Ver la versión completa : Diada de Cataluña: Una manifestación "histórica" reclamará la independencia
pache_reloaded
11/09/2012, 15:19
http://www.que.es/ultimas-noticias/espana/201209110821-diada-cataluna-manifestacion-historica-reclamara-cont.html
Que opinion teneis?
yo como Andaluz creo que deberiamos permanecer todos juntos ya que todos somos Españoles.
Pero como estamos en democracia todos tenemos derecho a opinar.
Cual es tu opinion?
akualung
11/09/2012, 15:42
http://piggington.com/files/images/Troll%20Alert%20-%20No%20BS_0.jpg
http://images.mmorpg.com/images/galleries/formatted/492010/12b0d6e4-cbc8-4388-b1f2-3e6b1e87cc3c.jpg
neostalker
11/09/2012, 15:47
Yo creo que los temas nacionalistas de si somos todos españoles o somos de otro sitio me aburren soberanamente. Especialmente, porque ser de un sitio o de otro mientras los caraduras que nos mangoneen sean los mismos no va a solucionar ni uno solo de nuestros problemas.
Tanto a la Generalitat como al Gobierno le viene de p00ta madre un debate sobre independencias y demás. Ambos tienen que ocultar que les van a rescatar, que cada recorte que hacen más riesgo corren de que la gente les ataque por la calle y que todas las medidas que prometieron para sacar a Catalunya y España de la crisis no son más que una farsa.
pache_reloaded
11/09/2012, 15:47
y separarse ayuda?
Mirad, soy nacionalista, soy catalán y federalista convencido. Dicho esto, yo no soy partidario de la independencia, pero una cosa está clara, la España de las autonomías no funciona, para nada. Mientras el gobierno se esfuerza en hacer parecer a las autonomías como las culpables del dispendio español, oculta que la mayor parte del déficit público español lo tiene, esencialmente, el estado, no el sistema autonómico. Las autonomías, como tales actualmente, no funcionan, pero no por tener demasiada autogobierno, sinó por tener demasiado poco. El estado aprovecha siempre que puede para recentralizar competencias ya cedidas o para meter baza en un asunto que ya no le concierne, muchas veces duplicando competencias y con ello, personal y dilapidando recursos.
El déficit público catalán ronda al 20%, lo que comparándolo con España mismo o, siendo mas justos, con países con un PIB similar al producido en Cataluña, denotaría una economía sana y competente, con lo cual, el acceso al crédito no debería estar vedado a nivel internacional... el problema de Cataluña (y de cualquier otra CA española con datos de déficit parecidos al catalán), a nivel de mercado, es que para bien y para mal, Cataluña es España, con lo que la desconfianza internacional, que Don Mariano Rajoy (y Cia.) se ha esforzado en ir abonando con actuaciones nefastas, apariciones a destiempo, incumplimiento sistemático de promesas electorales, su falta total y absoluta de una hoja de ruta económica, a las caras cacerías que un Jefe de Estado asiste en época de austeridad, con un yerno procesado por corrupción, y un largo et cetera, salpican unos números económicos que en sí no serían tan malos, convirtiéndolos en horrorosos.
Por si fuera poco, a Cataluña se le han incumplido sistemáticamente el pago de diversas partidas previamente reflejadas en los presupuestos generales del estado (por ejemplo, por competencias previamente traspasadas), ya no sólo monetariamente, ascendiendo en los últimos 6 años a unos 2000 millones de euros, sinó en falta de inversión pública en infraestructuras y demases que configuran un déficit fiscal sobre el territorio de entre un 8 y un 10% del PIB catalán (publicado por el Gobierno, el año 2009, el déficit fiscal fué del 8'9%, usease, 16000 millones de euros), que viene arrastrándose como mínimo desde que la democracia reina en este nuestro país, hacen que declaraciones como las del muy honorable Presidente de la Comunidad Autónoma de Extremadura, golpeen un poco mas si cabe a la ya vapuleada mejilla catalana. Si el Estado hubiera sido mas conmedido en su "Solidaridad" durante estos años, Cataluña tendría los mecanismos, las infraestructuras y la capacidad de tirar de el carro para salir todos de la crisis sin este tipo de enfrentamientos. ¿Que es lo que pasa? Que Cataluña se siente mas y mas como el cornudo, que encima de poner la cama tiene que pagar la bebida y después de pagar impuestos en aras a una solidaridad mal entendida, el hecho de pedir una cantidad X se vea como un fracaso del gobierno autonómico y no como una revisión del sistema de repartición de la riqueza estatal, joroba, molesta y cabrea.
El resurgir nacionalista, en gran parte, no es mérito del gobierno de la Generalitat, sinó demerito de unos gobernantes estatales que no han hecho los deberes y, lejos de borrar del imaginario público la idea del expolio sufrido, se han encargado de apagar las llamas con gasolina, avivando así las espectativas de algunos, antes pocos, ahora cada vez mas, catalanes que estan hartos de pagar los platos rotos de los demás.
Todo esto, sin olvidar, que por supuesto aquí, en Cataluña, de santitos nada, que también dilapidaron y malversaron fondos públicos en obras sin sentido... pero la realidad es la que es
jduranmaster
11/09/2012, 17:14
yo creo que se lo dan...
TheThief
11/09/2012, 18:15
Es una buena forma por parte del gobierno catalan de desviar la atención por su pésima gestión. Hay que aplaudirlo como estrategia politica, aunque en el fondo no sea más que demagogia y una huida hacia delante sin arreglar nada de lo que nos ha llevado a esta situación.
En España y Europa tenemos un gran error de base...
Los Franceses se sienten Franceses y Europeos, los Ingleses igual, los alemanes igual....
Pregúntale en cambio a un Estadounidense, como se siente, te dirá que primero es Estadounidense y despues de su estado miembro....
En eso nos ganan y gran parte de los problemas de TODA Europa es este pequeño matiz.
jduranmaster
11/09/2012, 19:11
Los ingleses no se sienten europeos, y cada días menos si cabe...xD.
Endor, por una parte no me salen tus cuentas. Cataluña tenía antes las competencias que otras regiones, por lo que seguro que le llevan más tiempo debiendo dinero, pero Madrid aporta más y recibe menos, creo que el gobierno central está estafando a todos, pero esa no es la raíz del problema, el problema de fondo no es el sistema de comunidades autónomas, ni por demasiado autogobierno ni por demasiado poco.
El problema son los chorizos, la falta de transparencia que propicia que esos chorizos se queden en poder y la impunidad y la total falta de control. La solución a estos temas no va a venir desde la clase política. Ya hay establecidas dinastías de poder en Cataluña y en otros lugares, espero equivocarme mucho pero esto va a ser así durante mucho tiempo ya que los que están en la poltrona están muy cómodos ahí y no se van a bajar.
Y esto que cuento es a nivel de las tres administraciones. En Cataluña tenéis deuda para aburrir, como la tenemos en Madrid y la hay en Valencia, pero la corrupción es como la paella, en todas partes se cocina pero la más famosa es la de Valencia. Los municipios de la Costa del Sol y la comuni losdad Valenciana en general se llevan la fama, pero escándalos los ha habido en todas partes y los catalanes creo que no sabeis ni donde termina la sanidad pública y donde empieza la privada, y los demás tampoco sabemos eso de la sanidad catalana, pero no lo sé ni de la madrileña.
Mientras salgáis a la calle a reclamar vuestra identidad nacional y la merecida independencia pero no salgais a protestar con la misma intensidad porque os roban la sanidad y la educación os habrán robado vuestra identidad de pueblo. Pasais a ser masa al servicio de la clase política como lo somos en el resto de España y en otros países. O quitais del poder a los que dicen representar a los nacionalistas pero os exprimen o no tenéis nada que hacer, y no va a venir ningún señor de Madrid, ni de Cuenca, ni de Canarias, ni de ninguna otra parte a impedirlo, porque estamos igual que vosotros. No veo casi ningún pueblo que tenga una identidad que no sea orgulloso como los catalanes y quiera defender lo suyo y evitar que se lo roben, pero han pasado con un rodillo por encima de todos los pueblos, y no ha sido por el bien común, ha sido por el bien de muy pocos.
Más autogobierno sin transparencia es una locura, eso se ha hecho por ejemplo con la Ley del suelo de Aznar, que dio a los municipios control absoluto para recalificar el suelo y todos sabemos lo que ha pasado.
Estoy a favor de un estado federalista, y además me encanta debatir contigo sobre cualquier tema, porque estás siempre dispuesto a debatir y además expones un punto de vista y una disposición a debatir como una persona civilizada que generalmente no encuentro por los lugares que frecuento, además que casi todos tienen las mismas cerriles e intransigentes y así no hay debate ni nada. Vente a Madrid cuando quieras y debatimos en persona, que esto gana dinamismo.
Los ingleses no se sienten europeos, y cada días menos si cabe...xD.
Los ingleses serán ingleses (sobre todo los que sacan la banderita de inglaterra por la ventana, los amigos de los pakis xD) pero muchos escoceses e irlandeses pasan del Reino Unido.
Ya Dardo, como he dicho, una cosa no exime de la otra, en Cataluña también hay problemas de ese tipo y como ya has visto, termino mi explicación diciendo eso mismo, que en Cataluña las cosas se han hecho tan mal como en el resto de España, eso está claro. Para Madrid, amigo mío, hecha la ley, hecha la trampa, y no digo que sea con conocimiento expreso, o a derede, pero piensa que del cómputo de las inversiones se excluyen las hechas para "beneficio de todos", y en eso Madrid se lleva la palma. Cantidad de infraestructuras hechas en Madrid para "beneficio de todos" como capital del país a las que sólo tienen acceso los habitantes de Madrid, dichas infraestructuras no se cuentan como inversión en la Comunidad de Madrid pero se realizan en la Comunidad de Madrid, por lo que con esto las cuentas ya salen un poco mejor. Y ojo, no soy yo el que lo dice, que yo ni tengo estudio ni credibilidad ninguna, lo dice, por ejemplo, Dr. Xavier Sala i Martín, Profesor de Economía en la Universidad de Columbia, Harvard, Yale y la Pompeu Fabra, uno de los 10 economistas mas nombrados y reputados del mundo y que, a mi entender, no es para nada un mindundi, como lo soy yo. Os recomendaría que leyerais su blog, que es muy interesante, no solo por el tema del déficit fiscal sinó enfoques de la crisis actual y su punto de vista sobre las actuaciones a realizar por el gobierno, etc. Es muy didáctico y entretenido.
En Cataluña, como en el resto de España, han salido casos de corrupción, por supuesto que sí, El caso Pretoria, el caso Millet (del Palau de la Música), sanidad opaca... esta claro, tenemos muchos problemas que solucionar, pero nos toca lidiar con otro, y es que parece que para ser muy Español parece que se tiene que ser un poco Anticatalán, y eso está pasando a expuertas, no digo tu, porque nos conocemos y nos encanta debatir, enfrentar puntos de vista y luego, con una cañita y un remojón en la piscina ahí queda todo, pero hay que reconocer que, con los datos económicos en la mano, las declaraciones incendiarias del Pte. de la C. de Extremadura sólo hacen que incitar a la gente, que ya está cansada, a salir a la calle y pedir, cada vez mas, la apertura de un proceso de Autodeterminación.
Este (http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/deficit/deficit.htm) y este (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/250-d%C3%A8ficit-fiscal-catala-i-el-psc.html) son buenos artículos de Sala-i-Martín y, aunque están en catalán, se puede pasar por el traductor de google sin perder demasiada fidelidad.
Este (http://www.eco.ub.es/~tremosa/EP1esp.pdf) es otro artículo, esta vez de El Periódico, del 2003, que explica un poco el cómo del "truco" del déficit territorial de la C de Madrid que he comentado anteriormente.
P.D. Intento no trolear, y aportar a este hilo informaciones de "cabezas pensantes". Me encanta debatir con tranquilidad, así que rogaría a todo aquel cuya única intención sea la de trolear, que se abstuviera de participar en este hilo.
Luisodin
11/09/2012, 22:17
No a los catalanes
Personalmente tomo el deseo de la independencia como un desprecio al resto de España. A estas alturas me parece bastante claro que acabarán consiguiéndola, el tiempo corre a su favor.
No sacrificaría una uña por mantener unido lo que una de las partes no desea.
princemegahit
11/09/2012, 22:40
No a los catalanes
No a los **********.
jduranmaster
11/09/2012, 22:49
Los ingleses serán ingleses (sobre todo los que sacan la banderita de inglaterra por la ventana, los amigos de los pakis xD) pero muchos escoceses e irlandeses pasan del Reino Unido.
¿y donde he dicho yo lo contrario tronko?
-----Actualizado-----
No a los **********.
jajaja.....
¿y donde he dicho yo lo contrario tronko?
-----Actualizado-----
jajaja.....
No has dicho lo contrario, pero la unidad del reino unido(sic) no es que sea muy solida que digamos, me apetecia recalcarlo.
Pregunta a los de tejas que se sienten mas, si tejanos o estadounidenses. A ver que contestan. Xdddd.
neostalker
11/09/2012, 23:47
Pregunta a los de tejas que se sienten mas, si tejanos o estadounidenses. A ver que contestan. Xdddd.
Hombre, Texas es un estado "especial", tienen una historia que les identifica muy fuertemente con el bando perdedor de la Guerra de Secesión y siempre han sido los más reacios a cualquier intervención del Gobierno central. No en vano tienen fama de cortos de miras, meapilas y ultraconservadores xD
Hombre, Texas es un estado "especial", tienen una historia que les identifica muy fuertemente con el bando perdedor de la Guerra de Secesión y siempre han sido los más reacios a cualquier intervención del Gobierno central. No en vano tienen fama de cortos de miras, meapilas y ultraconservadores xD
Cualquier catalan o vasco se identificaria con esa descripcion. Salvo con lo de cortos, meapilas etc, claro xdd
neostalker
12/09/2012, 00:03
Cualquier catalan o vasco se identificaria con esa descripcion. Salvo con lo de cortos, meapilas etc, claro xdd
Yo veo algunos matices que los diferencian claramente. La mayoría de vascos y catalanes nacionalistas tienden al victimismo histórico, a denunciar un agravio no resuelto que les impone España porque hace siglos se les despojó de su soberanía. En Tejas tengo la impresión de que se saben perdedores de una guerra y por ello "tragan" con lo que les ha tocado. No veo que allí haya una realidad social claramente visible que apoye una nueva separación.
Independencia por razones economicas, con un buen plan político -> hacen bien
Independencia por razones históricas, paparruchas madrid=fachas rajoy=facha -> imbecilidad
Renuente
12/09/2012, 00:26
Me parece patético ver a los catalanes de la mano del gobierno que les está recortando sus derechos y nivel de vida, pero más triste me parece la propuesta de poner una frontera con Aragón como solución. Mientras tanto CIU y el PP encantados de enfrentarnos.
Cualquier catalan o vasco se identificaria con esa descripcion. Salvo con lo de cortos, meapilas etc, claro xdd
conservadores nose, estamos 50-50
Tambien creo que solo es cuestion de tiempo. Mientras no sean independientes para unas cosas si y para otras no, pues no me preocuapa demasiado.
Hombre, Texas es un estado "especial", tienen una historia que les identifica muy fuertemente con el bando perdedor de la Guerra de Secesión y siempre han sido los más reacios a cualquier intervención del Gobierno central. No en vano tienen fama de cortos de miras, meapilas y ultraconservadores xD Neo, la única diferencia es que la guerra la perdimos hace muchos mas años. El tema viene de antiguo más allá incluso que el 1714.
Pues que se haga y ya está, si el referendo es un fracaso, nos quedamos, si es un éxito, nos vamos. El problema es que es ilegal realizar un referendo en ese contexto y así no vamos a ninguna parte. Aunque la legalidad española no lo contempla, la legalidad internacional si, así que el proceso, desde mi punto de vista, no podrá pararse por mucho mas, entendiendo "mucho mas" como otra generación.
P.D. Cuando hablo de fracaso o éxito, ya se sabe que siempre habrá ganadores y siempre perdedores cualquiera que sea el resultado del referendo, pero teniendo en cuenta que es una pregunta lógica, considero una victoria del SI como éxito de la consulta y un NO como fracaso de la consulta planteada.
pache_reloaded
12/09/2012, 02:06
y digo yo... no tendra algo de culpa el partido politico que gobierne actualmente en cataluña?
que no se cual es... ni me importa...
Personalmente tomo el deseo de la independencia como un desprecio al resto de España. A estas alturas me parece bastante claro que acabarán consiguiéndola, el tiempo corre a su favor.
No sacrificaría una uña por mantener unido lo que una de las partes no desea.
Bueno, como en todo, habrá gente que desprecie, y otra que sencillamente sienta diferente. Yo no desprecio al resto de España, como ya he dicho, soy predominantemente federalista, pero si tengo que votar en un referendo entre independencia y quedarme como estoy... no tendré duda alguna.
España nunca ha sido una, ni grande ni, mucho menos, libre. Ese es el gran problema que nos lleva a la situación actual. España es PLURAL no UNA, España sería GRANDE si aceptara y protegiera las diferencias y las usara como el avecrem en el cocido, para enriquecer en lugar de para dividir, España sería libre si tuviera una Constitución que avalara TODO tipo de consultas, no vetando algunas amenazando con tirar a la Brunete a la calle si se celebra porque "amenaza la integridad del estado".
Ambas partes no lo han hecho bien, usando estrategias de enfrentamiento en lugar de unidad, pero en igualdad de condiciones, la parte que tiene mayor fuerza es siempre la que tiene mayor culpa.
y digo yo... no tendra algo de culpa el partido politico que gobierne actualmente en cataluña?
que no se cual es... ni me importa...
Hombre, teniendo en cuenta que es un partido nacionalista conservador y que en lo que llevamos de democracia sólo ha faltado en el gobierno durante 7 años (7 años, por cierto, en el que la deuda pública catalana augmentó en un 100%) y no un partido nacionalista independentista... pues no, la verdad. El partido de gobierno es mas partidario de una reforma fiscal que de un proceso de autodeterminación... pero como siempre, ni una cosa ni otra está en sus manos y al final, la gente, harta, pide lo que pide.. y ya sabemos que a la corta o a la larga, al pueblo se le escucha.
akualung
12/09/2012, 03:17
No a los catalanes
No a los luisorines XDDDDD
-----Actualizado-----
Independencia por razones economicas, con un buen plan político -> hacen bien
Independencia por razones históricas, paparruchas madrid=fachas rajoy=facha -> imbecilidad
Yo, siendo catalán, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Si tuviéramos realmente unos políticos competentes y comprometidos, quizá sí me inclinaría a favor de la independencia, pero viendo que lo que tenemos son prácticamente la misma mierda que los que teneis/tenemos en Españistán, poco íbamos a salir ganando. Lo que supuestamente se ahorrase, ya nos lo robarían por otro lado. Aparte que ya nadie parece acordarse del escándalo del barrio del Carmel (gran prueba de la calaña de nuestros políticos), excepto los que perdieron sus casas y todos sus enseres.
