Ver la versión completa : bitcoins
Creo éste hilo a sugerencia de un comentario, a ver si sacamos algo en claro de éste tema.
El bitcoin es una moneda P2P, que funciona a través de internet, descentralizada, anónima y encriptada, que gobiernos ni bancos pueden controlar como sucede con las monedas estatales como el euro o el dólar. Actualmente está en proceso de "minado" (hay 6 millones y medio de BTC disponibles) y está previsto que cuando llegue al tope de 21 millones deje de minarse. El cliente de windows que he probado es realmente sencillo de usar y tiene pocas opciones. Además, es software libre.
Mi experiencia es escasa, pues me he limitado a instalar el cliente de bitcoin.org y a darle al botón de Generar monedas, con nulos resultados por el momento. No sé mucho más del tema y aunque hay bastante documentación dispersa me cuesta asimilarla. Sé que puede usarse la GPU de tu PC minar muchísimo más rápido, pero no lo he probado aún.
Comentarios del tema y experiencias aquí por favor :)
http://www.youtube.com/watch?v=Um63OQz3bjo
Creo que el uso de esta nueva moneda se extenderá cuando haya clientes para android y iOs. Actualmente 1 BTC equivale a 17 dólares.
ZeNiTRaM
17/06/2011, 08:17
Por como funciona el sistema de "minado", con el cliente oficial no vas a lograr nada. Lo que se hace es entrar en una "pool", en la cual hay muchos clientes intentando generar dinero repartiendose hashes y cuando sale un bloque automáticamente es repartido entre todos los que han colaborado.
Una de ellas es http://deepbit.net
No te molestes tampoco demasiado intentandolo con la CPU... la GPU cutre de mi Macbook es capaz de minar casi al doble que la CPU del mismo.
En cuanto a la moneda... dios sabe que pasará. Hace unos dias pegó un bajón a 12$...ayer estaba a 19$.. puede ser una manera curiosa de invertir, aunque las dificultades para comprar/vender hace que no merezca la pena demasiado
akualung
17/06/2011, 10:32
Ya me han vuelto a pisar otra idea. J0der, maldita manía mia de pensar que todas las cosas que se me ocurren son gilipolleces...
PD: no lo digo de broma.
De todas formas, si algún dia empieza a amenazar el "status quo" de los que mandan, no os preocupeis, que ya se preocuparan de boicotear el invento como sea.
Técnicamente no entiendo cómo funciona. Es decir, cómo evita duplicados, robos, cómo gestiona identidades (entiendo que lo hace para ser descentralizado) También en algún momento del vídeo dice que es el minero el encargado de validar una moneda, así que ¿qué pasa cuando el minero desaparece?
Y de hecho y lo que hace saltar todas las alarmas desde el punto de vista de la seguridad es que el único trabajo técnico que he encontrado, a parte del código del cliente, es este paper: http://www.vsewiki.cz/images/archive/8/89/20110124151146!Bitcoin.pdf
Lo que ahí se describe NO es descentralizado. Tiene una carga importante de centralización en la que hemos de confiar (certification authority, timestamp server) y/o un carga probatoria importante (si quieres estar seguro de que tus monedas son reales tienes que verificar TODAS las transacciones producidas en el sistema. Sí, verificar los millones de transacciones de millones de personas) Y me da que la seguridad del sistema no ha sufrido ninguna revisión científica seria :)
Más dudas: el sistema usa SHA-256 que será retirado probablemente en 2012. ¿Qué pasará con esas monedas dentro de 10 años? ¿Seguirán existiendo si están firmadas usando un hash obsoleto? Además el sistema está basado en que es difícil forzar hashes de mensajes que empiecen con varios ceros (esto es "el proceso de minado") Y es difícil, sin duda, pero Zenitram ya nos dice "con GPU va el doble de rápido que con CPU", lo que indica que el proceso puede acelerarse con mejor hardware, y además tenemos este hilo: http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?t=83196
Que no critico la idea en sí, sino la parte técnica del asunto que está algo menos que clara. Exactamente, está negro carbón.
