemas monolíticos, y esto es como comparar manzanas con semillas de algodón.

Tú mismo puedes hacerte la pregunta clave: Cuánto consume GNU/Linux? Cuánto consume GNU/HURD? Técnicamente, solo es suplantar el kernel, no? A ver si consigues hacer funcionar GNU/HURD en una máquina el doble o el triple de potente que la mínima que necesita GNU/Linux, que habrás conseguido el imposible.

Si quieres leer, puedes hacerlo en:

http://www.dina.dk/~abraham/Linus_vs_Tanenbaum.html

La diversión está garantizada. Los mensajes son 100% verídicos, y vienen de las news.

Si todavía sigues pensando que el microkernel es una buena opción, acuérdate de que tu máquina no llega ni a 300 Mhz y que la memoria que vas a disponer va a ser finita, vale?

Propeller

[dj syto]

ola, he estao leyendo atentamente, y aunke todo me suene un poco a chino, creo que deberiais hacer caso al maestro propeller ke sabe bien lo que se dice. Y me parece ke tiene bastante mas experiencia ke vosotros (al menos el ya ha demostrado su saber hacer con unos cuantos proyectos).

osea ke si kereis ke vuestra consola llegue a buen puerto, hacedle caso, ke sabe de lo que habla.

[enkonsierto]

Yo no entiendo la informática a esos niveles por los que os moveis, pero considero que propeller tiene más credibilidad y razonamiento. Es de esas personas que nunca habla sin tener conocimiento de causa y está totalmente razonado lo que dice antes de decirlo.

Mi más verdadera admiración caballero....

[kraff2]

Yo estoy también bastante de acuerdo con propeller, deberíais decantaros por un kernel monolítico como por ejemplo linux ya que para un dispositivo que al fin y al cabo es una consola lo importante será el rendimiento y no creo que tanto si se pueden pinchar en caliente nuevos dispositivos, de todas formas esto linux (como bien apunta propeller) ya lo admite junto con el intercambio de drivers y partes del núcleo.

En otro orden de cosas, respecto a la pantalla, podéis echarle un vistazo a la que utiliza el oqo:

http://www.oqo.com/hardware/basics/

Y siguiendo con oqo que utiliza un procesador compatible x86, ¿habéis descartado por completo esta posibilidad?, pensad que con ello os ahorráis un buen trabajo en el campo de la programación y sobre todo ya tendríais scene de partida, quizás el principal problema fuese el precio y el consumo pero transmeta tiene opciones que podrían ser interesantes, con un rendimiento considerable:

http://www.transmeta.com
http://www.transmeta.com/crusoe/specs.html
http://www.transmeta.com/success/emb...er_hs2602.html



Bueno ánimo y suerte con el proyecto.

[(_=*ZaXeR*=_)]

Escrito originalmente por Propeller

Si quieres leer, puedes hacerlo en:

http://www.dina.dk/~abraham/Linus_vs_Tanenbaum.html

Propeller [/B]

De donde crees que he sacado la cita de Tanenbaum?

NT si es un microkernel por mucho que ocupe, sino ya me diras como lo catalogas. Por otra parte, tambien quiero que me respondas a mis dudas tipo, como puñetas me puedes decir que linux funciona en maquinas inferiores a las necesarias para ejecutar un sistema con microkernel. QNX funciona con entorno grafico de ventanas,raton, navegador, conexion a internet,drivers para tarjeta grafica y modem, maquina java y alguna aplicacion como editor de textos administrador de recursos..., en un 386 con 8Mb de RAM, Linux para hacer lo mismo que necesita? Tambien me gustaria que me dijeras si symbian es o no un microkernel, y que en tipo de sistemas funciona, porque la verdad un movil no me parece a mi lo mas indicado para decir maquina potente. Tambien me gustaria que me comentaras el porque se dice que linux esta obsoleto, o cuantos SO actuales usan kernel monolitico...

enkonsierto gracias por lo de la credibilidad.

[Propeller]

Si te has leido ese texto, lo que no puedo comprender es cómo sigues pensando lo que piensas... pero bueno, yo te contesto a lo que pueda:

NT no puede ser un microkernel, por definición. Microsoft dirá lo que le salga de las pelotas, pero meter un subsistema completo en modo protegido es una contradicción suficientemente fuerte como para desterrar para siempre el concepto 'microkernel' de la definición de windows NT. El esquema de windows NT/2000/XP es "cliente/servidor", aceptado por todos excepto por Microsoft, que considera que eso hace daño a su propaganda.