-----Actualizado-----
Hombre, Texas es un estado "especial", tienen una historia que les identifica muy fuertemente con el bando perdedor de la Guerra de Secesión y siempre han sido los más reacios a cualquier intervención del Gobierno central. No en vano tienen fama de cortos de miras, meapilas y ultraconservadores xD
Va a venir Chuck Norris y te va a dar la caneada del siglo xDDDDDDD
-----Actualizado-----
y digo yo... no tendra algo de culpa el partido politico que gobierne actualmente en cataluña?
que no se cual es... ni me importa...
Creo que el UCD, yo tampoco estoy muy puesto...
bulbastre
12/09/2012, 03:56
Está en proceso:
30 razones para la independencia:
http://bit.ly/11S2012
-----Actualizado-----
Yo veo algunos matices que los diferencian claramente. La mayoría de vascos y catalanes nacionalistas tienden al victimismo histórico, a denunciar un agravio no resuelto que les impone España porque hace siglos se les despojó de su soberanía. En Tejas tengo la impresión de que se saben perdedores de una guerra y por ello "tragan" con lo que les ha tocado. No veo que allí haya una realidad social claramente visible que apoye una nueva separación.
Lo cual es mucho mejor
neostalker
12/09/2012, 04:34
Lo cual es mucho mejor
Nadie ha dicho que lo sea :p
Hay que decir que, aunque en Tejas se sepan perdedores de una guerra de secesión, ellos tienen estado, con lo que el dolor de saberse derrotados es ligeramente inferior por estar regulados conforme a sus propios designios, aun dependiendo de una autoridad federal
Ya Dardo, como he dicho, una cosa no exime de la otra, en Cataluña también hay problemas de ese tipo y como ya has visto, termino mi explicación diciendo eso mismo, que en Cataluña las cosas se han hecho tan mal como en el resto de España, eso está claro. Para Madrid, amigo mío, hecha la ley, hecha la trampa, y no digo que sea con conocimiento expreso, o a derede, pero piensa que del cómputo de las inversiones se excluyen las hechas para "beneficio de todos", y en eso Madrid se lleva la palma. Cantidad de infraestructuras hechas en Madrid para "beneficio de todos" como capital del país a las que sólo tienen acceso los habitantes de Madrid, dichas infraestructuras no se cuentan como inversión en la Comunidad de Madrid pero se realizan en la Comunidad de Madrid, por lo que con esto las cuentas ya salen un poco mejor. Y ojo, no soy yo el que lo dice, que yo ni tengo estudio ni credibilidad ninguna, lo dice, por ejemplo, Dr. Xavier Sala i Martín, Profesor de Economía en la Universidad de Columbia, Harvard, Yale y la Pompeu Fabra, uno de los 10 economistas mas nombrados y reputados del mundo y que, a mi entender, no es para nada un mindundi, como lo soy yo. Os recomendaría que leyerais su blog, que es muy interesante, no solo por el tema del déficit fiscal sinó enfoques de la crisis actual y su punto de vista sobre las actuaciones a realizar por el gobierno, etc. Es muy didáctico y entretenido.
En Cataluña, como en el resto de España, han salido casos de corrupción, por supuesto que sí, El caso Pretoria, el caso Millet (del Palau de la Música), sanidad opaca... esta claro, tenemos muchos problemas que solucionar, pero nos toca lidiar con otro, y es que parece que para ser muy Español parece que se tiene que ser un poco Anticatalán, y eso está pasando a expuertas, no digo tu, porque nos conocemos y nos encanta debatir, enfrentar puntos de vista y luego, con una cañita y un remojón en la piscina ahí queda todo, pero hay que reconocer que, con los datos económicos en la mano, las declaraciones incendiarias del Pte. de la C. de Extremadura sólo hacen que incitar a la gente, que ya está cansada, a salir a la calle y pedir, cada vez mas, la apertura de un proceso de Autodeterminación.
Este (http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/deficit/deficit.htm) y este (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/250-d%C3%A8ficit-fiscal-catala-i-el-psc.html) son buenos artículos de Sala-i-Martín y, aunque están en catalán, se puede pasar por el traductor de google sin perder demasiada fidelidad.
Este (http://www.eco.ub.es/~tremosa/EP1esp.pdf) es otro artículo, esta vez de El Periódico, del 2003, que explica un poco el cómo del "truco" del déficit territorial de la C de Madrid que he comentado anteriormente.
P.D. Intento no trolear, y aportar a este hilo informaciones de "cabezas pensantes". Me encanta debatir con tranquilidad, así que rogaría a todo aquel cuya única intención sea la de trolear, que se abstuviera de participar en este hilo.
Con respecto al déficit de la comunidad de Madrid le he preguntado al propio Percival Manglano cada vez que le preguntas por datos de 2011 esconde la cabeza cual avestruz, cosa que me sorprende y me apena, proque sólo lleva en el cargo desde la mediados de 2011, por lo que responsabiliad completa no tiene sobre ese ejercicio fiscal.
Considero que es necesario por otra parte normalizar las cuentas de las comunidades y los demás organismos para que se puedan comparar directamente y por otra parte.
España tampoco es tan especial, si vas a Alemania también tienes distintos movimientos regionalistas. Por una parte se distinguen los sajones de todos los demás, aunque son un estado federal. Hay que llegar a un entendimiento respetando las costumbres y la identidad de cada uno.
Luego en el otro extremo está Bélgica, donde las discrepancias entre valones y flamencos les está llevando a una crisis política de la que no veo salida, pero no estoy siguiendo el tema, así que no sé en que punto está ni que previsiones de futuro hay. El tema es que hay que entenderse y respetarse, queramos o no, y el sentimiento anticatalán existe, como también existe en antimadrileño o antiespañol en general. Por otra parta estos sentimientos tampoco creo que sean tan mayoritarios como algunos que van de víctimas quieren hacer creer. Creo que hay quien manipula el tema para sacar crédito político.
Volviendo al tema del déficit la ingeniería fiscal también se practica en Cataluña, con montón de inversiones en Barcelona que se supone que son para todos los catalanes.
AlexDeWetor
12/09/2012, 10:23
Creo que es como volver a la época de las cruzadas, cuando España estaba dividida en reinos y todo eso.
pache_reloaded
12/09/2012, 10:50
Lo mas gracioso es que ellos saben perfectamente que no es posible independizarse. dependen totalmente de españa para todo. saldrian de europa. seria una ruina total. tendrian que exportar todo de españa o de europa.
asi que solo usan esto para intentar llevarse un trozo del pastel mas grande porque creen que por nacer en un trozo de tierra ya les corresponde.
es como si ahora los granadinos decimos que todo el dinero que recaude la alhambra con sus millones y millones de turistas que entran a diario se quede en granada que como hemos nacido aqui es nuestro. y sierra nevada. y las playas.
no señores. españa es un conjunto y el dinero y los recursos nacionales son para todos los españoles. no importa donde nazcas. dentro de 10 años a saber si sigues viviendo aqui o te has ido a otra parte de españa.
aqui no hay españoles de primera ni de segunda que aportan mas o menos.
lo unico que hay son autonomias que crean desigualdades que intentan quitar a otras como extremadura que es casi tercermundista en comparacion a otras autonomias y todo porque hemos dejado manga ancha
lo que en otras ciudades y pueblos llamamos cosas tipicas como tirar una cabra por un campanario o bailar flamenco otros lo toman como rasgos identificativos de su "raza" y como hablan diferente ya son un pais. se creen diferentes al resto por tener cosas autoctonas como pasa en cualquier sitio de españa.
hace poco salio un militar diciendo que si cataluña intentanba la independencia el ejercito intervendria. y lo dijo basandose en la constitucion que le avala.
yo como español tambien creo en la constitucion
lo que no saben ver es el dinero tirado en embajadas y la selecciones
jduranmaster
12/09/2012, 10:53
hace poco salio un militar diciendo que si cataluña intentanba la independencia el ejercito intervendria. y lo dijo basandose en la constitucion que le avala.yo como español tambien creo en la constitucion
jajajajaja....
http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/010/277/genius-meme.png
... hay que reconocer que tus esfuerzos cada vez son mejores. vas mejorando como el buen vino.
Creo que es como volver a la época de las cruzadas, cuando España estaba dividida en reinos y todo eso.
El Sacro Imperio Romano Germánico estaba formado por más de 350 estados, cada uno con su príncipe y ahora son una república federal que se llama Alemania. Se puede vivir en paz jodiendo a los de fuera para salir de la pobreza ellos mismos, pero al menos no joden a los de dentro.
¿Tu eres capaz de distinguir a un renano de un sajón? Yo no, a los de Hamburgo y alrededores les reconozco por el acento, ellos si que se distinguen entre ellos como nosotros distinguimos a un andaluz de un gallego, pero no se están dando por saco todo el día como estamos aquí, en lugar de eso prefierem cebarse con los irlandeses, los griegos, los portugueses y los españoles.
Con respecto al déficit de la comunidad de Madrid le he preguntado al propio Percival Manglano cada vez que le preguntas por datos de 2011 esconde la cabeza cual avestruz, cosa que me sorprende y me apena, proque sólo lleva en el cargo desde la mediados de 2011, por lo que responsabiliad completa no tiene sobre ese ejercicio fiscal.
Considero que es necesario por otra parte normalizar las cuentas de las comunidades y los demás organismos para que se puedan comparar directamente y por otra parte.
España tampoco es tan especial, si vas a Alemania también tienes distintos movimientos regionalistas. Por una parte se distinguen los sajones de todos los demás, aunque son un estado federal. Hay que llegar a un entendimiento respetando las costumbres y la identidad de cada uno.
Luego en el otro extremo está Bélgica, donde las discrepancias entre valones y flamencos les está llevando a una crisis política de la que no veo salida, pero no estoy siguiendo el tema, así que no sé en que punto está ni que previsiones de futuro hay. El tema es que hay que entenderse y respetarse, queramos o no, y el sentimiento anticatalán existe, como también existe en antimadrileño o antiespañol en general. Por otra parta estos sentimientos tampoco creo que sean tan mayoritarios como algunos que van de víctimas quieren hacer creer. Creo que hay quien manipula el tema para sacar crédito político.
Volviendo al tema del déficit la ingeniería fiscal también se practica en Cataluña, con montón de inversiones en Barcelona que se supone que son para todos los catalanes.
Está claro que en Barcelona hay muchas inversiones para todos los catalanes, eso no se duda, y ojo, no reniego de ello, ni de las inversiones territoriales en Madrid para "todos los españoles" lo que digo es que dichas inversiones deberían figurar como en la comunidad, porque aunque estén hechas "para todos" están aportando un valor añadido a dicha comunidad, y es por ese valor añadido que dichas inversiones deben figurar como inversión localizada y no diluirlo entre toooodas las comunidades restantes.
Ya sé que España no es única, que movimientos independentistas o segregacionistas hay en muchos lugares del mundo, incluso de Europa. El caso de la Sajónia es mucho mas calmado por ser Alemania un país de carácter federal (que es lo que a mi me gustaría para España). El tema flamenco es harto mas complicado, pero fijaos que allí SI hay dos territorios monolingües, no como en España. Flamencos y Valones son totalmente independientes ya, a nivel de vida cotidiana, los unos de los otros, puesto que no se entienden ni tienen interés en entenderse, sólo les hace falta la confirmación del cambio de ordenación territorial. Bélgica es un territorio en aparente calma, pero nada mas lejos de la verdad. La parte flamenca es abiertamente pro-neerlandesa y la otra pro-francesa, y para solucionar ese tema sólo hay lugar a una segregación. En cambio, para España, quizás habría suficiente con un cambio de esquema, como ya he dicho, la independencia es el último recurso... pero como ya he dicho también, si me dan a escoger entre quedarme como estoy y la independencia... tengo clara mi elección.
Creo que es como volver a la época de las cruzadas, cuando España estaba dividida en reinos y todo eso.
Durante la Edad Media, España no existía, no es que estuviera dividida, lo que sí existían en la península los diferentes Reinos cristianos y musulmanes que posteriormente serían el Reino de España bajo el reinado del Emperador Carlos V.
selecter25
12/09/2012, 11:08
Nada nada, levantemos un muro, fuera de Europa y que sean felices.
28455
28456
Molondro
12/09/2012, 11:18
Está en proceso:
30 razones para la independencia:
http://bit.ly/11S2012
r
Porque si no lo hacemos cuanto antes, acabaremos a tiros
me ha encantao
-----Actualizado-----
Nada nada, levantemos un muro, fuera de Europa y que sean felices.
28455
Te equivocas, según el CUP, al menos. El muro tendría que ser más grande:
28457
Ya verás cómo se les queda el culo a los de mi pueblo cuando les diga que no son valencianos sino catalanes.
Dicho ésto, soberanía fiscal si, lo otro no iba a suponerme más que un montón de papeleo, seguro.
pache_reloaded
12/09/2012, 11:22
ai que me lol
sobre todo al pensar que tambien hay andaluces independentistas XDDD
la gente esta crazy
Lo mas gracioso es que ellos saben perfectamente que no es posible independizarse. dependen totalmente de españa para todo. saldrian de europa. seria una ruina total. tendrian que exportar todo de españa o de europa. Rigurosamente falso, a demás, hay ejemplos de estados independientes en Europa, mucho mas pequeños pero que subsisten y viven BIEN. Así que eso es demagogia pura y dura.
no señores. españa es un conjunto y el dinero y los recursos nacionales son para todos los españoles. no importa donde nazcas. dentro de 10 años a saber si sigues viviendo aqui o te has ido a otra parte de españa.
aquí no hay españoles de primera ni de segunda que aportan mas o menos. Rigurosamente falso. Aquí hay españoles que pagan mas y españoles que pagan menos, españoles que su meta es ser funcionario y otros que curran en la empresa privada, españoles que tienen acceso a unas subvenciones y españoles que no, españoles que pagan autopistas y españoles que a demás de pagar autopistas, pagan peajes... y un largo et cetera de cosas que hay españoles que tienen y otros que no. A mi no me importaría seguir siendo de España si España dedicara equitativamente sus impuestos por habitante, No me importaría que Cataluña siguiera aportando el 20% del PIB español siempre y cuando el estado invirtiera en Cataluña el 17% de las inversiones, puesto que ese es el porcentaje de población española residente en la C.A. Lo que no puede ser es que se infrainvierta en una comunidad que encima es aportadora neta... es como querer matar a la gallina de los huevos de oro.
lo unico que hay son autonomias que crean desigualdades que intentan quitar a otras como extremadura que es casi tercermundista en comparacion a otras autonomías y todo porque hemos dejado manga anchaClaro, quitar a otras como Extremadura, donde un cuarto de la población activa es Funcionaria, ¿no? ¿Necesitan tanto funcionario? La respuesta es NO, en Cataluña sólo el 12% de la población es funcionaria... así que algo falla y no es en Cataluña donde falla, al menos en este aspecto.
lo que en otras ciudades y pueblos llamamos cosas tipicas como tirar una cabra por un campanario o bailar flamenco otros lo toman como rasgos identificativos de su "raza" y como hablan diferente ya son un pais. se creen diferentes al resto por tener cosas autoctonas como pasa en cualquier sitio de españa.No es por nada, pero no es solo el habla lo que nos define como pueblo, es una cultura, unas costumbres y una idiosincrasia distinta lo que nos define, y por supuesto, una historia. Quieras o no verlo, Cataluña es distinta, el País Vasco es distinto, Galicia es distinta... España es PLURAL pero por cerrazones varias, por una idea unificadora errónea, se refuerzan los nacionalismos extremos.
hace poco salio un militar diciendo que si cataluña intentanba la independencia el ejercito intervendria. y lo dijo basandose en la constitucion que le avala.
yo como español tambien creo en la constitucionEste militar, a parte de garrulo y querer hacer lo único que sabe hacer, es corto de miras y no tiene ni idea de en que tiempo vive. Hoy en día cualquier intervención armada en contra de la población civil está, no solo injustificada, sinó totalmente condenada y representaría, para España, la salida automática de la UE. Una cosa es la Constitución Española, una constitución que ha envejecido mal y pronto, que no se adecua a la realidad de la política, tanto nacional como internacional, y que tiene artículos únicos en ella como el citado artículo en el que el ejército es garante de la integridad del estado frente amenazas internas y externas... Una intervención militar sería un empujón tremendo a la consecución de la segregación, tenlo claro. Piensa que en casos de autodeterminación, al final prevalece la legalidad internacional, y parece que con eso España no cuenta.
Y tu, como Español, crees en la Constitución, si, pero en la parte que mas te beneficia, lo has dejado en evidencia, en lo que no te beneficia... ya parece menos Constitución.
lo que no saben ver es el dinero tirado en embajadas y la selecciones Ya... otro argumento populista y demagogo. Las embajadas han promocionado turismo, comercio exterior, inversiones extranjeras... que a la postre redundan en el sistema financiero español... Y las selecciones es otra de tantas aspiraciones lícitas que a España le cuesta aceptar porque perdería gran parte de su armada deportiva. En hockey patines, la única vez que Cataluña participó en un Mundial, fué en el Mundial "B" porque España se oponía a que participara en el "A", pero ganar el Mundial "B" supone el ascenso al "A" en el siguiente ciclo... Cataluña ganó el mundial "B" con 50 goles a favor y 1 sólo tanto en contra... y la federación rápido actuó para anular la oficialidad de esta selección... Y no creas que se gasta tanto en selecciones, las cifras pueden asustar, pero a nivel macroeconómico son partidas prácticamente irrisorias.
pache_reloaded
12/09/2012, 11:46
rigurosamente falso, a demás, hay ejemplos de estados independientes en europa, mucho mas pequeños pero que subsisten y viven bien. Así que eso es demagogia pura y dura.