Nathrezim
17/06/2011, 12:57
En cuanto a la moneda... dios sabe que pasará. Hace unos dias pegó un bajón a 12$...ayer estaba a 19$.. puede ser una manera curiosa de invertir
Madre mía, ¿invertir en algo con esa volatilidad? si hicieran eso en un banco al equipo de riesgos le iba a dar un jamacuco muy curioso.
Hombre, Nathrezim, las inversiones puras como la bolsa tienen ese tipo de volatilidades :) Otra cosa es que inviertas usando fondos de inversión de un banco, que "te ocultan la volatilidad" mediante diversificaciones a cambio de cobrarte comisiones curiosas, o cosas muy-muy estables, como la deuda nacional :)
ZeNiTRaM
17/06/2011, 13:51
Madre mía, ¿invertir en algo con esa volatilidad? si hicieran eso en un banco al equipo de riesgos le iba a dar un jamacuco muy curioso.
Hubiera sido una manera curiosa, me refiero.. hace tiempo valian cosa de 2-3$, hay gente que compró para probar y ahora si los vende le puede sacar 10 veces mas XD
De hecho había por ahí alguna historia de uno al que le robaron el wallet.dat (firma criptográfica de la "cartera") y saqueado 500.000$ en bitcoins que habia obtenido en su gran parte comprandolos cuando no valian un duro (antes de ser populares)
Por decirlo de alguna forma, estan usando una gran granja distribuida para hacer algo que no sabemos, pero por ello pagan de todos los miembros a unos pocos??
Interesante, la gente da su potencia de computacion casi gratis xD
JoJo_ReloadeD
17/06/2011, 14:12
Yo lo que no entiendo de bitcoin es en que se respalda... yo 'mino' con el cliente en mi ordenador, consigo monedas, y estas las puedo cambiar por bienes, como he visto en algunas paginas...
Y los que venden esos bienes que ganan? La moneda? Y esta en que se respalda? En horas de computacion? ¿Que hace esa computacion? ¿Para quien trabaja? ¿Que se calcula? ¿Sirve para algo o es algo simbolico?
Quiero decir que no parece nada tangible, ando un poco confuso con esto.
Yo lo que no entiendo de bitcoin es en que se respalda... yo 'mino' con el cliente en mi ordenador, consigo monedas, y estas las puedo cambiar por bienes, como he visto en algunas paginas...
Y los que venden esos bienes que ganan? La moneda? Y esta en que se respalda? En horas de computacion? ¿Que hace esa computacion? ¿Para quien trabaja? ¿Que se calcula? ¿Sirve para algo o es algo simbolico?
Quiero decir que no parece nada tangible, ando un poco confuso con esto.
Yo supongo que lo que hacen es computacion distribuida, y han conseguido tener una granja enorme a un precio irrisirio.
No hay mas que ver que la gente que tiene gpu minea al doble, triple o quintuple de velocidad... estan usando computacion en las graficas xD
Lo que me da cosica es realmente quien es la empresa que esta detras de eso, y a quien le estamos ofreciendo nuestros ordenadores.
Por muy gpl que sea, los fines no son nada transparentes.
Yo lo conoci por xzakox (no se si en el foro o twitter) y despues de probarlo, no me gusto nada su filosofia.
Eso si, me puedo montar una granja aqui en la biblioteca de 3 pares de cojones xD
Bueno, Jojo, el dinero actual tampoco está respaldado en nada. Es simplemente una convención social: "una barra de pan cuesta un euro, y a partir de ahí calculamos todo lo demás". Pues esto también. Y si un fabricante no quiere aceptarla, no la acepta. Es una más de las monedas privadas que tanto éxito tienen en EEUU, y tan poco en Europa porque no estamos acostumbrados a esa idea.