Comparando con QNX (cuya arquitectura no voy a entrar a valorar), Linux necesita la mitad de RAM para hacer lo mismo que tu dices. Y la velocidad no es comparable. De todas maneras, Linux no fue diseñado en sus inicios para sistemas poco potentes así que resulta un poco tonto comparar.

De todas maneras, y aunque podríamos seguir discutiendo el asunto (no me molesta en absoluto, solo lamento no tener todo el tiempo necesario para seguir hablando, ya que discusiones como esta son las que más me interesan) ten en cuenta qué es lo que añade un uK. en cuanto a overhead sobre un K. monolítico o del tipo cebolla (por capas):

* Cambios de contexto. Necesario porque solo el uK. se ejecuta en modo privilegiado.
* Trasiego de páginas por uso de memoria compartida. Necesario para el paso de mensajes.

Como puedes ver, es matemática pura y aquí no se hace más que sumar. Si tienes un uK, tienes este overhead en la chepa por narices. Otra cosa es que le quites o pongas cosas, pero entonces dejaría de ser un microkernel (ejemplo: NT).

Y que conste que los microkernels me encantan, que programé uno en mi último año de carrera para la universidad, y que los tengo estudiadísimos por la cuestión de la implementación de varias API's sobre ellos.

Propeller

[Gaijin]

Buenas a todos

desde mi punto de vista completamente imparcial (y a partir de mis conocimientos) he de deciros que ambos os equivocais (o que los dos teneis razón, como querais :P)

Está claro que Linux rinde mas que Mach,Hurd y que muchos otros SO basados en microkernel. Sin embargo esto no quita para que QNX Neutrino sea una buena elección (a mi entender, y la que en un principio habíamos elegido). QNX ha demostrado ser una de las mejores soluciones para sistemas embebidos, tanto por sus prestaciones como por su fiabilidad.
El motivo por el cual nos decantamos por QNX es que ya posee una versión lista para funcionar con el SH4, herramientas para el desarrollo de aplicaciones (suponemos que incluyen para el SH4 que es lo que nos interesa) y gran cantidad de drivers ya hechos (y por lo tanto que podríamos usar). El problema es que Tempel no ha sabido informarnos más acerca de este SO por lo tanto no sabemos si realmente cumple las espectativas que teníamos

El principal miedo que teníamos de usar Linux era el tamaño que iba a ocupar, el tener que portarlo al SH4, los drivers y como decíais "pinchar en caliente nuevos dispositivos". La idea es que la consola sea bastante modular y que la gente desarrolle todo lo que quiera (tanto soft como hard) y que el SO no sea un impedimento. Por lo tanto la facilidad para cargar los drivers cuando sea necesario, como las herramientas para hacerlos/portarlos (de ahí de las conversaciones con tempel) es indispensable. Porque par i386 todo es fantástico y genial pero para SH4 yo he visto poquita cosa (quizás por no haber buscado bien).

Y bueno, que me canso de escribir. El tema del SO (a mi entender) está completamente abierto. Así que toda sugerencia es bienvenida (prefiriría que la discusión continuara en ñ-joy pero bueno...), a ser posible dando soluciones reales al problema (versiones, forma de conseguirlo, links etc) y no solo limitándonos a decir esto está obsoleto, esto mola más y cosas por el estilo. No me mal interpreteis que lo digo sin ánimo de ofender a cualquiera de vosotros

Un saludo!

[kraff2]

Escrito originalmente por Gaijin

Porque par i386 todo es fantástico y genial pero para SH4 yo he visto poquita cosa (quizás por no haber buscado bien).

Por eso os he comentado un par de posts más arriba si habéis desechado por completo la posibilidad de utilizar un procesador x86 compatible como los crusoe de transmeta, con lo cual las necesidades de software, drivers... las tendríais resueltas para múltiples sistemas operativos, además la cantidad de juegos disponibles desde un inicio sería considerable, y esto es importante ya que al fin y al cabo es una consola .

QNX no es una mala opción pero no se hasta que punto podréis adaptarla a vuestro sistema y que tal funcionará en un SH4, no he tenido la suerte de verlo.
Tened en cuenta además que QNX no es precisamente libre ni gratuito y que encarecerá el precio final del producto.