Rigurosamente falso. Aquí hay españoles que pagan mas y españoles que pagan menos, españoles que su meta es ser funcionario y otros que curran en la empresa privada, españoles que tienen acceso a unas subvenciones y españoles que no, españoles que pagan autopistas y españoles que a demás de pagar autopistas, pagan peajes... Y un largo et cetera de cosas que hay españoles que tienen y otros que no. A mi no me importaría seguir siendo de españa si españa dedicara equitativamente sus impuestos por habitante, no me importaría que cataluña siguiera aportando el 20% del pib español siempre y cuando el estado invirtiera en cataluña el 17% de las inversiones, puesto que ese es el porcentaje de población española residente en la c.a. Lo que no puede ser es que se infrainvierta en una comunidad que encima es aportadora neta... Es como querer matar a la gallina de los huevos de oro.
Claro, quitar a otras como extremadura, donde un cuarto de la población activa es funcionaria, ¿no? ¿necesitan tanto funcionario? La respuesta es no, en cataluña sólo el 12% de la población es funcionaria... Así que algo falla y no es en cataluña donde falla, al menos en este aspecto.
No es por nada, pero no es solo el habla lo que nos define como pueblo, es una cultura, unas costumbres y una idiosincrasia distinta lo que nos define, y por supuesto, una historia. Quieras o no verlo, cataluña es distinta, el país vasco es distinto, galicia es distinta... España es plural pero por cerrazones varias, por una idea unificadora errónea, se refuerzan los nacionalismos extremos.
Este militar, a parte de garrulo y querer hacer lo único que sabe hacer, es corto de miras y no tiene ni idea de en que tiempo vive. Hoy en día cualquier intervención armada en contra de la población civil está, no solo injustificada, sinó totalmente condenada y representaría, para españa, la salida automática de la ue. Una cosa es la constitución española, una constitución que ha envejecido mal y pronto, que no se adecua a la realidad de la política, tanto nacional como internacional, y que tiene artículos únicos en ella como el citado artículo en el que el ejército es garante de la integridad del estado frente amenazas internas y externas... Una intervención militar sería un empujón tremendo a la consecución de la segregación, tenlo claro. Piensa que en casos de autodeterminación, al final prevalece la legalidad internacional, y parece que con eso españa no cuenta.
Y tu, como español, crees en la constitución, si, pero en la parte que mas te beneficia, lo has dejado en evidencia, en lo que no te beneficia... Ya parece menos constitución.
Ya... Otro argumento populista y demagogo. Las embajadas han promocionado turismo, comercio exterior, inversiones extranjeras... Que a la postre redundan en el sistema financiero español... Y las selecciones es otra de tantas aspiraciones lícitas que a españa le cuesta aceptar porque perdería gran parte de su armada deportiva. En hockey patines, la única vez que cataluña participó en un mundial, fué en el mundial "b" porque españa se oponía a que participara en el "a", pero ganar el mundial "b" supone el ascenso al "a" en el siguiente ciclo... Cataluña ganó el mundial "b" con 50 goles a favor y 1 sólo tanto en contra... Y la federación rápido actuó para anular la oficialidad de esta selección... Y no creas que se gasta tanto en selecciones, las cifras pueden asustar, pero a nivel macroeconómico son partidas prácticamente irrisorias.
28458
nada mas que decir me has dejado sin argumentos viva españa
Molondro, el sentimiento catalanista en la Comunitat Valenciana es menor que en Cataluña, está claro, pero está, si no, no existiría la CUP, UPV, SI y ERPV, y esto sin contar con el BLOC que es valencianista pro-catalanista.
Los ingleses no se sienten europeos, y cada días menos si cabe...xD.
Con respecto al tema catalan no tengo nada que aportar pero a este comentario si, os cuento una anécdota que me sucedió en Inglaterra:
Saliendo de Swindon, el año pasado con la moto, pinchamos la rueda trasera en una autovia (menos mal que fue la trasera que se controla bien) cuando el tio de la grua nos recogió y se puso a llamar a talleres a ver si alguno nos podía cambiar la cámara (mi moto lleva cámara de aire como las motos de enduro, el gruista que tenía una suzuki gsxr me llego a preguntar que por que me compraba una moto tan rara, a cuadros me dejo :lol:). Cuando el tio llamaba a los talleres decia "Una pareja de europeos ha pinchado blablabla".
Luego otro detalle que nos llamo la atención fue que pocos coches llevaban matricula europea, la gran mayoría llevaba matricula amarilla :rolleyes:.
Rigurosamente falso. Aquí hay españoles que pagan mas y españoles que pagan menos, españoles que su meta es ser funcionario y otros que curran en la empresa privada, españoles que tienen acceso a unas subvenciones y españoles que no, españoles que pagan autopistas y españoles que a demás de pagar autopistas, pagan peajes... y un largo et cetera de cosas que hay españoles que tienen y otros que no. A mi no me importaría seguir siendo de España si España dedicara equitativamente sus impuestos por habitante, No me importaría que Cataluña siguiera aportando el 20% del PIB español siempre y cuando el estado invirtiera en Cataluña el 17% de las inversiones, puesto que ese es el porcentaje de población española residente en la C.A. Lo que no puede ser es que se infrainvierta en una comunidad que encima es aportadora neta... es como querer matar a la gallina de los huevos de oro.
Eso podía decirlo el Amancio Ortega de turno: Oiga, yo pagaría más impuestos si a cambio recibo mejores servicios que los demás. ¿Qué tal tener preferencia cuando voy a hacer una gestión? ¿Por qué voy a esperar una cola con unos mascachapas delante que aportan mucho menos que yo?
¿Alguien vería lógico que los ciudadanos que pagan más impuestos recibiesen mejores servicios que los que pagan menos? Evidentemente no, los servicios del estado han de ser los mismos para todos independientementre del aporte vía impuestos de éstos. Pues hete aquí que lo que no vale para los ciudadanos sí vale para las comunidades.
No es por nada, pero no es solo el habla lo que nos define como pueblo, es una cultura, unas costumbres y una idiosincrasia distinta lo que nos define, y por supuesto, una historia. Quieras o no verlo, Cataluña es distinta, el País Vasco es distinto, Galicia es distinta... España es PLURAL pero por cerrazones varias, por una idea unificadora errónea, se refuerzan los nacionalismos extremos.
-Mamá ¿soy diferente?
-Sí, hijo, como todos los demás.
Cuando dicen diferente, en realidad lo que dicen es que son mejores y que no tienen que soportar el lastre de otros que son peores. Por eso se quejan que ceden soberanía a España pero seguro que no pondrían pegas por cederla a Europa.
Bah, el sentimiento de superioridad de siempre. El pariente rico que mira a los demás de su familia por encima del hombro.
y que tiene artículos únicos en ella como el citado artículo en el que el ejército es garante de la integridad del estado frente amenazas internas y externas
¡Un artículo que dice que el ejército ha de garantizar la integridad del estado!¡El acabose! Mira que estamos atrasados, en los demás paises está para desfilar y echar una mano en las inundaciones.
Las embajadas han promocionado turismo, comercio exterior, inversiones extranjeras
Como diría Shrek: Y voy yo y me lo creo
El problema del independentismo Catalán y Vasco, es el mismo que el de la izquierda republicana en España (con la cual me siento identificado), somos una IMPORTANTE MINORÍA MUY RUIDOSA.
y no me lo podéis negar, si miráis cualquiera de los comicios en los últimos años veréis que lo que mas abunda, es la abstención, de la que se aprovecha la mayoría, y los partidos que gobiernan lo hacen en coaliciones con otros menos independentistas, o peor aun, con generalistas...
El dato es claro, según el INE en Cataluña como comunidad autónoma hay 7.539.618 personas censadas, según los medios(que inflan las cifras de la hostia) dicen que la manifa PRO-INDEPENDENCIA fue de 1 millón y en los casos mas exagerados he llegado a oir que 2 millones :rolleyes: .... en fin... pongamos esos 2 millones, siguen quedando 5,5 millones de catalanes que no se manifestaron, los habrá que no pudieron ir, los habrá que pasan (como el alto porcentaje de abstenciones en cualquiera de las elecciones) pero la realidad es que aunque les sumes siendo muuuuy generoso OTRO MILLÓN MAS, harían 3 millones de PRO-INDEPENDIENTES... que no harían nada en contra de los otros 4,5 millones.
A parte, ya tenéis una independencia cultural, con vuestro idioma y vuestra cultura, y yo lo respeto, pero ¿para que se quiere una independencia TOTAL, ¿de verdad os lo habéis planteado?
No se os permitiría entrar en la UE por que muy seguramente España se negaría, y si no es por unanimidad, el nuevo país propuesto NO ENTRA, adiós al tratado de Schengen de libre circulación por Europa y España, Aranceles fronterizos en todas vuestras exportaciones/Importaciones, no tenéis campos de cultivo para alimentar 7,5 millones de personas, ni una buena red eléctrica propia que pueda generar TODA la electricidad que necesitan vuestros habitantes + TODA vuestra industria, tendríais que importarla y no como ahora, si no con aranceles... os saldría TODO muchísimo mas caro, vuestro IPC se dispararía en meses a mas allá de 15% y el propio gobierno Catalán se vería obligado a freíros a impuestos, bajar los sueldos... la industria abandonaría como ratas el país por la presión fiscal y la nueva imposición de aranceles...pero a lo bestia, nada que ver con como se está haciendo ahora, ya que ahora tenéis el recurso de acudir a un rescate Español igual que ha hecho la comunidad Valenciana, e igual que España lo está estudiando con Europa...
Cataluña SIN España, estaría mucho peor que la propia España sin Europa, al menos España, a nivel global y entre las demás autonomías, tiene red eléctrica propia, campos para alimentar a todos los Españoles y la posibilidad de crear industria y comercio entre nuestras propias autonomías, las que tienen campo y capacidad de generar alimento, cambiarían ese stock por necesidades energéticas y volverían a ponerse en marcha las antiguas minas cerradas ahora por la necesidad Europea de igualar las producciones.
¿De verdad que no veis que la independencia no es solo mas que una falacia de vuestros políticos? En España y también en Cataluña tenemos un mal común, NUESTRA CLASE POLÍTICA, que a base de cortinas de humo incumplen sistemáticamente sus promesas y lo único que quieren es que ellos y los suyos puedan chupar del bote DE POR VIDA, NO aceptan la perdida de competencias por que supondría la perdida de poder, es mas quieren seguir generando competencias de competencias(cargos inútiles y duplicados) para seguir colocando a su progenie y amigos...
Eso podía decirlo el Amancio Ortega de turno: Oiga, yo pagaría más impuestos si a cambio recibo mejores servicios que los demás. ¿Qué tal tener preferencia cuando voy a hacer una gestión? ¿Por qué voy a esperar una cola con unos mascachapas delante que aportan mucho menos que yo?
¿Alguien vería lógico que los ciudadanos que pagan más impuestos recibiesen mejores servicios que los que pagan menos? Evidentemente no, los servicios del estado han de ser los mismos para todos independientementre del aporte vía impuestos de éstos. Pues hete aquí que lo que no vale para los ciudadanos sí vale para las comunidades. ¿Quién ha dicho nada de recibir mejores servicios? Yo he hablado de recibir inversión igualitaria y equivalente al grado de población que hay en el territorio, claro, seguramente un AVE con 9 pasajeros a la semana te parece igual de necesario que el de Barcelona-Madrid, que llena prácticamente cada día... claro... Lo que está clarísimo es que un territorio debe recibir inversión según su volumen de población, de otro modo, los servicios no se pueden garantizar por igual. ¿Verdad que Madrid tiene servicios que, por ejemplo, no hay en Tarragona? Supongo que el hecho que Tarragona cuente con sólo 120000 habitantes no influye en la diferencia de servicios disponibles, ¿cierto? Venga hombre, hay cosas que son de cajón y si has dicho lo que has dicho es porque ni te has molestado en leer.
Cuando dicen diferente, en realidad lo que dicen es que son mejores y que no tienen que soportar el lastre de otros que son peores. Por eso se quejan que ceden soberanía a España pero seguro que no pondrían pegas por cederla a Europa.
Bah, el sentimiento de superioridad de siempre. El pariente rico que mira a los demás de su familia por encima del hombro.Lo que tu digas. Seguramente sabes mas que yo como yo me siento frente al resto de españoles, bravo!
¡Un artículo que dice que el ejército ha de garantizar la integridad del estado!¡El acabose! Mira que estamos atrasados, en los demás paises está para desfilar y echar una mano en las inundaciones. Otra vez, sin leer lo que se dice, sólo lo que a uno le interesa ¿verdad? Por supuesto un ejército está para defender la integridad del Estado, lo que no es concebible es que, amparándose en el Artículo 8.1 de la carta magna española, pueda ser lanzado sobre la sociedad civil aunque eso represente un cambio en el ordenamiento constitucional, básicamente porque la legalidad emana de la sociedad civil y no al revés.
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Y sobre las embajadas... cree lo que mas te plazca, quizás otras CCAA deberían hacer lo mismo para atraer turismo e inversión extranjera, que falta nos/les hace.
El presidente recordó que la presencia catalana en el exterior está centrada principalmente en la promoción económica, turística y cultural.
No te engañes Nandove, el sentimiento independentista es mayoritario en Cataluña y País Vasco, y si no lo es lo será en unos pocos años. Mírate una encuenta de aceptación del independentismo y comprueba los porcentajes por edades.
No te engañes Nandove, el sentimiento independentista es mayoritario en Cataluña y País Vasco, y si no lo es lo será en unos pocos años. Mírate una encuenta de aceptación del independentismo y comprueba los porcentajes por edades.
Si te fias de esa Pseudo ciencia que son las encuestas el engañado eres tu ;) por cada encuesta que encuentres diciendo "A" puedes encontrar otra diciendo "B"... todo depende de quien pague el estudio de la encuesta.
¿Acaso no ves el intermedio? hacen las mismas preguntas a la gente de la calle en Madrid, pero unos son del barrio Salamanca y los otros en el puente de Vallekas... igualito.
no tenéis campos de cultivo para alimentar 7,5 millones de personas, ni una buena red eléctrica propia que pueda generar TODA la electricidad que necesitan vuestros habitantes + TODA vuestra industria, tendríais que importarla y no como ahora, si no con aranceles...
Lo de la red elecrica me ha llamado la atención y como me daba la impresión de que era exactamente al revés he buscado información. Recuerda que de los 8 reactores nucleares que hay en España, 3 están en territorio tarraconés (Ascó I y II, Vandellós II)
Aquí se puede encontrar los datos energéticos de Cataluña (literalmente "incluye una parte pequeña de Castellón y Huesca"): http://www20.gencat.cat/portal/site/icaen/menuitem.71a2158dbba416fdc644968bb0c0e1a0/?vgnextoid=68c91427f8cfd110VgnVCM1000008d0c1e0aRCR D&vgnextchannel=68c91427f8cfd110VgnVCM1000008d0c1e0a RCRD&vgnextfmt=default Los datos son un poco liosos si los ves por primera vez, pero parece que en Cataluña se produce el 90% de la electricidad que se necesita, y el 100% de la que se paga (no, yo tampoco entiendo la diferencia entre estos dos números :D )
¿Quién ha dicho nada de recibir mejores servicios? Yo he hablado de recibir inversión igualitaria y equivalente al grado de población que hay en el territorio, claro, seguramente un AVE con 9 pasajeros a la semana te parece igual de necesario que el de Barcelona-Madrid, que llena prácticamente cada día... claro... Lo que está clarísimo es que un territorio debe recibir inversión según su volumen de población, de otro modo, los servicios no se pueden garantizar por igual. ¿Verdad que Madrid tiene servicios que, por ejemplo, no hay en Tarragona? Supongo que el hecho que Tarragona cuente con sólo 120000 habitantes no influye en la diferencia de servicios disponibles, ¿cierto? Venga hombre, hay cosas que son de cajón y si has dicho lo que has dicho es porque ni te has molestado en leer.
A ver si lo he entendido, tú dices que independientemente de la situación en la que cada comunidad se encuentre ha de recibir lo mismo. Es decir, se divide el presupuesto entre el número de ciudadanos y según la población de cada comunidad se reparte dicho presupuesto (más o menos).
Si eso que dices es razonable, también lo será extrapolado a los ciudadanos. O sea que el marqués de Villatempujo que tiene más fortuna que Montgomery Burns ha de recubir igual atención presupuestaria que un yonki que no tiene donde caerse muerto. En resumidas cuentas, el estado tiene que ponerse la venda en cuanto a la situación de riqueza y bienestar de las comunidades/personas y repartir por igual.
Otra vez, sin leer lo que se dice, sólo lo que a uno le interesa ¿verdad? Por supuesto un ejército está para defender la integridad del Estado, lo que no es concebible es que, amparándose en el Artículo 8.1 de la carta magna española, pueda ser lanzado sobre la sociedad civil aunque eso represente un cambio en el ordenamiento constitucional, básicamente porque la legalidad emana de la sociedad civil y no al revés.
Sí, la legalidad emana de la población civil, pero no de cualquier manera. Si unos fulanos, por muy civiles que sean, deciden pasarse la legalidad por el arco del triunfo, el ejército estaría obligado a actuar. La población civil puede cambiar la legalidad a través de los cauces marcados, pero unos iluminados creyéndose George Washington no son "la población civil".
De todas formas, te digo que yo personalmente no sacrificarían ni la vida de una cabra por mantener unidos a unos descontentos. Para mí tiene más valor la cabra que los independentistas.
Y sobre las embajadas... cree lo que mas te plazca, quizás otras CCAA deberían hacer lo mismo para atraer turismo e inversión extranjera, que falta nos/les hace.
El presidente recordó que la presencia catalana en el exterior está centrada principalmente en la promoción económica, turística y cultural.
Claro, y el presidente (en pie, por favor) nunca nos mentiría.
JoJo_ReloadeD
12/09/2012, 13:04
kalise para todos!
El mejor comentario del hilo. Yo te tomo la palabra y añado:
http://chan.vieju.net/src/1346616617789.gif
Hablemos del mileniarismo, cojones ya!
En fin, voy a ponerme serio y explicar porque me tomo tan a coña el hilo. Es realmente muy sencillo.
Elecciones autonomicas, se saca mayoria absoluta de un grupo que en su programa tenga la independencia de españa y ya. No hay mas. Si eso es asi es que no hay mas que hablar.