Las horas de computación sirven para calcular mensajes cuyos hashes empiecen todos por cero. Y ahí está la gracia de todo el asunto: los hashes son limitados, y por tanto la cantidad de esta moneda por diseño también está limitada. (aunque no sé cómo solucionarán las colisions de hashes, si es que lo hacen) Hay mucha gente que piensa que tener una moneda con un máximo conocido es lo ideal. Cuando se usaba el oro, por ejemplo, Castilla rompió la baraja de la economía europea al encontrarlo en América y subir de repente el máximo de oro en el mercado. Ahora ya conocemos todo el globo y no es muy probable encontrar mucho más oro (¿cribando el mar? ¿fusión nuclear?), pero hay gente que no quiere arriesgarse y busca una moneda que seguro y sin ninguna duda tenga su cantidades máxima limitada, por diseño. De ahí viene la idea de los bitcons.
Lo de las horas de computación es la propuesta de seguridad de esta gente, válida hasta cierto punto. Y la lógica detrás es que romperla cuesta tanto como fabricarla y si para romper esta moneda necesitas que todos los ordenadores del mundo funcionen a la vez, podemos estar razoblemente seguros de que no se va a hacer (al menos unos años) Pero es solo un detalle técnico de la moneda que quizá pueda solucionarse de otra manera, la idea principal es si quieres o no una moneda que tenga seguro un máximo conocido, verificable e inmutable.
Si aceptas esa premisa, en la naturaleza no vas a encontrar nada que tenga seguro un máximo, así que tendrás que irte al mundo virtual :)
FlipFlopX
17/06/2011, 14:36
No entiendo ni lo que es 'minar', ni si se pueden cambiar por bienes "físicos", ¿y por qué fluctúa tanto el valor, si en sí no está expuesta a mercados?
Shinosuke1991
17/06/2011, 14:40
Voy a probar a ver como funciona esto O.o
No entiendo ni lo que es 'minar', ni si se pueden cambiar por bienes "físicos", ¿y por qué fluctúa tanto el valor, si en sí no está expuesta a mercados?
Creo que es la tercera vez que lo pongo en este hilo: entiendo que "minar" es encontrar un texto (que representa una moneda) cuyo hash SHA256 empiece por varios ceros. Los algoritmos de hash criptográficos se diseñan para que ése sea un problema posible de resolver, pero muy difícil. De hecho, un algoritmo de hash criptográfico se considera "roto" cuando resolver ese problema es más fácil de lo que los diseñadores habían pensado. MD5 está roto, pero SHA256 no (aún así, se espera que su reemplazo para el año que viene. Por si acaso) Por eso necesitas muchos ordenadores o mucho tiempo para "minar", porque encontrar esos hashes no es fácil. Y en eso está basada la seguridad del sistema. Bueno, en eso y en encontrar una forma aceptada por todos de demostrar quién encontró determinado hash antes. Y ése tampoco es un problema nada fácil que no sé cómo han solucionado.
Como todas las monedas privadas, puedes cambiarla por los bienes físicos que te vendan los vendedores que las acepten. Los estados suelen obligar a todos los comerciantes que acepten las monedas "oficiales", que además suele ser la única moneda legal de uso general (especialmente en Europa). Pero hay otro tipo de monedas privadas o de uso restringido. Por ejemplo, Microsoft tiene su propia moneda privada para venderte juegos en el Live.
Y en cuanto a la fluctuación del valor, en realidad sí que está expuesta a mercados. Si no lo estuviese, no sería una moneda :D Supongo que ahora tiene más interés que hace seis meses y por tanto su contravalor con respecto a monedas oficiales aumenta. Así que cuando cambias una moneda como bitcoins por una moneda "normal" actual siempre verás cómo cambia el valor. En un mundo perfecto, el contravalor varía exactamente igual que la inflación de la moneda "normal". En un mundo imperfecto, pues según los comerciantes la vayan aceptando o rechazando aparecerá sobre los bitcoins un efecto similar a la de la inflación de las monedas no limitadas, en mi opinión.
Shinosuke1991
17/06/2011, 15:02
Buf... esto es dificil.