Ánimo con el proyecto.

[Gaijin]

QNX tiene una versión (la Neutrino) preparada para correr en sistemas basados en el SH4. La verdad es que no disponemos de toda la información que querríamos sobre esta versión ya que los de Tempel (distribuidores en España de QNX) no han sabido (o no han querido) ayudarnos con el tema.

La verdad es que no queremos usar un x86 ya que eso sería "casi lo que hacemos a diario". A parte de que no estoy seguro de que ningún procesador x86 tenga tan buenas características como el SH4 a un precio asequible y sin que empiece a echar humo nada más conectarlo.
Por los juegos disponibles desde un principio no te preocupes, que nuestra idea es hacerla también compatible con SDL y con eso ya tendríamos unos cuantos (algún que otro retoque y arreglado). De todas formas no olvidemos que la consola va enfocada en un principio a la scene, lo cual no impide que se saquen juegos de calidad antes o después

Un saludo!

Edit: Lo de que QNX no es libre y gratuito lo sabemos de ahí nuestras conversaciones con Tempel para ver si llegábamos a algún tipo de acuerdo.

[(_=*ZaXeR*=_)]

Es mas al estar destinada a la scene, el propio sistema operativo esta sujeto a modificaciones, cada uno puede implantar el sistema que mas le apetezca, el SO elegido es tan solo para la consola base.

Y bueno, todavia no he visto linux funcionando con entorno grafico, y de la calidad del QNX, (bastante semejante a XP) con 8 Mb de RAM, es mas para que la apariencia sea similar deberia usarse Gnome o Kde y ya sabemos como tira de sistema. Yo sigo sin entender porque en los moviles y PDA se usa QNX, Symbian y Windows Mobile si es son tan malos y comen tantos recursos.

PD: no me vale que ne digais que con un Xdenu por ejemplo podeis tener lo que querais en el pc, porque ya sabemos de que va el tema.

[(_=*ZaXeR*=_)]

Yo en lugar de editar escribo QNX da licencias de uso de su SO segun para que cosas, y tambien las conversaciones iban por esos derroteros.

[kraff2]

Escrito originalmente por (_=*ZaXeR*=_)

Y bueno, todavia no he visto linux funcionando con entorno grafico, y de la calidad del QNX, (bastante semejante a XP) con 8 Mb de RAM, es mas para que la apariencia sea similar deberia usarse Gnome o Kde y ya sabemos como tira de sistema. Yo sigo sin entender porque en los moviles y PDA se usa QNX, Symbian y Windows Mobile si es son tan malos y comen tantos recursos.

Yo no he dicho ni por asomo que esos sistemas sean malos, pero con ellos seguramente vais a tener limitaciones a la hora de adaptarlos a vuestro sistema, además de estar sujetos a lo que decida el proveedor, pero siempre podéis conseguir un buen trato .

En otro orden de cosas, al linux no es necesario meterle ni el kde ni el gnome para tener buena apariencia, aquí os dejo unas imágenes donde lo podéis ver funcionando sobre móviles y pda con qtopia y gpa, no creo que esa interfaz tenga nada que envidiar a las de QNX o Symbian.

Teléfono qtopia:







PDA qtopia:





PDA GPE:




Más info:

http://www.trolltech.com/screenshots/qtopia.html
http://familiar.handhelds.org


Bueno es vuestro proyecto y vosotros decidís (faltaría más), yo solo os pongo un par de opciones más para que comparéis, sin ánimo de conflicto solo de debate .

Un saludo.

[(_=*ZaXeR*=_)]

Cuidado que ahi se usan mas de 8Mb, es mas se usan minimo 16-20Mb, y ademas no tiene nada que ver linux en un sistema embebido que QNX en un PC de sobremesa que es donde estaba haciendo la comparacion, pero si se trata de comparar linux en sistema embebed...

[enkonsierto]

Escrito originalmente por (_=*ZaXeR*=_)
enkonsierto gracias por lo de la credibilidad.

No te lo tomes a mal, no digo que tu no la tengas...
Sólo que prop me inspira más, de todas formas no os conozco a ninguno de los dos. Perfectamente puedo estar equivocado, pero desde mi punto de vista le echaría bastante cuenta...
Lo siento si es una expresión muy brusca...