Cualquier otra cosa son entelequias e intereses del politico de turno.
jduranmaster
12/09/2012, 13:08
El mejor comentario del hilo. Yo te tomo la palabra y añado:
http://chan.vieju.net/src/1346616617789.gif
Hablemos del mileniarismo, cojones ya!
premio al mejor GIF del hilo... y quizás del año.
princemegahit
12/09/2012, 13:25
El mejor comentario del hilo. Yo te tomo la palabra y añado:
http://chan.vieju.net/src/1346616617789.gif
Hablemos del mileniarismo, cojones ya!
En fin, voy a ponerme serio y explicar porque me tomo tan a coña el hilo. Es realmente muy sencillo.
Elecciones autonomicas, se saca mayoria absoluta de un grupo que en su programa tenga la independencia de españa y ya. No hay mas. Si eso es asi es que no hay mas que hablar.
Cualquier otra cosa son entelequias e intereses del politico de turno.
tio, saca ese gif de tu server que te lo van a petar xDD
jduranmaster
12/09/2012, 13:28
por más que veo el GIF me lo imagino haciendo compañia a los piratas borrachos del monkey island...xD.
En fin, voy a ponerme serio y explicar porque me tomo tan a coña el hilo. Es realmente muy sencillo.
Elecciones autonomicas, se saca mayoria absoluta de un grupo que en su programa tenga la independencia de españa y ya. No hay mas. Si eso es asi es que no hay mas que hablar.
Cualquier otra cosa son entelequias e intereses del politico de turno.
Para mi es, pasado mañana referendum vinculante de por vida o por 100 años minimo. Lo que salga salió y ya está. Luego que cada perro se lama su cipote sin rechistar, aunque a muchos sería dificil recolocarlos porque solo saben marear la perdiz.
Pd: qué descojono el gif xDDDD
pache_reloaded
12/09/2012, 13:33
ese gif ha cambiado mi vida. ya no trolleare nunca mas!!!
sobrio
JoJo_ReloadeD
12/09/2012, 13:35
Para mi es, pasado mañana referendum vinculante de por vida o por 100 años minimo. Lo que salga salió y ya está. Luego que cada perro se lama su cipote sin rechistar, aunque a muchos sería dificil recolocarlos porque solo saben marear la perdiz.
Pd: qué descojono el gif xDDDD
Lo mismo da, el tema es una consulta electoral.
tio, saca ese gif de tu server que te lo van a petar xDD
No creo que haya problemas :)
akualung
12/09/2012, 13:38
28458
nada mas que decir me has dejado sin argumentos viva españa
Lo veis? Por no hacer caso de mi primer mensaje XDDDDDDDDDDDDD
A ver si lo he entendido, tú dices que independientemente de la situación en la que cada comunidad se encuentre ha de recibir lo mismo. Es decir, se divide el presupuesto entre el número de ciudadanos y según la población de cada comunidad se reparte dicho presupuesto (más o menos).
Si eso que dices es razonable, también lo será extrapolado a los ciudadanos. O sea que el marqués de Villatempujo que tiene más fortuna que Montgomery Burns ha de recubir igual atención presupuestaria que un yonki que no tiene donde caerse muerto. En resumidas cuentas, el estado tiene que ponerse la venda en cuanto a la situación de riqueza y bienestar de las comunidades/personas y repartir por igual. Estamos hablando de territorios o de derechos sociales? No me mezcles churras con merinas. Lo que está claro es que una población de 100 no requiere los mismos servicios que una población de 1000000. Vamos, en el pueblo de mi abuela ni autobús interurbano tienen... normal, son 300 personas, ya me dirás como funcionaría Madrid sin todo el entramado de transporte público urbano... a eso me refiero, y no a la renta per cápita. Y creo que había quedado suficientemente claro sin necesidad de hacer una reducción al absurdo, por otro lado, errónea.
Sí, la legalidad emana de la población civil, pero no de cualquier manera. Si unos fulanos, por muy civiles que sean, deciden pasarse la legalidad por el arco del triunfo, el ejército estaría obligado a actuar. La población civil puede cambiar la legalidad a través de los cauces marcados, pero unos iluminados creyéndose George Washington no son "la población civil".
De todas formas, te digo que yo personalmente no sacrificarían ni la vida de una cabra por mantener unidos a unos descontentos. Para mí tiene más valor la cabra que los independentistas. No es lo mismo población civil que sociedad civil, la primera son todos los no militares y la segunda son TODOS los que participan en el proceso. ¿De qué cauce marcado hablas?¿Del español?¿A caso es el único cauce marcado? Te voy a dar una noticia que quizás sea desagradable a tus oídos... El derecho internacional contempla el derecho a la autodeterminación de los pueblos...
el derecho de libre determinación está relacionada con la soberanía. Se refiere al derecho de los pueblos a determinar libremente su lugar en la comunidad internacional de Estados, de acuerdo con el principio de igualdad soberana. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la formación de un Estado independiente, la libre asociación, la integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro estatuto político libremente decidido por la población. Entonces bajo esta premisa, la legislación española vulnera derechos públicos inalienables, con lo que, por mucho que el Estado quisiera impedir un referendo, en base a la legislación internacional, no podría impedirlo
Está muy bien que la vida de una cabra te importe... ;)
Claro, y el presidente (en pie, por favor) nunca nos mentiría. Claro, seguramente tu si estas en posesión de toda verdad...
Elecciones autonomicas, se saca mayoria absoluta de un grupo que en su programa tenga la independencia de españa y ya. No hay mas. Si eso es asi es que no hay mas que hablar.
Cualquier otra cosa son entelequias e intereses del politico de turno. Hombre, el cuadro de formaciones políticas adscritas a la manifestación de Barcelona de ayer... deja lugar a pocas dudas, teniendo en cuenta que el componente nacionalista está presente en la mayoría de los partidos políticos catalanes. De hecho, aunque PSC no se sumara a la manifestación, en otros muchos aspectos es abiertamente catalanista, por lo que sólamente quedarían PPC y Cs. Claro que esto no significa una victoria del SI en un referendo de autodeterminación...
JoJo_ReloadeD
12/09/2012, 14:00
Hombre, el cuadro de formaciones políticas adscritas a la manifestación de Barcelona de ayer... deja lugar a pocas dudas, teniendo en cuenta que el componente nacionalista está presente en la mayoría de los partidos políticos catalanes. De hecho, aunque PSC no se sumara a la manifestación, en otros muchos aspectos es abiertamente catalanista, por lo que sólamente quedarían PPC y Cs. Claro que esto no significa una victoria del SI en un referendo de autodeterminación...
nacionalista != independentista.
Que yo sepa la mayoria de escaños la tiene CIU seguida del PSC y estos entre su programa no tienen la independencia.
neostalker
12/09/2012, 14:00
Hay que decir que, aunque en Tejas se sepan perdedores de una guerra de secesión, ellos tienen estado, con lo que el dolor de saberse derrotados es ligeramente inferior por estar regulados conforme a sus propios designios, aun dependiendo de una autoridad federal
Sí, eso está claro. El nivel de independencia que disfrutan es bastante grande, aún sabiéndose parte de los EEUU (que por cierto, hace referencia a su indivisibilidad y su dependencia de Dios en los juramentos xD)
Yo también he sido siempre partidario de un estado federalista donde las sensibilidades nacionalistas tengan una cuota de autogobierno más cercana a lo que quieren y al mismo tiempo sigan formando parte de algo mayor a lo que puedan contribuír, porque no nos engañemos, en un mundo global los esfuerzos globales tienen mucho más peso que un compendio de pequeños esfuerzos que se queden en nada. Es mucho más fácil luchar por tus intereses en la UE cuando presionas en grupo que cuando lo haces solo, por poner un ejemplo.
Pero lo más importante del federalismo es que se produzca eso que comentaste tú antes y lo que comentó Dardo: evitar que se dupliquen competencias, que se gaste el dinero más de una vez en lo mismo de manera ineficiente... Y sobre todo, que el choriceo desaparezca, que empiece a haber transparencia REAL sobre las cuentas, a dónde va cada euro y como repercute su uso en la sociedad, que se acabe eso de meter la mano en la caja y mangonear lo que haga falta. Sin arreglar ésto antes nos da igual que haya un estado federal, o que se independice fulanito con su abuela. Mientras los gestores sean unos "vivalavírgen" la región/nación/estado que gestionen irá de culo.
jduranmaster
12/09/2012, 14:04
Entonces bajo esta premisa, la legislación española vulnera derechos públicos inalienables, con lo que, por mucho que el Estado quisiera impedir un referendo, en base a la legislación internacional, no podría impedirlo
es más, en la constitucón española están recogidos una serie de principios sacados de la declaración de derechos universales que no se cumplen, por eso esta constitución tiene el mismo valor que un papel tirado en la calle.
nacionalista != independentista.
Que yo sepa la mayoria de escaños la tiene CIU seguida del PSC y estos entre su programa no tienen la independencia.Y sabes bien, peeeero... da la ligera situación que casi todos los partidos dieron su apoyo al lema de la manifestación, con lo que eso conlleva. Dudo que haya pocos militantes de CiU que les propongas un referendo de autodeterminación y prefieran quedarse como están ahora... y más en estos tiempos, hace 4 años quizás otro gallo cantaría.
Sí, eso está claro. El nivel de independencia que disfrutan es bastante grande, aún sabiéndose parte de los EEUU (que por cierto, hace referencia a su indivisibilidad y su dependencia de Dios en los juramentos xD)
Yo también he sido siempre partidario de un estado federalista donde las sensibilidades nacionalistas tengan una cuota de autogobierno más cercana a lo que quieren y al mismo tiempo sigan formando parte de algo mayor a lo que puedan contribuír, porque no nos engañemos, en un mundo global los esfuerzos globales tienen mucho más peso que un compendio de pequeños esfuerzos que se queden en nada. Es mucho más fácil luchar por tus intereses en la UE cuando presionas en grupo que cuando lo haces solo, por poner un ejemplo.
Pero lo más importante del federalismo es que se produzca eso que comentaste tú antes y lo que comentó Dardo: evitar que se dupliquen competencias, que se gaste el dinero más de una vez en lo mismo de manera ineficiente... Y sobre todo, que el choriceo desaparezca, que empiece a haber transparencia REAL sobre las cuentas, a dónde va cada euro y como repercute su uso en la sociedad, que se acabe eso de meter la mano en la caja y mangonear lo que haga falta. Sin arreglar ésto antes nos da igual que haya un estado federal, o que se independice fulanito con su abuela. Mientras los gestores sean unos "vivalavírgen" la región/nación/estado que gestionen irá de culo.
Estoy totalmente de acuerdo contgio en esto, Neo, nada que objetar ;)
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Efectivamente, pero mientras nadie diga nada... ahí está, y a seguir la Constitución como ley grabada en piedra... inamobible e inalterable por los siglos de los siglos, hasta que choca con los intereses de la partitocracia, entonces si se cambia la constitución, y mas rápido que hacer un decreto-ley y sin referendo de aceptación por el pueblo, hoyga!
La constitución actual, modificada creo el año pasado no me representa, puesto que no fue refrendada por el pueblo.
Estamos hablando de territorios o de derechos sociales? No me mezcles churras con merinas. Lo que está claro es que una población de 100 no requiere los mismos servicios que una población de 1000000. Vamos, en el pueblo de mi abuela ni autobús interurbano tienen... normal, son 300 personas, ya me dirás como funcionaría Madrid sin todo el entramado de transporte público urbano... a eso me refiero, y no a la renta per cápita. Y creo que había quedado suficientemente claro sin necesidad de hacer una reducción al absurdo, por otro lado, errónea.
Dímelo tú que mezclas el plano individual con el colectivo (Cataluña, en tu caso). Pues nada, aclárame como debería ser el reparto presupuestario según tu opinión.
Te voy a dar una noticia que quizás sea desagradable a tus oídos... El derecho internacional contempla el derecho a la autodeterminación de los pueblos...
La ONU básicamente se refiere a la independencia de las colonias. Por otra parte como la definición de pueblo es problemática, cualquiera se puede autoproclamar pueblo y decir que quiere la independencia y la ONU le apoya.
Estoy por apostar que los que dicen que Cataluña es sin lugar a dudas un pueblo se ofendería si alguien dice que Barcelona es un pueblo que puede acceder a la independencia. De todas formas estoy esperando una declaración de la ONU abogando porque España afloje sus cadenas sobre Cataluña. Pobrecito Artur Mas que está peor que los negros en el Apartheid.
Entonces bajo esta premisa, la legislación española vulnera derechos públicos inalienables, con lo que, por mucho que el Estado quisiera impedir un referendo, en base a la legislación internacional, no podría impedirlo
Está muy bien que la vida de una cabra te importe...
Vete a decírselo a la ONU. No habrá que afinar mucho el oido para oir las carcajadas.
AlexDeWetor
12/09/2012, 14:45
Nada nada, levantemos un muro, fuera de Europa y que sean felices.
28455
28456
Te ha faltado Andalucía, que también la quieren dividir en dos (no se para que pero...).
El mejor comentario del hilo. Yo te tomo la palabra y añado:
http://chan.vieju.net/src/1346616617789.gif
Hablemos del mileniarismo, cojones ya!
En fin, voy a ponerme serio y explicar porque me tomo tan a coña el hilo. Es realmente muy sencillo.
Elecciones autonomicas, se saca mayoria absoluta de un grupo que en su programa tenga la independencia de españa y ya. No hay mas. Si eso es asi es que no hay mas que hablar.
Cualquier otra cosa son entelequias e intereses del politico de turno.
juasss xdd en que momento del sam y max sale el arrabal? xdddd
Dímelo tú que mezclas el plano individual con el colectivo (Cataluña, en tu caso). Pues nada, aclárame como debería ser el reparto presupuestario según tu opinión. ¿Cataluña es individual? Vaya hombre, que los Borg sean uno solo vale, pero que consideres a todos los Catalanes como a un sólo individuo... Lee mejor, anda.
La ONU básicamente se refiere a la independencia de las colonias. Por otra parte como la definición de pueblo es problemática, cualquiera se puede autoproclamar pueblo y decir que quiere la independencia y la ONU le apoya.
Estoy por apostar que los que dicen que Cataluña es sin lugar a dudas un pueblo se ofendería si alguien dice que Barcelona es un pueblo que puede acceder a la independencia. De todas formas estoy esperando una declaración de la ONU abogando porque España afloje sus cadenas sobre Cataluña. Pobrecito Artur Mas que está peor que los negros en el Apartheid. Error: Lo que se impide con el Derecho de Autodeterminación de los Pueblos es que haya colonias, pero este derecho no es sólo aplicable a las colonias. Con lo de Barcelona y tal... argumento demagógico manido a mas no poder, inventad algo nuevo, por favor, y dejad que la gente decida libremente lo que quiere o no quiere. En España hay miedo en ese sentido porque al ser todo una unión fabricada desde las armas, se teme que si la cuerda que ata el manojo se rompe, España se fragmente en los mil pedazos de la que está compuesta, y eso porque no ha sabido encontrar el hilo conductor común para todos.
En una cosa estoy de acuerdo contigo, yo también espero que la ONU se manifieste.
Gracias por intentar picar al personal con lo del Artur Mas, el apartheid y los negritos colonizados... pero la verdad es que me parece una falta manifiesta de recursos.
Vete a decírselo a la ONU. No habrá que afinar mucho el oido para oir las carcajadas. Carcajadas es lo que te gustaría oir, pero lo cierto es que hay base suficiente para que pueda pronunciarse, otra cosa es que lo haga, pero vamos, si no hay carcajadas por el tema Escocés, si no las hay por el tema Flamenco, tampoco las habrá para el tema Catalán, no se si realmente crees que, pese a todo, "Spain is different"... claro que carcajadas se oyen ya en Bruselas cada vez que cierto personaje abre la boca... si, en tema de ser el hazmereír, España SI es diferente... es el mejor bufón del reino.
josepzin
12/09/2012, 16:46
Que monos que sois, discutiendo de independencia, presupuestos, deudas, bonos y cosas de esas!! Cuando termineis os tomais el colacao y a seguir con los videojuegos y las consolas! :P :D :D :D :D
* Mi opinión es que con estos temas, que claramente todos tenemos nuestra opinión, somos facilmente manipulados por los parásitos del poder. Un poco como dijo Jojo: pones un tema de estos en tu programa y te aseguras votos, ¿que no es suficiente? pones otro tema que tenga mas fuerza, ¿que la gente esta con ganas de rebelarse contra el sistema? le pones algo para que se distraiga... no se, algo que tenga que ver con su bandera y una pelota, o solo con su bandera... o solo con una pelota...
http://www.elmundotoday.com/2012/09/miles-de-catalanes-hacen-cola-para-adquirir-el-nuevo-iphone-5/
¿Cataluña es individual? Vaya hombre, que los Borg sean uno solo vale, pero que consideres a todos los Catalanes como a un sólo individuo... Lee mejor, anda.
No, era tú más atras el que decía que había individuos vagos, que sólo querían ser funcionarios, etc. Era a esto a lo que me refería con lo del plano individual. Dilo claramente, hombre, no te averguences ni te acomplejes: los catalanes no queremos pagar impuestos para que vivan sin trabajar los vagos españoles.
Ya lo dije antes y lo repito ahora: sois como el pariente rico que mira al resto de su familia pobre y piensa: yo soy mejor que estos ¿cómo si no es que yo soy mucho mas rico? Seguro que soy adoptado.
Con lo de Barcelona y tal... argumento demagógico manido a mas no poder, inventad algo nuevo, por favor, y dejad que la gente decida libremente lo que quiere o no quiere
Oye, que no. Que soy de los que piensa que si hay una mayoría amplia pues carretera y manta. Pero por lo que no estoy dispuesto a pasar es por llamar a las causas de esto otra cosa que no sean estas: orgullo, vanidad, clasismo, egoismo. En una palabra: estupidez
Que monos que sois, discutiendo de independencia, presupuestos, deudas, bonos y cosas de esas!! Cuando termineis os tomais el colacao y a seguir con los videojuegos y las consolas! :P :D :D :D :D
El cacaolat mejor. Es por hacer patria :D
* Mi opinión es que con estos temas, que claramente todos tenemos nuestra opinión, somos facilmente manipulados por los parásitos del poder. Un poco como dijo Jojo: pones un tema de estos en tu programa y te aseguras votos,
Me parece perfecto. Si es algo que le interesa a la gente, que lo pongan en el programa electoral. Aunque sea por interés personal de los políticos, prefiero que hagan lo que le interesa a la gente y no lo que les salga de los huevos.
Por supuesto, a veces la gente no es muy lista y le puede interesar más un desnudo de la Pataki que la evolución de la prima de riesgo en el largo plazo. Pero eso es lo bonito de la democracia.
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Pero por lo que no estoy dispuesto a pasar es por llamar a las causas de esto otra cosa que no sean estas: orgullo, vanidad, clasismo, egoismo. En una palabra: estupidez
Creo que te equivocas, o al menos no es lo que siento yo en la calle: los catalanes independentistas no quieren la independencia porque se sientan mejores que nadie, sino porque quieren ser independientes sin más. Tú cuando te vas de casa de tus padres es porque quieres ser independiente y vivir a tu bola, no porque pienses tus padres son peores que tú. Pues eso mismo: los independentistas catalanes quieren decidir ellos su futuro, incluido cometer sus propios errores. Alguno hay de los de "no volem saber res dels mandrosos dels espanyols", pero en mi ambiente personal (que es independentista) solo me he encontrado a uno entre diez de estos estúpidos.
josepzin
12/09/2012, 17:09
Hace unos días veía un documental sobre la guerra de los balcanes, todo giraba sobre la destrucción (por bombardeo) de una gran biblioteca, con la pérdida casi total de los contenidos de siglos.
Bueno, en un momento había tres ex-combatientes, uno de cada bando, gente que hace 15 años se hubiera matado sin vacilar ahora estaban conviviendo pacíficamente. Uno de ellos dijo "Nuestros políticos y líderes nos llevaron a enfrentarnos entre nosotros", y al final ese es el gran problema, la gran, gran mayoría de las veces los líderes miran por sus intereses personales que básicamente son seguir en el poder y tener más poder, para eso necesitan ser populares y para ser populares hacen LO QUE SEA NECESARIO.
Yo soy catalán y no independentista, pero me molesta mucho esos aires de grandeza que se gastan muchos salvapatrias, sobretodo eso de "pues les ponemos un muro y que se piren" como si les hicieran un favor o algo, y encima no solo eso, sino que "fuera de Europa", como si España pinchara o cortara en la UE... Además, precisamente estas cosas se suelen comentar en cloacas desérticas de la península donde más valdría hacerles el muro a ellos.
Es que lo de "fuera de Europa" es y punto, y te recuerdo que España SI que pincha y corta, al menos para la admisión de nuevos miembros en la UE mira los estatutos europeos y veras que se tiene que dar de manera UNANIME, si un país no quiere que otro país candidato no entre en la UE, NO ENTRA, así de simple!
Si un dia Cataluña se independiza, no sería parte de Europa sin mas, tendrían que votarlo todos los países miembros y en lo que se aprueba y no, olvidaros de moneda única, del tratado de Schengen de libre circulacion entre otras cosas, por lo que SI tendríais un muro que os separaría de el resto de Europa, que entre otros territorios estaría España.
Es por eso que veo una locura enorme la independencia de España, lo veo mas como una cortina de humo para que el pueblo no vea o no se fije en que no tenéis pasta ni para pagar a los hospitales.
Nandove, lo de la permanencia o no en la UE es política, y para cosas políticas siempre hay se puede buscar una solución. Lo que no me trago es que "no es podemos dar la independencia en realidad por vuestro bien, porque es que no os lo habéis pensado bien..."
Sobre lo de no tener pasta ni para pagar los hospitales, el argumento favorito es que sí que hay suficiente dinero público, pero se envía a Extremadura (por decir algo). Saber si esto es así o no es la discusión nuestra de cada día. Como ha dicho Kripto por ahí arriba "es que los pobres necesitan más servicios que los ricos, que se los pueden pagar ellos de su bolsillo".
Personalmente, solo creo en la independencia por motivos económicos. Y no estoy nada seguro de si sería buena o mala porque esto de la economía tiene mucho de adivinación. A los artículos de Sala i Martí, contraponemos los de Roberto Centeno como éste (no es el único, pero sí el más divertido por lo burraco :D) : http://www.cotizalia.com/opinion/disparate-economico/2012/09/03/las-inauditas-falsedades-del-profesor-sala-i-martin-7372/
Conclusión: que ni idea, oiga :D
Luisodin
12/09/2012, 19:01
No a los **********.
Decias, payasete?
jduranmaster
12/09/2012, 19:13
La constitución actual, modificada creo el año pasado no me representa, puesto que no fue refrendada por el pueblo.
No te representa ni a ti ni a nadie en este pais. Para salvarle el culo a Botín y a sus colegas si se puede modificar la constitución con el acuerdo de PPSOE y anteponer deficit cero mientrás se salva a la banca socializando pérdidas... para ayudar a la gente "la constitución es intocable y querer abrir el pacto de la transición es de gente que tiene poca tradición democrática".
JoJo_ReloadeD
12/09/2012, 19:14
Decias, payasete?
Luis, no puedes entrar al hilo, decir 'No a los catalanes' y luego esperar despertar simpatias.
En resumen, que nos calmemos.
Sigo diciendo lo mismo, entre catalanes y madrileños hay un ambiente caldeado por el fútbol, y por los políticos, ¿sabes el lema de divide y vencerás? pues de eso va todo esto, CUANTO MAS DIVIDIDA ESTE ESPAÑA, MAS FORTALEZA TENDRÁN NUESTROS ASQUEROSOS POLÍTICOS!
A ver, esto no se debería ver desde el punto de vista de si somos Catalanes, Madrileños, Españoles o llámalo "x", se trata de que tenemos los medios para que los 45millones de españoles vivamos bien, o por el contrario, 44 millones vivan cada vez peor para que 1 millón (de políticos y sus allegados colocados en diputaciones, ayuntamientos y empresas afines a estos) vivan fastuosamente.
Ellos están en ese millón y tu y yo en los otros 44 millones, ¿como nos han engañado?, fácil, educándonos cada vez peor para que no sepamos ver la verdad, dándonos pan y circo y quitándonos sanidad, dividiéndonos por nuestras ridículas diferencias y no permitiendo que veamos que tu como Catalán y yo como Madrileño, tenemos mas cosas en común que con un Francés o un alemán!... pero como digo, nos tienen muy bien adiestrados para que estemos divididos y ellos ganen...
En España (e incluyo Cataluña y país Vasco) no tenemos buenos políticos y nunca los hemos tenido salvo honrosas excepciones muy contadas, y los únicos que fueron decentes, fueron los que en la transición al menos transigieron en sentarse en la misma mesa que otros que no tragaban... todo por intentar unirnos y tampoco lo hicieron muy bien, pero a años luz del panorama político actual, que literalmente me dan ganas de vomitar!
Y si le seguís el rollo, no sois mas ovejas al compás de vuestro pastor, que les seguís a muerte aun cuando literalmente os llevan al matadero a la muerte. Pero nada seguid sonriendo y repitiendo consignas acuñadas. la culpa es de España! y no sabéis mirar que se os ha dado mas competencias que a ninguna otra comunidad y vuestros políticos las han tirado en beneficios propios... pero nada, el dinero se lo han quitado a Cataluña para darselo a otros... OK
Difiero de tu conclusión, Si que tengo idea, y desgraciadamente apesta.
EDIT: que conste que me he releeido y no me gusta mi tono... pero es que no se como expresar esta rabia pro las cortinas de humo sin ponerme así.
Y que conste que toda Cataluña tiene mi simpatía, y como digo, creo que tengo mas en común con vosotros que con cualquier extranjero sea de la UE o no! y solo quiero que se solucione todo.
Solo una aclaración por si acaso: cuando decía que "ni idea", me refería a que YO no tengo ni idea :D
(no soy catalán, eh, y he vivido más tiempo en Madrid que en ningún otro sitio)
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De todas formas y por lo que veo en la calle, no me da la impresión de que esto de la independecia sea una "cortina de humo de los políticos al mando" ni mucho menos. CiU más bien va a remolque y se sube al carro porque es lo que se escucha en las calles, pero no tiene ninguna influencia en ese mundo. Un independentista " de pura cepa" creo que no votaría CiU dijese lo que dijese Artur Mas :)
Por ejemplo, diría que ahora hay dos partidos abiertamente independentistas en Cataluña: el SI y la CUP. ERC navega entre dos aguas. Y la CUP es prácticamente antisistema, ni siquiera se presenta a elecciones nacionales.
No, era tú más atras el que decía que había individuos vagos, que sólo querían ser funcionarios, etc. Era a esto a lo que me refería con lo del plano individual. Dilo claramente, hombre, no te averguences ni te acomplejes: los catalanes no queremos pagar impuestos para que vivan sin trabajar los vagos españoles.
Ya lo dije antes y lo repito ahora: sois como el pariente rico que mira al resto de su familia pobre y piensa: yo soy mejor que estos ¿cómo si no es que yo soy mucho mas rico? Seguro que soy adoptado.
Oye, que no. Que soy de los que piensa que si hay una mayoría amplia pues carretera y manta. Pero por lo que no estoy dispuesto a pasar es por llamar a las causas de esto otra cosa que no sean estas: orgullo, vanidad, clasismo, egoismo. En una palabra: estupidez Cito a pache y a mi mismo:
Iniciado por pache_reloaded
lo unico que hay son autonomias que crean desigualdades que intentan quitar a otras como extremadura que es casi tercermundista en comparacion a otras autonomías y todo porque hemos dejado manga ancha
Iniciado por Endor
Claro, quitar a otras como Extremadura, donde un cuarto de la población activa es Funcionaria, ¿no? ¿Necesitan tanto funcionario? La respuesta es NO, en Cataluña sólo el 12% de la población es funcionaria... así que algo falla y no es en Cataluña donde falla, al menos en este aspecto. Me explicas donde digo que sean VAGOS por tener el 25% de funcionariado? Va a ser que no puedes porque NO LO DIGO EN NINGÚN LADO. Sólo digo que la Administración Pública puede funcionar con menos funcionarios públicos, que es ilógico tener tanto funcionario y que si algo falla es la Admon. pública. En NINGÚN CASO, repito, NINGÚN CASO, he dicho que los trabajadores públicos de Extremadura (por ser el ejemplo expuesto) sean unos vagos. LA gran cantidad de trabajadores públicos en una comunidad, sólo pone en evidencia la incapacidad de la Administración, no la de sus trabajadores. APRENDE A LEER, que ya me andas cansando con tus lecturas tergiversadas y sesgadas, poniendo en mi boca cosas que no he dicho, ni he tenido intención siquiera de insinuar.
Decias, payasete?Eso mismo pensé yo con el comentario que pusiste, Luis.
Es que lo de "fuera de Europa" es y punto, y te recuerdo que España SI que pincha y corta, al menos para la admisión de nuevos miembros en la UE mira los estatutos europeos y veras que se tiene que dar de manera UNANIME, si un país no quiere que otro país candidato no entre en la UE, NO ENTRA, así de simple!
Si un dia Cataluña se independiza, no sería parte de Europa sin mas, tendrían que votarlo todos los países miembros y en lo que se aprueba y no, olvidaros de moneda única, del tratado de Schengen de libre circulacion entre otras cosas, por lo que SI tendríais un muro que os separaría de el resto de Europa, que entre otros territorios estaría España.
Es por eso que veo una locura enorme la independencia de España, lo veo mas como una cortina de humo para que el pueblo no vea o no se fije en que no tenéis pasta ni para pagar a los hospitales.Te olvidas de que no es necesaria la creación de una moneda propia para poder operar... Andorra trabaja con Euros y antes de eso, trabajaba con pesetas y francos indistintamente... El problema, Nandove, no es no tener pasta para los hospitales, el problema es no tener la llave de la caja. Con una solución federalista estoy seguro de que todos contentos, pero España no quiere ni oír hablar de un cambio de ese nivel, el problema es que a otros no, y si ya se tenían aspiraciones nacionalistas por lengua y cultura... ya sólo hacía falta la pasta para acentuarlo todo.
Y como bien ha dicho Juan, todo lo político es negociable.
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No te representa ni a ti ni a nadie en este pais. Para salvarle el culo a Botín y a sus colegas si se puede modificar la constitución con el acuerdo de PPSOE y anteponer deficit cero mientrás se salva a la banca socializando pérdidas... para ayudar a la gente "la constitución es intocable y querer abrir el pacto de la transición es de gente que tiene poca tradición democrática".Y eso es así y punto pelota!
Solo una aclaración por si acaso: cuando decía que "ni idea", me refería a que YO no tengo ni idea :D
(no soy catalán, eh, y he vivido más tiempo en Madrid que en ningún otro sitio)
-----Actualizado-----
De todas formas y por lo que veo en la calle, no me da la impresión de que esto de la independecia sea una "cortina de humo de los políticos al mando" ni mucho menos. CiU más bien va a remolque y se sube al carro porque es lo que se escucha en las calles, pero no tiene ninguna influencia en ese mundo. Un independentista " de pura cepa" creo que no votaría CiU dijese lo que dijese Artur Mas :)
Por ejemplo, diría que ahora hay dos partidos abiertamente independentistas en Cataluña: el SI y la CUP. ERC navega entre dos aguas. Y la CUP es prácticamente antisistema, ni siquiera se presenta a elecciones nacionales.
Como ya vengo diciendo, no soy independentista, soy federalista, así que sí, creo que hay cosas que nos unen y de hecho tengo amigos en muchas partes de España. Nandove, la realidad nacionalista de Cataluña, como bien dice Juan, no es una cortina de humo política, es un sentimiento sincero, para que tengas un dato, hasta 2 días antes de la manifestación de ayer, CiU no se había adherido a ella, puesto que CiU NO es un partido independentista, aunque si catalanista.
Y la verdad es que pese a todo, pese a estar terriblemente cansado de Luisfudines que te llaman catalufo y cosas por el estilo, pese a las vejaciones, yo preferiría no salir de España... pero ahí si son los políticos los que tienen que buscar esa solución, y tampoco lo hacen, asi que al final pasará lo que tenga que pasar.
Como vea una sola salida de tono más en el tema, lo cierro y se prohibe a hablar de política durante 2 semanas.
Yo lo que no entiendo es como en algunos carteles que piden independencia, invaden la Comunidad Valenciana y las Baleares... ¿que será lo próximo? ¿Murcia? xDDD
Luisodin
12/09/2012, 21:31
Luis, no puedes entrar al hilo, decir 'No a los catalanes' y luego esperar despertar simpatias.
En resumen, que nos calmemos.
Yo puedo decir no a los catalanes si quiero, cada uno que entienda lo que quiera, no se donde esta la falsa de respeto, de un colectivo que se les trata, como seres superiore so hay que tratarlos? Generalizamos pq va de generalizar toda esta **** mierda de nacionalismos y politica y por eso generalizo, no a los catalanes, a pesar de tener muy buenos amigos por allí. He dicho.
Endor, ya sabes hace tiempo que de ti pienso lo mismo, un abrazo.
tSuKiYoMi
12/09/2012, 21:41
Yo lo que no entiendo es como en algunos carteles que piden independencia, invaden la Comunidad Valenciana y las Baleares... ¿que será lo próximo? ¿Murcia? xDDD
Supongo que viene de esto:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Aragonese_Empire_1443.svg/386px-Aragonese_Empire_1443.svg.png
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
JoJo_ReloadeD
12/09/2012, 21:45
Yo puedo decir no a los catalanes si quiero, cada uno que entienda lo que quiera, no se donde esta la falsa de respeto, de un colectivo que se les trata, como seres superiore so hay que tratarlos? Generalizamos pq va de generalizar toda esta **** mierda de nacionalismos y politica y por eso generalizo, no a los catalanes, a pesar de tener muy buenos amigos por allí. He dicho.
Endor, ya sabes hace tiempo que de ti pienso lo mismo, un abrazo.
Tio, te señalo la luna y miras el dedo: Me referia a tu desplante de luego con princemegahit.
O sea... que el siguiente paso es pedir la independencia catalana en Sicilia y Napoles... ufff, mal sitio para ir con peticiones raras xD
Rivroner
12/09/2012, 21:54
Esto es totalmente inviable económicamente hablando sobretodo, a no ser que Catalunya quiera volver al nivel de bienestar de la postguera.
Y desde luego si piensan anexionar La Comunidad Valenciana, como Hitler hizo con Austria, lo tienen crudo, porque aquí hay más facha por metro cuadrado que en ninguna parte de España casi. :quepalmo:
Luisodin
12/09/2012, 21:55
Tio, te señalo la luna y miras el dedo: Me referia a tu desplante de luego con princemegahit.
Simplemente el mismo que el suyo hacia mí.
Bueno que paso de Naciomierdismos mataros discutiendo
josepzin
12/09/2012, 21:55
Yo lo que no entiendo es como en algunos carteles que piden independencia, invaden la Comunidad Valenciana y las Baleares... ¿que será lo próximo? ¿Murcia? xDDD
Igual no estaría mal, por aquí nos vendría bien una delegación de ese Barcelona-lasvegas-World, al lado de los campos de golf quedarían muy bien!!! :P
ChAzY_ChaZ
12/09/2012, 22:01
yo soy catalan, no soy independentista, me gustaria algun dia ver este pais unido, cosa que creo que jamas pasará.
tambien digo como otras tantas veces que no lo veo un tema como para tratarlo en un foro, y menos en este.
jduranmaster
12/09/2012, 22:07
tambien digo como otras tantas veces que no lo veo un tema como para tratarlo en un foro, y menos en este.
pasate por la primera página y mira quien abrió el hilo. xD.
Pues yo Chaz, si se habla con respeto y con argumentos , todo es debatible en un foro. Yo no soy independentista, y? eso no significa que ignore sus fundamentos. Y tampoco significa que no sienta la tierra donde nací comola mas importante del mundo, así que... defiendo ciertas teorias o puntos, que tu o cualquiera puede rebatir y debatir, siempre desde la tolerancia y el respeto, intentando no caer en el insulto fácil y el argumento demagógico y populista.
Rivroner, el cartel de la CUP está bien en el sentido que ellos reclaman independencia para los "Països Catalans", y por mucho facha que haya por metro cuadrado en la Comunidad Valenciana, no me negarás que hay cierto sector de la población que piensa en esos términos, verdad? Porque podría citarte parte de los estatutos de BLOC, y verías que la silueta no es mas que el reflejo identitario de una lengua y cultura común (como demuestra el "vall de valencians" las "muxarangas" y los "castells", por otra parte, actividades culturales sin politiqueo)
ChAzY_ChaZ
12/09/2012, 22:14
pasate por la primera página y mira quien abrió el hilo. xD.
lo se xD pero aqui se le sigue el juego a ese personaje
Pues yo Chaz, si se habla con respeto y con argumentos , todo es debatible en un foro. Yo no soy independentista, y? eso no significa que ignore sus fundamentos. Y tampoco significa que no sienta la tierra donde nací comola mas importante del mundo, así que... defiendo ciertas teorias o puntos, que tu o cualquiera puede rebatir y debatir, siempre desde la tolerancia y el respeto, intentando no caer en el insulto fácil y el argumento demagógico y populista.
Rivroner, el cartel de la CUP está bien en el sentido que ellos reclaman independencia para los "Països Catalans", y por mucho facha que haya por metro cuadrado en la Comunidad Valenciana, no me negarás que hay cierto sector de la población que piensa en esos términos, verdad? Porque podría citarte parte de los estatutos de BLOC, y verías que la silueta no es mas que el reflejo identitario de una lengua y cultura común (como demuestra el "vall de valencians" las "muxarangas" y los "castells", por otra parte, actividades culturales sin politiqueo)
por supuesto que si, lo que pasa es que veo casi imposible que nadie se encienda o falte al respeto hablando de estos temas. Por eso lo digo...
A mí me encantaría ver a los catalanes independizados de una vez, pero que nos dejen tranquilos a los mallorquines :D
Preparaos, que os van a cambiar las ensaimadas por butifarra xDDD
josepzin
12/09/2012, 22:53
Pan tu maca, pollastra, platja, benvingut, jordi, ...
* Estoy practicando para cuando los catalanes invadan Murcia :D
Vete borrando el "Acho" y familiarizate con el "Nen" xDDDDD
josepzin
12/09/2012, 23:12
Vete borrando el "Acho" y familiarizate con el "Nen" xDDDDD
Son sus costrumbres y hay que adoptarlas :D
Preparaos, que os van a cambiar las ensaimadas por butifarra xDDD
Dios, no xDDDD
mmm va a ser que no, con lo buenas que son ses ensaïmades de ses illes... de hecho, empezar el día con un pedacito d' ensimada es un gran placer, y continuar con unas tostadas de sobrasada con queso fundido mmm :P me estoy volviendo mas gordito-virgen sólo de pensarlo. I para la noche... una pomada, ya lo mas de lo mas :P
En Mallorca que deberían dejar... el "Al·lot"? Nada nada, Cataluña para eso es integradora, todas las variantes dialectales están protegidas, no en vano de vez en cuando veo iB3 y Canal9 :P Debo confesar que sigo con dificultad a un mallorquin hablando rápido, con mucha dificultad.
Elric, a parte del Nen (o otramente conocido como "Neng") también debería incorporar el "nanu", el "xec", etc...
princemegahit
12/09/2012, 23:43
Pan tu maca, pollastra, platja, benvingut, jordi, ...
* Estoy practicando para cuando los catalanes invadan Murcia :D
Todo eso no te vale para nada, tienes que aprender otro vocabulario, pits, cuixa , mamelles, cony ...
Rivroner
12/09/2012, 23:54
Y parrús, se te ha olvidao parrús. :quepalmo:
Endor, los independentistas en La Comunidad Valenciana son CUATRO mataos, así de simple, yo he visto de cerca sus manifestaciones y conciertos en Valencia capital, y como mucho eran 500, más no.
selecter25
13/09/2012, 00:29
me ha encantao
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Te equivocas, según el CUP, al menos. El muro tendría que ser más grande:
28457
Ya verás cómo se les queda el culo a los de mi pueblo cuando les diga que no son valencianos sino catalanes.
Dicho ésto, soberanía fiscal si, lo otro no iba a suponerme más que un montón de papeleo, seguro.
Es más, yo como alicantino me ofendo tanto si me llamas catalán como valenciano, independencia para Alicante!!!!!!
Pues yo Chaz, si se habla con respeto y con argumentos , todo es debatible en un foro. Yo no soy independentista, y? eso no significa que ignore sus fundamentos. Y tampoco significa que no sienta la tierra donde nací comola mas importante del mundo, así que... defiendo ciertas teorias o puntos, que tu o cualquiera puede rebatir y debatir, siempre desde la tolerancia y el respeto, intentando no caer en el insulto fácil y el argumento demagógico y populista.
Rivroner, el cartel de la CUP está bien en el sentido que ellos reclaman independencia para los "Països Catalans", y por mucho facha que haya por metro cuadrado en la Comunidad Valenciana, no me negarás que hay cierto sector de la población que piensa en esos términos, verdad? Porque podría citarte parte de los estatutos de BLOC, y verías que la silueta no es mas que el reflejo identitario de una lengua y cultura común (como demuestra el "vall de valencians" las "muxarangas" y los "castells", por otra parte, actividades culturales sin politiqueo)
Soy valenciano y me atreveria a decir que el sentimiento catalanista aqui no lo tiene ni un uno por cien de la poblacion. Si que veo que hay bastantes independentistas valencianos, pero rechazan de pleno formar parte dels paisos catalans que jamas han existido. Quieren ser el pais valenciano que historicamente si existio. Y no quiero discutir sobre esto ultimo. Solo digo lo que ellos dicen. Yo no soy independentista por muy orgulloso que este de ser valenciano.
josepzin
13/09/2012, 08:16
POr aquí mucho bla-bla pero los únicos que fueron capaces de independizarse de España con dos cojones fueron los cartageneros!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena
http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=c,373,m,1915&r=ReP-25356-DETALLE_REPORTAJES
saucjedi
13/09/2012, 09:20
Pues yo Chaz, si se habla con respeto y con argumentos , todo es debatible en un foro. Yo no soy independentista, y? eso no significa que ignore sus fundamentos. Y tampoco significa que no sienta la tierra donde nací comola mas importante del mundo, así que... defiendo ciertas teorias o puntos, que tu o cualquiera puede rebatir y debatir, siempre desde la tolerancia y el respeto, intentando no caer en el insulto fácil y el argumento demagógico y populista.
Rivroner, el cartel de la CUP está bien en el sentido que ellos reclaman independencia para los "Països Catalans", y por mucho facha que haya por metro cuadrado en la Comunidad Valenciana, no me negarás que hay cierto sector de la población que piensa en esos términos, verdad? Porque podría citarte parte de los estatutos de BLOC, y verías que la silueta no es mas que el reflejo identitario de una lengua y cultura común (como demuestra el "vall de valencians" las "muxarangas" y los "castells", por otra parte, actividades culturales sin politiqueo)
Hablar de facha por metro cuadrado sin tener ni pvta idea de la realidad de la Comunidad Valenciana parece ser un deporte nacional (y lo más grave es que muchos de los que lo hacen son valencianos pero suelen haberse criado en capitales, lejos de la cultura considerada autoctona... generalmente no saben ni quien es Bernat i Baldoví, José Serrano, Joan Fuster... de la evolución histórica del nacionalismo valenciano ni hablo). De hecho, lo que más daño ha hecho al valencianismo ha sido precisamente su abierta derivación hacia el pancatalanismo, esa impresión que da el 'imperialismo catalán' tan hábilmente manejada por la derecha de aquí.
La realidad social es muy compleja y estudiarla con detalle implica irte casi a mitad del siglo 19 para ver cómo la burguesía valenciana (de la que heredan la fachicracia que controla todo el tinglado en valencia) supo jugar muy bien sus cartas a lo largo de un siglo y dio el golpe de gracia cuando vendió a Fuster como procatalán acérrimo en detrimento de la valencianía.
Creo que esto ya lo hemos comentado alguna vez... perdón por el tocho... y por los fachas por metro cuadrado :p
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Soy valenciano y me atreveria a decir que el sentimiento catalanista aqui no lo tiene ni un uno por cien de la poblacion. Si que veo que hay bastantes independentistas valencianos, pero rechazan de pleno formar parte dels paisos catalans que jamas han existido. Quieren ser el pais valenciano que historicamente si existio. Y no quiero discutir sobre esto ultimo. Solo digo lo que ellos dicen. Yo no soy independentista por muy orgulloso que este de ser valenciano.
El valencianismo y el catalanismo podrían haber sido primos hermanos, bastaba con tomar como modelo el catalanismo que surgía. Pero las posturas se radicalizaron en dos: Pancatalanismo pro-paisos catalans a saco o fachismo de lo más rancio del mundo. La postura intermedia que habría debido ser un nacionalismo propio hermanado con el catalán debido a la cultura compartida murió.
Es un reflejo de la propia España... en cuanto vieron que Suárez (centrista) podía j0derles la película, PPSOE lo obligó a dimitir y hoy día no hay partidos de centro.
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Pa amb tomaca, pollastre, platja, benvingut, jordi, ...
* Estoy practicando para cuando los catalanes invadan Murcia :D
¡Macho, que así no te sacarás los examenes! xD
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Elric, a parte del Nen (o otramente conocido como "Neng") también debería incorporar el "nanu", el "xec", etc...
¿Sabes? En mi experiencia el 'nano' en Valencia lo dicen más los castellanohablantes que no hablan una palabra de valenciano. No entiendo por qué, será más molón o algo.
Yo uso más xicon, xatet... pero nano en la zona de Sueca, Cullera, Gandia... lo oigo bien poco salvo entre los que hablan siempre castellano.
Escribo solo para confirmar que decir "països catalans" en Valencia es peor que mentar a la bicha. Es posible que exista algún catalanista en Valencia, no digo que no, igual que es posible que exista alguien que disfrute en un concierto de Tamara Seisdedos. Aunque yo nunca he conocido a alguien así.
Creo que los que usan el mapa del "països catalans" no son conscientes del rechazo frontal y generalizado que ese mapa provoca en Valencia.
Mi abuela hace casi 10 años: "En una catalana!? No n'hi ha xiquetes boniques a Espanya, que te tens que anar en una catalana!?"
saucjedi
13/09/2012, 10:12
Escribo solo para confirmar que decir "països catalans" en Valencia es peor que mentar a la bicha. Es posible que exista algún catalanista en Valencia, no digo que no, igual que es posible que exista alguien que disfrute en un concierto de Tamara Seisdedos. Aunque yo nunca he conocido a alguien así.
Creo que los que usan el mapa del "països catalans" no son conscientes del rechazo frontal y generalizado que ese mapa provoca en Valencia.
Mi abuela hace casi 10 años: "En una catalana!? No n'hi ha xiquetes boniques a Espanya, que te tens que anar en una catalana!?"
Eso que comentas de tu abuela yo no lo he vivido en mi entorno... crecí sin ningún tipo de rechazo a los catalanes, al revés. Veía Bola de Drac en TV3 como todos mis amigos (el doblade de Canal 9 era para colgarte de un árbol).
Pero lo de los Països Catalans es lógico que genere rechazo. Por mucho que Fuster acuñara el término como cultural, se usó como política desde el instante cero. Y no, yo no quiero formar parte de una unidad política supeditada a Cataluña porque no lo siento así. Me parece muy normal, tampoco creo que los Australianos se sientan ingleses aunque valoren la cultura común.
Por alusiones:
Y parrús, se te ha olvidao parrús. :quepalmo:
Endor, los independentistas en La Comunidad Valenciana son CUATRO mataos, así de simple, yo he visto de cerca sus manifestaciones y conciertos en Valencia capital, y como mucho eran 500, más no.
Lo sé lo sé, pero que haya pocos no quiere decir que no haya, no? Son un sector, muy pequeño, en cierta web decían que estaban sobre el 3%.
Soy valenciano y me atreveria a decir que el sentimiento catalanista aqui no lo tiene ni un uno por cien de la poblacion. Si que veo que hay bastantes independentistas valencianos, pero rechazan de pleno formar parte dels paisos catalans que jamas han existido. Quieren ser el pais valenciano que historicamente si existio. Y no quiero discutir sobre esto ultimo. Solo digo lo que ellos dicen. Yo no soy independentista por muy orgulloso que este de ser valenciano.A ver, poco sé de Fuster y compañía, pero incluso sabiendo poco, se que hay corrientes valencianistas que llaman a los pancatalanistas "blavers" (si no me equivoco) de forma despectiva. Yo no rechazo de pleno a los PPCC pero si que entiendo que es una visión demasiado utópica el acabar uniendo todos los territorios de habla catalana. De todas formas, los que tienen que verlo son Valencia y Baleares, y si no lo ven, pues que le vamos a hacer, si ya es dificil la lucha para una sola CA, lo es mucho mas para 3 (y mas si dos no quieren)
Hablar de facha por metro cuadrado sin tener ni pvta idea de la realidad de la Comunidad Valenciana parece ser un deporte nacional (y lo más grave es que muchos de los que lo hacen son valencianos pero suelen haberse criado en capitales, lejos de la cultura considerada autoctona... generalmente no saben ni quien es Bernat i Baldoví, José Serrano, Joan Fuster... de la evolución histórica del nacionalismo valenciano ni hablo). De hecho, lo que más daño ha hecho al valencianismo ha sido precisamente su abierta derivación hacia el pancatalanismo, esa impresión que da el 'imperialismo catalán' tan hábilmente manejada por la derecha de aquí.
La realidad social es muy compleja y estudiarla con detalle implica irte casi a mitad del siglo 19 para ver cómo la burguesía valenciana (de la que heredan la fachicracia que controla todo el tinglado en valencia) supo jugar muy bien sus cartas a lo largo de un siglo y dio el golpe de gracia cuando vendió a Fuster como procatalán acérrimo en detrimento de la valencianía.
Creo que esto ya lo hemos comentado alguna vez... perdón por el tocho... y por los fachas por metro cuadrado :p
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El valencianismo y el catalanismo podrían haber sido primos hermanos, bastaba con tomar como modelo el catalanismo que surgía. Pero las posturas se radicalizaron en dos: Pancatalanismo pro-paisos catalans a saco o fachismo de lo más rancio del mundo. La postura intermedia que habría debido ser un nacionalismo propio hermanado con el catalán debido a la cultura compartida murió.
Es un reflejo de la propia España... en cuanto vieron que Suárez (centrista) podía j0derles la película, PPSOE lo obligó a dimitir y hoy día no hay partidos de centro.
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¡Macho, que así no te sacarás los examenes! xD
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¿Sabes? En mi experiencia el 'nano' en Valencia lo dicen más los castellanohablantes que no hablan una palabra de valenciano. No entiendo por qué, será más molón o algo.
Yo uso más xicon, xatet... pero nano en la zona de Sueca, Cullera, Gandia... lo oigo bien poco salvo entre los que hablan siempre castellano.Yo lo de "Fachas por metro cuadrado" lo he usado en referencia a lo comentado por Rivroner, hehehe
Yo uso mas el xiquet, porque soy de Reus :P Aqui el nano es de uso normal, de hecho, tenemos hasta figuras tradicionales con ese nombre, els Nanos. Aunque yo creo que los PPCC son una utopía si me encantaría que las regiones con lengua común se llevaran mejor...Yo personalmente no tengo nada en contra de valencianos y "illencs" :P
saucjedi
13/09/2012, 12:50
Lo sé lo sé, pero que haya pocos no quiere decir que no haya, no? Son un sector, muy pequeño, en cierta web decían que estaban sobre el 3%.
A ver, poco sé de Fuster y compañía, pero incluso sabiendo poco, se que hay corrientes valencianistas que llaman a los pancatalanistas "blavers" (si no me equivoco) de forma despectiva. Yo no rechazo de pleno a los PPCC pero si que entiendo que es una visión demasiado utópica el acabar uniendo todos los territorios de habla catalana. De todas formas, los que tienen que verlo son Valencia y Baleares, y si no lo ven, pues que le vamos a hacer, si ya es dificil la lucha para una sola CA, lo es mucho mas para 3 (y mas si dos no quieren)
Yo lo de "Fachas por metro cuadrado" lo he usado en referencia a lo comentado por Rivroner, hehehe
Yo uso mas el xiquet, porque soy de Reus :P Aqui el nano es de uso normal, de hecho, tenemos hasta figuras tradicionales con ese nombre, els Nanos. Aunque yo creo que los PPCC son una utopía si me encantaría que las regiones con lengua común se llevaran mejor...Yo personalmente no tengo nada en contra de valencianos y "illencs" :P
Ya, ya sé que no lo habías dicho tú pero es la clásica reacción de 'por qué en Valencia son fachas que siempre está el PP'. Pues leyendo historia un poco uno se responde solo.
Els 'blavers' hasta donde yo sé son todo lo contrario: teóricamente son nacionalistas valencianos que abogan por la 'desunión' de la lengua y se les llama así por la franja azul que distingue ambas banderas. De hecho son los pancatalanistas quienes generalmente usan ese término pues ellos se consideran los verdaderos nacionalistas valencianos.
Curiosamente muchos de los que comulgan con casi todo el pensamiento blaver no hablan ni han hablado nunca valenciano.
A parte de esto, estoy convencido de que si no fue Fuster el que acuñó el termino 'Països Catalans' sí que lo popularizó mucho en sus ensayos. Definitivamente sí fue el que acuñó 'País Valencià' en contraposición a Comunidad (que en su opinión degradaba el estatus histórico de la región) o a Reino (que ya no tenía mucho sentido).
Fuster era pancatalanista cultural más que político, aunque en política escoraba más hacia esas ideas. Esto lo sé de buena tinta porque mi familia a vivido toda su vida a dos calles de su casa y aunque yo tenía 12 años cuando murió mi abuelo era un tertuliano habitual en su casa.
Endor, los blaveros son los valencianistas que rechazan con fuerza todo lo catalán. El significado viene de la "guerra de las banderas", els blavers defendían una bandera con franja azul en vez de usar la cuatribarrada sin más. Mi familia ha sido siempre bastante blavera, de los de Lo Rat Penat y todo eso...
Das por sentado que los españoles permaneceremos indefinidamente en la UE???
Sin duda! ¿por que te crees que Grecia no ha salido del Euro? fácil, por que mientras se la rescataba y mientras no, muchos bancos nacionales Europedos han invertido alli su pasta, y la idea es que la devuelvan, por eso no se les echa.... pues en el caso de España aunque es mucho mas grande que Grecia y no está rescatada, la realidad es que se nos ha prestado INGENTES cantidades de dinero(creo que mas que a Grecia) mediante la compra de bonos, y si nos echan podemos hacer la guarrada de actualizar las deudas con nuestros deudores a pesetas y al dia siguiente devaluar nuestra moneda un 80% y solo tendríamos que pagarles un 20% de lo que les debemos. Claro que ellos no se quedarían de brazos cruzados, habrían embargos económicos, y en el caso de España al ser un pais grande en extensión y riquezas naturales, es probable que los embargos no nos hicieran mucho daño... por lo que incluso escalando la guarrada podria desembocar en una guerra...
Europa tiene MIEDO de que salga Grecia, Portugal y España, por que ESE será el movimiento y podemos hacer un 7 muy importante a las economías que se queden dentro del Euro.
Por eso nos mantienen, y no nos dejan caer, por que si nos dejan caer, nos podemos mosquear y dejarles con la cuenta.... y muy posiblemente empujarles a una recesión muuuuuuy tocha.
Son razones de peso para que Europa ni se plantee expulsar a un pais miembro... y mas si empieza a ser de unas dimensiones como España.
Rivroner
13/09/2012, 14:58
Ya, ya sé que no lo habías dicho tú pero es la clásica reacción de 'por qué en Valencia son fachas que siempre está el PP'. Pues leyendo historia un poco uno se responde solo.
Els 'blavers' hasta donde yo sé son todo lo contrario: teóricamente son nacionalistas valencianos que abogan por la 'desunión' de la lengua y se les llama así por la franja azul que distingue ambas banderas. De hecho son los pancatalanistas quienes generalmente usan ese término pues ellos se consideran los verdaderos nacionalistas valencianos.
Curiosamente muchos de los que comulgan con casi todo el pensamiento blaver no hablan ni han hablado nunca valenciano.
A parte de esto, estoy convencido de que si no fue Fuster el que acuñó el termino 'Països Catalans' sí que lo popularizó mucho en sus ensayos. Definitivamente sí fue el que acuñó 'País Valencià' en contraposición a Comunidad (que en su opinión degradaba el estatus histórico de la región) o a Reino (que ya no tenía mucho sentido).
Fuster era pancatalanista cultural más que político, aunque en política escoraba más hacia esas ideas. Esto lo sé de buena tinta porque mi familia a vivido toda su vida a dos calles de su casa y aunque yo tenía 12 años cuando murió mi abuelo era un tertuliano habitual en su casa.
A ver, que yo soy de la Comunidad Valenciana también ehh, que no hablo desde fuera sin tener ni idea. :D
Tú lo has dicho, "historia" eso eslo que era esta zona hasta principios de los 90, luego ya somos azules, PPeros y fachas en su mayoría, o digamos que no somos fachas, somos tontos directamente. :quepalmo:
Que en tu entorno no lo veas pues me alegro, pero yo he vivido en diferentes ciudades, desde pueblos pequeños hasta Valencia capital y al menos en votos la cosa está clara. Que sí, que por tu zona, yo por ejemplo trabajé con uno de Tavernes de la Valldigna, son menos PPeros y más nacionalistas valencianos o como quieras llamarlos, incluso procatalanistas hay algunos más de lo normal por esa zona creo yo, pero no he hecho un sondeo. :D
Pero te guste o no, somos la comunidad de España junto a Madrid y Murcia que más votamos facha, así de claro, yo no he dicho en ningún momento que seamos fachas históricamente hablando.
Y que quieres que te diga, aquí en Alicante por lo general se tiene odio hacia lo valenciano y lo catalán, y todos , TODOS los niños nos tragamos la Bola de Drac en valenciano en C9 y en catalán en TV3, cuando nos llegaba la emisión, que no era siempre. :quepalmo:
Yo no uso ni xiquet ni nen. Uso fill o artiste. Xddd
pache_reloaded
13/09/2012, 15:42
en mi pueblo comemos la morcilla con piñones y en el resto con arroz.
creo que tenemos signos que nos diferencian y queremos la independencia.
y hablamos comiendonos las ESES del final de las palabras. tenemos idioma propio.
y en semana santa vivenen muchos forasteros a ver como sacamos una vaquilla en la capea. y todo el dinero que sacamos se va en impuestos que se los lleva españa y no nos devuelven nada
y lo mas importante. mas de la mitad de la gente de mi pueblo vino inmigrante en los años 60 y han olvidado su pasado y ahora se creen que han nacido aqui y que sus genes son diferentes
saucjedi
13/09/2012, 16:08
A ver, que yo soy de la Comunidad Valenciana también ehh, que no hablo desde fuera sin tener ni idea. :D
Tú lo has dicho, "historia" eso eslo que era esta zona hasta principios de los 90, luego ya somos azules, PPeros y fachas en su mayoría, o digamos que no somos fachas, somos tontos directamente. :quepalmo:
Que en tu entorno no lo veas pues me alegro, pero yo he vivido en diferentes ciudades, desde pueblos pequeños hasta Valencia capital y al menos en votos la cosa está clara. Que sí, que por tu zona, yo por ejemplo trabajé con uno de Tavernes de la Valldigna, son menos PPeros y más nacionalistas valencianos o como quieras llamarlos, incluso procatalanistas hay algunos más de lo normal por esa zona creo yo, pero no he hecho un sondeo. :D
Pero te guste o no, somos la comunidad de España junto a Madrid y Murcia que más votamos facha, así de claro, yo no he dicho en ningún momento que seamos fachas históricamente hablando.
Y que quieres que te diga, aquí en Alicante por lo general se tiene odio hacia lo valenciano y lo catalán, y todos , TODOS los niños nos tragamos la Bola de Drac en valenciano en C9 y en catalán en TV3, cuando nos llegaba la emisión, que no era siempre. :quepalmo:
¿Y cuantos votan? ¿Te has fijado en cómo ha ido evolucionando la participación en las elecciones? Pues eso es lo que me toca las narices, que más que mucho facha por metro lo que tenemos es mucho facha concentrado, en plan Fairy.
La verdad es que no me refería a ti cuando he sacado la bilis, es que me lo has recordado.
Mi zona por otra parte es donde vivo ahora, pero he vivido y viajado por bastantes puntos. También tengo familia en Alicante y en Alcoi y eso que me comentas no lo he percibido nunca. Dependerá de más cosas.
-----Actualizado-----
Yo no uso ni xiquet ni nen. Uso fill o artiste. Xddd
O figura, mestre, ye tú...
Ya, ya sé que no lo habías dicho tú pero es la clásica reacción de 'por qué en Valencia son fachas que siempre está el PP'. Pues leyendo historia un poco uno se responde solo.
Els 'blavers' hasta donde yo sé son todo lo contrario: teóricamente son nacionalistas valencianos que abogan por la 'desunión' de la lengua y se les llama así por la franja azul que distingue ambas banderas. De hecho son los pancatalanistas quienes generalmente usan ese término pues ellos se consideran los verdaderos nacionalistas valencianos.
Curiosamente muchos de los que comulgan con casi todo el pensamiento blaver no hablan ni han hablado nunca valenciano.
A parte de esto, estoy convencido de que si no fue Fuster el que acuñó el termino 'Països Catalans' sí que lo popularizó mucho en sus ensayos. Definitivamente sí fue el que acuñó 'País Valencià' en contraposición a Comunidad (que en su opinión degradaba el estatus histórico de la región) o a Reino (que ya no tenía mucho sentido).
Fuster era pancatalanista cultural más que político, aunque en política escoraba más hacia esas ideas. Esto lo sé de buena tinta porque mi familia a vivido toda su vida a dos calles de su casa y aunque yo tenía 12 años cuando murió mi abuelo era un tertuliano habitual en su casa.
Muchas gracias por aclarmelo, lo tenía mal entendido, me falta literatura en este aspecto :)
Endor, los blaveros son los valencianistas que rechazan con fuerza todo lo catalán. El significado viene de la "guerra de las banderas", els blavers defendían una bandera con franja azul en vez de usar la cuatribarrada sin más. Mi familia ha sido siempre bastante blavera, de los de Lo Rat Penat y todo eso...Grácias también a ti... que por cierto, tenemos otro tema para hablar en cuanto nos veamos :D
tSuKiYoMi
13/09/2012, 19:10
Vaya también por delante que respeto el deseo de independencia de Cataluña. Si ese es el deseo mayoritario de la población no hay argumentos democráticos para negarse. Pero creo que el impulso del independentismo en Cataluña “porque Madrid nos roba” viene de la ignorancia política generalizada en toda España (o estado español, como queráis llamarlo, porque no es el debate para hoy). La gente de este país/estado llamado España que vota partidos políticos como quien anima a su equipo de futbol, no sólo no sabe de política, sino que es fácil encontrarse con gente (incluso gente estupenda amigos míos, inteligentes y estudiados como el que más) que se ENORGULLECE de no saber o de no querer saber sobre política. Vamos, como hablar inglés. Que en España sigue siendo uno más macho si no sabe inglés o de política. Y en lugar de ignorante eres gracioso. Tampoco creo que sólo pase en España, pero que esto pasa más que en otros países más avanzados como Francia o Suecia, seguro. Percibo que el hecho de que la gente reelija a un corrupto con mayoría absoluta, aplauda a la Pantoja a la entrada del juzgado y se manifieste por la independencia “porque Madrid te roba” tiene un origen común en la falta de cultura política en este territorio llamado España que de momento incluye a Cataluña (insisto, manifestarte “porque Madrid te roba”, no porque te sientas catalán, que eso es libre y absolutamente respetable). Y lo percibo en lo que he escuchado estos días: el agravio económico de Cataluña con España. No voy a discutir la balanza fiscal y comercial, porque me voy del tema y ya hay mucho escrito, así que podeis buscar en google opiniones de ambos extremos.
Así que, ¿Más le ha dicho a los Catalanes lo que les va a costar la independencia (en dinero) o se lo va a dejar para el final del partido?. Si Mas sabe que “Cataluña necesita estructuras de estado” que les diga a los catalanes cuánto cuestan. Eso sí, lo que no puede pretender es construir esas estructuras dentro de España estirando la cuerda ayer con el PSOE, luego el PP, otra vez el PSOE, otra vez el PP…. Y cuando esté el trabajo hecho largarse. Porque entonces habría que plantearse quien le roba a quien.
Tiene gracia, tsukiyomi, porque en la entrevista de esta mañana en tv3 (equivalente a los desayunos de tve) estaba el líder de ERC haciendo precisamente esos cálculos :brindis:
No sé si ha quedado claro que Mas no controla este movimiento. Quiere hacerlo, probablemente para descafeinarlo, pero por ahora no lo controla y va a rebufo de otros.
AlexDeWetor
13/09/2012, 21:58
Ya se que no tiene nada que ver, pero, ¿cuando Catanuya se independice el FC Barcelona seguirá jugando en la liga o será invitado extranjero? ¿y si deciden hacerse ellos mismos una mini-liga de fútbol, todos los títulos anteriormente ganados en España los perderán o los seguirán conservando y empezarán desde cero?
tSuKiYoMi
13/09/2012, 22:04
Tiene gracia, tsukiyomi, porque en la entrevista de esta mañana en tv3 (equivalente a los desayunos de tve) estaba el líder de ERC haciendo precisamente esos cálculos :brindis: .No sé si ha quedado claro que Mas no controla este movimiento. Quiere hacerlo, probablemente para descafeinarlo, pero por ahora no lo controla y va a rebufo de otros.
¿en los desayunos de TV3 en lugar de neoliberales españoles que hay, neoliberales catalanes? Lo pregunto desde el desconocimiento.
¿y cual ha sido el resultado de esos cálculos? ¿que pague madrid porque nos roban? xD.
Ya se que no tiene nada que ver, pero, ¿cuando Catanuya se independice el FC Barcelona seguirá jugando en la liga o será invitado extranjero? ¿y si deciden hacerse ellos mismos una mini-liga de fútbol, todos los títulos anteriormente ganados en España los perderán o los seguirán conservando y empezarán desde cero?
¿Realmente importa o es que los lectores del AS.COM toman como referencia lo que piensen los taxistas en Madrid y un tema político tiene que convertirse de forma ineludible en un tema vacio como el fútbol?
pache_reloaded
13/09/2012, 22:10
yo por mi les daba la patada pero ponía unos muros de 10 metros y ni una sola entrada. si queiren algo que salgan por el mar o por avión pero sin pasar por el espacio aéreo español. si queiren independencia se la daba yo pero bien dada. que hagan negocios con Francia o Italia si quieren.
y la moneda no seria el euro seria la butifarra.
como es posible que tonterías de la edad media puedan seguir hoy en dia y arruinando un país por su culpa
tSuKiYoMi
13/09/2012, 22:18
yo por mi les daba la patada pero ponía unos muros de 10 metros y ni una sola entrada. si queiren algo que salgan por el mar o por avión pero sin pasar por el espacio aéreo español. si queiren independencia se la daba yo pero bien dada. que hagan negocios con Francia o Italia si quieren.
y la moneda no seria el euro seria la butifarra. como es posible que tonterías de la edad media puedan seguir hoy en dia y arruinando un país por su culpa
Me imagino que mientras miras fotos porno de "lacitos" lo mods deben estar deseando algo como esto:
http://www.youtube.com/watch?v=oqirzL1a_Ow
yo por mi les daba la patada pero ponía unos muros de 10 metros y ni una sola entrada. si queiren algo que salgan por el mar o por avión pero sin pasar por el espacio aéreo español. si queiren independencia se la daba yo pero bien dada. que hagan negocios con Francia o Italia si quieren.
y la moneda no seria el euro seria la butifarra.
como es posible que tonterías de la edad media puedan seguir hoy en dia y arruinando un país por su culpa
Tienes razón los estados mastodonticos y sus uniones creados en siglos pasados nos protegen de la pobreza, del hambre, de las guerras y de los desastres naturales
Yo lo que estoy hasta las bolas es de escuchar a Esperanza aguirre hablar como si fuera la representante de todas las autonomias de españa.
Claro que el modelo autonomico es un fiasco, en españa solo necesitan autonomias las islas, vascos, catalanes y gallegos :awesome:
Me parece perfecto que muchos catalanes quieran la independencia de su nación, consiguiendo así soberanía propia para gestionar su política de forma que los catales quieran. Tienen distinta lengua e identidad nacional. Existe el derecho de autodeterminación de los pueblos. Si se convoca un referendum y sale sí a la independencia, me parece perfecto. Eso sí, suele haber más nacionalismo en regiones donde hay una mayor concentración de capitales (Catuluña y País Vasco, en el caso de España) y no me parece bien que la burguesía quiera independizarse para pagar menos impuestos. Que se independicen pero que paguen impuestos al nuevo Estado.
pache_reloaded
13/09/2012, 22:45
pero en serio pensáis que por nacer en un trozo de tierra ya eres diferente a los demás?
yo he nacido en granada y que? eso me hace especial? llevo media vida viviendo cada año en un pueblo o ciudad diferente y allí donde voy me adapto y como lo que hay y me junto con la gente de allí. no pertenezco a nadie ni le debo nada a nadie. ni soy quien para decir que me pertenece nada. ni la alhambra es mas mia que de un catalán ni mi habla andaluza es mejor ni peor. a ver si se nos mete eso en la cabeza.
puestos asi debería ser obligatorio haber nacido en Cataluña y tener padres autóctonos catalanes para poder votar sobre la independencia.
aquí hablamos de tener raza catalana y genes catalanes no?
tSuKiYoMi
13/09/2012, 22:52
Yo lo que estoy hasta las bolas es de escuchar a Esperanza aguirre hablar como si fuera la representante de todas las autonomias de españa.
Porque forma parte de su plan. Según el susodicho plan cuando todo esto reviente, "alguien" tendrá que sustituir al PP actual y a su lider. La opción que ella baraja es un PP estilo "Tea Party" norteamericano en todo. Ensalzamiento del "patriotismo borrego", sin explicaciones, ser patriota de esta bazofia llamada España porque si y sino largo de España, eliminación de sindicatos, derechos laborales, derechos sociales, precarización de la gente y el trabajo. Adelson está abriendo camino para que lo que va a llegar. El problema es que España no puede ser como USA, primero porque España no es una superpotencia (nunca lo fuimos) como USA que se pueda permitir el lujo de ir a paises tercemundistas (de hecho la información de hoy de que España es el pais con más paro del mundo detrás de los paises africanos demuestra que nosotros somos ya tercermundistas) y explotar sus materias primas bajo la opresión de las armas y una industria armamentística que no tenemos para fomentar el cuasi-pleno empleo que tiene en USA en base a explotar a pueblos débiles y sin capacidad para defenderse, es decir no podemos adoptar la "DEMOFALACIA NEOLIBERAL", además de que para adoptar el modelo norteamericano, primero deberíamos crujirnos a todos los jueces, si a esos mismos que permiten que que los corruptos sigan en la calle, y que un día se acostaron franquistas y a la mañana siguiente se despertaron demócratas por la gracia de dios.
Ya lo dije un par de posts más atrás a estos inútiles les recibiremos con las manos llenas de amonal.
Me parece perfecto que muchos catalanes quieran la independencia de su nación, consiguiendo así soberanía propia para gestionar su política de forma que los catales quieran. Tienen distinta lengua e identidad nacional. Existe el derecho de autodeterminación de los pueblos. Si se convoca un referendum y sale sí a la independencia, me parece perfecto. Eso sí, suele haber más nacionalismo en regiones donde hay una mayor concentración de capitales (Catuluña y País Vasco, en el caso de España) y no me parece bien que la burguesía quiera independizarse para pagar menos impuestos. Que se independicen pero que paguen impuestos al nuevo Estado.
La burguesía paga muchos impuestos fuera, sean de donde sean. Meten el dinero en Sicav y sé de bancos que te buscan suficientes socios de manera piratilla para montar una y no me vengais ahora con que las SICAV no son un chollo porque decirlo equivale a decir que los ricos son tontos y que su asesoramiento profesional es una chapuza. No serán un chollazo pero serán ventajosas con respecto invertir uno sólo.
Los burgueses ya controlan los estados, controlarán el proceso de autodeterminación porque son una casta superior, ya hay dinastías, mira a "Pujol Jr" o las diputaciones provinciales que no sé para que sirven, mira a los altos cargos de la CEOE, y mira como cuando el PP dice que va a recortar más y a liberalizar un sector CiU le da la réplica diciendo que no recorta lo bastante ni liberaliza lo suficiente. De vez en cuando cuando no les hacen caso les da la pataleta y recuerdan al gobierno central de turno el dinero que se supone que el estado español debe a Cataluña cuando no les gusta algo que hace el PPSOE y quieren meter presión pero muy bien que está Duran i Lleida con su habitación alquilada permanentemente en el Hotel Palace y cobrando su indemnización por ser diputado de una circunscripción distinta a Madrid y cobrando el suplemento por ser el Portavoz de la comisión de españoles, más gastos de transporte a parte, y 3000€ de taxi al año para gastar en Madrid.
Creo que casi todos estamos de acuerdo en que los catalanes tienen una identidad nacional y sinceramente lo respeto. Por otra parte el nacionalismo no prospera más en lugares donde hay más concentración de capitales, puede que sea al revés. Los burgueses prosperaron más en algunos lugares donde hay un etorno cultural al que se le da el valor de emprender. Mientras muchos aristócratas del sur dejaron que su fortuna se diluyera por no invertir en cosas innovadoras otros montaron fábricas que trajeron prosperidad, y por otra parte esa prosperidad o por lo menos esas sensación de prosperidad, aunque se consiguiera a base de encadenar a niños a telares o de trabajar en las minas o acererías durante turnos de doce horas acrecentó el orgullo de colectivo que hace cosas importantes, lo que deriva en una potenciación de los movimientos nacionalistas.
Es más, creo que a medida que la población es más culta es capaz de emprender más, y emprender con éxito da la confianza necesaria para tomar decisiones. Alguien con la confianza para tomar decisiones quiere tomar las riendas de su vida y le molesta que otros tomen las decisiones por él cuando es capaz de tomarlas por si mismo con conocimiento de causa y responsabilidad. Este es el germen de la burguesía y también de la autodeterminación. En el extremo contrario están personas como mi abuela que dice "yo como no sé", "yo como soy tonta..." efectivamente, cuando no sabes, o cuando sabes pero no sabes que sabes, o no haces uso de ese saber te mangonean y cuando sabes y ves que te quieren mangonear no te dejas, incluso cuando te quieran mangonear por tu bien.
Pero no hay un sólo nacionalismo en cada región. Hay diversos movimientos. Los hay independentistas, los hay federalistas y luego entre los independentistas los habrá que estén a favor de no perteneces a ningún organismo internacional, excepto quizás a Naciones Unidas (mejor, sin ser socios no hay beneficios pero tampoco obligaciones) y los hay que quieren pertenecer a todas las organizaciones que les parecen interesantes, desde alianzas militares hasta organizaciones de libre comercio. Digamos que dentro cada catalán hay una manera de ver Cataluña y de cada nacionalista una manera de sentir en nacionalista. Eso si, la cúpula actual que se supone que representa a los nacionalistas pero que son la actual élite harán lo necesario para seguir ahí y colocar cada vez a más parientes, haya proceso de autodeterminación o no lo haya.
Tiene gracia, tsukiyomi, porque en la entrevista de esta mañana en tv3 (equivalente a los desayunos de tve) estaba el líder de ERC haciendo precisamente esos cálculos :brindis:
No sé si ha quedado claro que Mas no controla este movimiento. Quiere hacerlo, probablemente para descafeinarlo, pero por ahora no lo controla y va a rebufo de otros.Es mas, CiU no es independentista, aunque sea nacionalista, así que antes mas vale informarse o estar dispuestos a equivocarse, e incluso informándote tienes que estar dispuesto a equivocarte. El nacionalismo en un gran paraguas que tiene bajo sí a un sinfín de sensibilidades (o grados de sensibilidad) por lo que entre los nacionalistas hay distintos objetivos e inquietudes.
Ya se que no tiene nada que ver, pero, ¿cuando Catanuya se independice el FC Barcelona seguirá jugando en la liga o será invitado extranjero? ¿y si deciden hacerse ellos mismos una mini-liga de fútbol, todos los títulos anteriormente ganados en España los perderán o los seguirán conservando y empezarán desde cero?¿Tengo que basar la decisión de autodeterminación por un equipo o dos de fútbol? Paparruchas
yo por mi les daba la patada pero ponía unos muros de 10 metros y ni una sola entrada. si queiren algo que salgan por el mar o por avión pero sin pasar por el espacio aéreo español. si queiren independencia se la daba yo pero bien dada. que hagan negocios con Francia o Italia si quieren.
y la moneda no seria el euro seria la butifarra.
como es posible que tonterías de la edad media puedan seguir hoy en dia y arruinando un país por su culpa ¿Arruinando qué país por culpa de quien?¿Tonterías de la Edad Media... como las que nos mantiene ligados a España? (y hasta de la edad moderna, como colofón) Como ya he dicho antes, Andorra trabaja con Euros y no está entre los paises de la UE... y mal tampoco le va, no te corresponde ni a ti, ni a nadie, el determinar si la moneda puede continuar siendo el Euro o tiene que ser la Botifarra. Pache, no te salvas de crear un hilo y, en cuanto se empieza a hablar civilizadamente, trollear para que se desvíe, cierto?
pero en serio pensáis que por nacer en un trozo de tierra ya eres diferente a los demás?
yo he nacido en granada y que? eso me hace especial? llevo media vida viviendo cada año en un pueblo o ciudad diferente y allí donde voy me adapto y como lo que hay y me junto con la gente de allí. no pertenezco a nadie ni le debo nada a nadie. ni soy quien para decir que me pertenece nada. ni la alhambra es mas mia que de un catalán ni mi habla andaluza es mejor ni peor. a ver si se nos mete eso en la cabeza.
puestos asi debería ser obligatorio haber nacido en Cataluña y tener padres autóctonos catalanes para poder votar sobre la independencia.
aquí hablamos de tener raza catalana y genes catalanes no?Pache, te consideras francés entonces? o... mejor, ¿Te consideras Marroquí? Sólo te separa de Marruecos un pedacito de mar de nada, estás mas cerca de Marruecos que de Cataluña.
Y pache no te equivoques, aquí no hablamos de tener raza catalana, no se de donde has sacado semejante soplaflautez. Oyes independentismo y te suenan campanas al vuelo, lo que confirma que ni te enteras ni quieres enterarte por tus medios de que va el tema. Te dejas guiar e influir por gente que, como tú, empieza a generar una bola enorme de mentiras y descréditos para generar una opinión falsa, sesgada e inconsistente. Cataluña, mal que te pese, es integradora, siempre lo ha sido y siempre lo será, eso si, nunca a costa de lo que es propio, pero no nos asusta enseñar Catalán a los inmigrantes que quieran aprenderlo, y lo hacemos GRATIS. Quizás aprender Catalán te abriría las miras y la mente, y, aunque continuaras contrario a la independencia (cosa que respeto) habrías ganado dos cosas, la primera, tener un idioma mas en tu currículo, y la segunda, comprobar por tus propios medios que el 95% de lo malos que dicen por ahí que somos los Catalanes es falso, y pongo 95% porque gente mala hay en todas partes.
Endor tio, no te pases ni un pelo con el pache.
Que no, que es coña xddddd
saucjedi
14/09/2012, 09:07
yo por mi les daba la patada pero ponía unos muros de 10 metros y ni una sola entrada. si queiren algo que salgan por el mar o por avión pero sin pasar por el espacio aéreo español. si queiren independencia se la daba yo pero bien dada. que hagan negocios con Francia o Italia si quieren.
y la moneda no seria el euro seria la butifarra.
como es posible que tonterías de la edad media puedan seguir hoy en dia y arruinando un país por su culpa
Viene de bastante antes.
-----Actualizado-----
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¿Qué haces dándole réplica a Pache? ¿Te aburres? ;)
tSuKiYoMi
14/09/2012, 09:08
Es mas, CiU no es independentista, aunque sea nacionalista, así que antes mas vale informarse o estar dispuestos a equivocarse, e incluso informándote tienes que estar dispuesto a equivocarte. El nacionalismo en un gran paraguas que tiene bajo sí a un sinfín de sensibilidades (o grados de sensibilidad) por lo que entre los nacionalistas hay distintos objetivos e inquietudes.
Me gustaria saber en que te has basado para pensar que no se que CiU no lleva en su programa electoral la independencia. Y en todo caso ¿importa ahora mismo? Ya se ha mojado, y por tanto tiene que definirse, porque si esto lo ha hecho solo por el pacto fiscal me está dando la razón en mi comentario inicial. Pero en fin no puedo esperar que los neoliberales/democristianos de mierda me ofrezcan algo mejor cuando forman parte de la gran demofalacia de este pais llamada "transicion española".
Me gustaria saber en que te has basado para pensar que no se que CiU no lleva en su programa electoral la independencia. Y en todo caso ¿importa ahora mismo? Ya se ha mojado, y por tanto tiene que definirse, porque si esto lo ha hecho solo por el pacto fiscal me está dando la razón en mi comentario inicial. Pero en fin no puedo esperar que los neoliberales/democristianos de mierda me ofrezcan algo mejor cuando forman parte de la gran demofalacia de este pais llamada "transicion española".
Corregido mi anterior post, por haber leído mal e interpretado peor tu post.
Me gustaria saber en que te has basado para pensar que no se que CiU no lleva en su programa electoral la independencia. Y en todo caso ¿importa ahora mismo? Ya se ha mojado, y por tanto tiene que definirse, porque si esto lo ha hecho solo por el pacto fiscal me está dando la razón en mi comentario inicial. Pero en fin no puedo esperar que los neoliberales/democristianos de mierda me ofrezcan algo mejor cuando forman parte de la gran demofalacia de este pais llamada "transicion española".
No desviemos el tema para hablar de programas electorales hechos para municipios de gominola en paises de golosina que no son aplicables a la realidad, porque cuando dijeron de que CiU lleva la independencia en su programa o de que Rajoy no iba a subir el IVA eran claramente datos provisionales, o bien eran una travesura infantil de quien prepara los discursos.
Personalmente, solo creo en la independencia por motivos económicos. Y no estoy nada seguro de si sería buena o mala porque esto de la economía tiene mucho de adivinación. A los artículos de Sala i Martí, contraponemos los de Roberto Centeno como éste (no es el único, pero sí el más divertido por lo burraco :D) : http://www.cotizalia.com/opinion/disparate-economico/2012/09/03/las-inauditas-falsedades-del-profesor-sala-i-martin-7372/
Conclusión: que ni idea, oiga :DSi creéis (la mayoría, no tú) a Sala i Martí, entonces mañana os doy yo la independencia que me voy a echar unas risas. Eso sí, para ir adelantando yo iría preparando una hoguera y en vez de quemar fotos de reyes quemar a economistas.
pero en serio pensáis que por nacer en un trozo de tierra ya eres diferente a los demás?
yo he nacido en granada y que? eso me hace especial? llevo media vida viviendo cada año en un pueblo o ciudad diferente y allí donde voy me adapto y como lo que hay y me junto con la gente de allí. no pertenezco a nadie ni le debo nada a nadie. ni soy quien para decir que me pertenece nada. ni la alhambra es mas mia que de un catalán ni mi habla andaluza es mejor ni peor. a ver si se nos mete eso en la cabeza.
puestos asi debería ser obligatorio haber nacido en Cataluña y tener padres autóctonos catalanes para poder votar sobre la independencia.
aquí hablamos de tener raza catalana y genes catalanes no?
Nacer en un trozo de tierra no tiene nada que ver, mi madre ha nacido en Bilbao, ha vivido diecisiete años en Cataluña, en distintas provincias, dos en las Palmas, uno en Santander y desde entonces todos los demás en Madrid, y creo que de esto sabe mucho más que muchos de los que opinamos mucho pero nunca hemos vivido fuera de nuestra provincia.
El nacimiento no tiene nada que ver, tiene que ver donde creces, te desarrollas y estableces tus relaciones. Se siente mucho más catalana que de otros lugares, seguramente porque los años más felices de su infancia los pasó en Tarragona.
Por otra parte a nadie le queda duda que los catalanes tienen una identidad común, como los andaluces tenéis la vuestra como los gallegos tienen la suya, y tienen que ver más los unos con los otros más que los que muchos están dispuestos a admitir pero también tienen sus diferencias.
¿Tü distingues a un renano de un sajón? Seguro que no, para ti son todos alemanes con cabeza de chucrut, y seguro que tampoco eres capaz de distinguir a un alemán de un austrico. Para nosotros no es fácil, ellos si que se reconocen perfectamente entre ellos.
Volviendo a un tema no es obligatorio haber nacido en un sitio para sentirse de ese lugar, no se trata de una raza, se trata de una cultura y de un sentimiento, porque a todos nos gusta sentirnos identificados con un colectivo.
La gente puede decir que es del Real Madrid o de cualquier otro equipo y alegrarse que se gane ese equipo sin ser socio, sin haber nacido en la misma región de la que es el equipo y no pasa nada, a mi me parece una tontería, pero paso de tocar los cojones, simplemente me pongo en modo ausente cuando se pone la gente a hablar de tontadas de fútbol completamente irrelevantes y dicen cosas como "hemos ganado" (ya, han ganado unos que jugaban, tú que te has puesto cerdo a comer "piltrachos" y beber cerveza en tu casa si que has ganado, como tres kilos, tío gordo, eso si que es ganar).
¿Y tú eres capaz de decir a esa gente que no es del Real Madrid por no haber nacido en Madrid, o porque su padre sea socio otro equipo?
...
Buena réplica ;).
"Los burgueses prosperaron más en algunos lugares donde hay un etorno cultural al que se le da el valor de emprender. Mientras muchos aristócratas del sur dejaron que su fortuna se diluyera por no invertir en cosas innovadoras otros montaron fábricas que trajeron prosperidad, y por otra parte esa prosperidad o por lo menos esas sensación de prosperidad, aunque se consiguiera a base de encadenar a niños a telares o de trabajar en las minas o acererías durante turnos de doce horas acrecentó el orgullo de colectivo que hace cosas importantes, lo que deriva en una potenciación de los movimientos nacionalistas." -> Aquí me estás dando la razón en que el nacionalismo se desarrolla donde hay una mayor concentración de capitales, que como sabrás en España es fundamentalmente Cataluña y País Vasco, además de los nacionalismos en Bélgica, donde también hay una gran concentración de capitales. Estoy de acuerdo en que la religión (la religión protestante, sobre todo) y el entorno cultural, ha facilitado el desarrollo del capitalismo mercantilista luego de la revolución industrial. Por eso los burgueses, en las fábricas textiles de Cataluña, por ejemplo, se apropiaban de la plusvalía para acumular capitales, algo que no sucedía como comentas en las zonas del sur, esto es, la Andalucía latifundista.
"Los burgueses ya controlan los estados, controlarán el proceso de autodeterminación porque son una casta superior, ya hay dinastías" -> Totalmente de acuerdo, pero se supone que los partidos de izquiedas intentarán sobrepasar ese control y dirigir el proceso de autodeterminación para construir una Cataluña de trabajadores, estudiantes y parados, y no de burgueses de mierda.
"Pero no hay un sólo nacionalismo en cada región." -> Lo sé, pero hay líneas comunes en el deseo de independizarse, supongo.
"Es más, creo que a medida que la población es más culta es capaz de emprender más, y emprender con éxito da la confianza necesaria para tomar decisiones." -> No estoy de acuerdo, los proletarios (parados en mi caso [wei]) contamos con una "cultura" mayor que antes. ¿Para qué? Para que nos exploten igual. "Emprender" es un término burgués en el sentido de que se trata de "hacerse empresario", pero queda mejor "emprender", suena mejor. Anda que no hay empresarios incultos...
:brindis:
romeroca
14/09/2012, 19:03
He estado leyendo todo el hilo desde que empezó y quisiera aportar mi punto de vista.
Os pongo en antecedentes. Soy catalán he pasado más de veinte años de mi vida en Cataluña y ya llevo viviendo fuera de allí casi otros veinte, aunque voy frecuentemente.
Lo primero, los nacionalismos me parecen una chorrada, tanto el regionalista-nacionalista, como el españolista. Al final sólo sirven para que unos cuantos "abanderados" impongan sus ideas a otros que no las comparten (¿si Cataluña se independiza que pasaría con el más de millón de andaluces que viven en sus fronteras?) y otros defiendan la "unidad del país" ("unidad" sólo para las autonomías del mismo color político) . En un mundo globalizado la "independencia" es una ilusión.
El estado autonómico es un modelo agotado y debe evolucionar, no sólo para Catalunya si no para todas las autonomías a la vez y acabar con el error histórico de diferentes velocidades.
Particularmente, pienso que para Catalunya sería un error monumental salirse del estado español por muchos motivos, pero el principal es que hay más cosas que la unen al estado español que la que le separan (y no sólo el fútbol). Es más, pienso que podría ser la abanderada de un cambio en el modelo institucional del estado.
Siendo como somos en España (y aquí incluyo catalanes, gallegos, andaluces, vascos, etc...) de gallitos y cabezones no veo yo que si llega el momento hagamos una disolución del estado a lo Chequia y Eslovaquia (modelo seguido por algunos paises posteriormente), más bien a la yugoslava.
Particularmente, pienso que para Catalunya sería un error monumental salirse del estado español por muchos motivos, pero el principal es que hay más cosas que la unen al estado español que la que le separan (y no sólo el fútbol). Es más, pienso que podría ser la abanderada de un cambio en el modelo institucional del estado. En lo del cambio de modelo institucional estoy de acuerdo, lo malo es que eso implica un cambio constitucional y, mientras se pide, se está siendo inconstitucional, cosa que a los españistaníes les duele en el alma por aquello de que España ser rompe... etc. Lo malo es que al final, si no hay un cambio institucional y constitucional en clave unión, lo habrá en clave segregación porque el sentimiento de descontento y desamparo cada vez es mayor.
pache_reloaded
14/09/2012, 20:57
esto se va a quedar en nada.
se ponen muy chulitos como un niño de colegio cuando dice "me voy a escapar de casa" y luego te lo encuentras en el portal llorando porque no sabe ni atarse los cordones solo.
mucho bla bla pero no hay eggs porque saben que es imposible y que realmente la mayoria no quiere. se quejaban de la economia española que casualmente quien menos culpa tiene es madrid que tendria que haber atado en corto a todas las autonomias y sin dejar que hicieran lo que querian
pache_reloaded
15/09/2012, 05:06
la Alhambra recibe más de 3 millones de turistas al año........
un dia.. un año.. es lo mismo
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