Usando el cliente, por ejemplo alguno no se me ejecuta en windows y otros me dicen No OpenCL devices y no puedo minar...
Creo que para minar con la GPU tiene que ser una ATI algo potentilla.
Shinosuke1991
17/06/2011, 15:39
Creo que para minar con la GPU tiene que ser una ATI algo potentilla.
eso creo yo tambien... habra que minar con CPU entonces o yo que se
ZeNiTRaM
17/06/2011, 15:44
Creo que para minar con la GPU tiene que ser una ATI algo potentilla.
Tiene que soportar OpenCL, aunque sea mierdosa si es relativamente reciente creo que lo soporta. Eso si, unas te van a dar 1000-2000khash/s (la de mi Macbook) y otras, como la del iMac de 27'' del Fnac de Parquesur (lo dejé allí una tarde para probar) 50.000 :lol2:
Nathrezim
17/06/2011, 15:50
...
Entonces, para que nos entendamos los profanos en la materia, al "minar" lo que haces es construir una moneda, y el valor de dicha moneda se mide en una mezcla entre el esfuerzo para construir esa moneda y el valor de mercado de la misma. El esfuerzo computacional no va a ningún lado, simplemente se busca por fuerza bruta como conseguir secuencias de bytes que desemboquen en una moneda "valida". Cuanta más fuerza bruta tengas disponible más monedas por día tendrás, pero al ir acercándose al límite de monedas el esfuerzo computacional será cada vez mayor y entonces la divisa estará solamente sujeta al valor de mercado.
Exacto, así lo entiendo yo también.
Aún así, ya dije en mi primer mensaje que no estoy nada convencido sobre la validez de los aspectos técnicos de la moneda. Y aún suponiendo que este sistema o cualquier otro sean técnicamente seguros, sobre su validez como sistema económico mejor que el actual, reconozco que no tengo suficiente conocimiento para decidirme.
JoJo_ReloadeD
17/06/2011, 15:57
Ok, eso ya me cuadra mas que lo de la computacion distribuida, muchas gracias a todos por la aclaracion :brindis:
Ok, eso ya me cuadra mas que lo de la computacion distribuida, muchas gracias a todos por la aclaracion :brindis:
En el fondo es una moneda que se consigue rompiendo sha-256
Pues cojonudo, por unos pocos euros, nos cargamos sha-256, luego el sustituto, y suma y sigue.
Sigue sin gustarme todo lo que conlleva xD
Una parte de computación distribuida sí que hay, que todos tienen que estar sincronizados y todos tienen que conocer todas las transacciones (en la práctica, supongo que será suficiente con conocer solo una parte para estar "razonablemente seguro" de la validez de la moneda que te presentan)
Una parte de computación distribuida sí que hay, que todos tienen que estar sincronización y todos tienen que conocer todas las transacciones (en la práctica, supongo que será suficiente con conocer solo una parte para estar "razonablemente seguro" de la validez de la moneda que te presentan)
Supongo que cuando conectas, te asignan rangos, o si es distribuido, genera rangos de forma random, pregunta si alguien esta con esos rangos, y si no, se pone a calcularlos y avisa para que no se compita por esas posibles monedas?
El tratamiento de colisiones no sé cómo lo hacen, en el paper técnico creo que no lo explican (solo lo he leído por encima) y el código no lo he mirado.
ZeNiTRaM
17/06/2011, 16:17
En realidad creo que aunque en concepto es una moneda descentralizada, técnicamente hace todo conectandose a un servidor IRC y negociando directamente con todo el resto de clientes conectados. O algo así leí.
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator.php
Esto es una calculador que te dice los beneficios que obtienes minando. Con 3 gráficas ATI sacas 800 dolares al mes al cambio actual. Tentador. xD
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Con mi NVIDIA 460 apenas ganaría 27 dolares dejando el PC encendido todo el mes, las NVIDIAs no sirven pa esto :(.
< - >
Tras un par de horas de dejar mi PC encendido con el GUIMiner usando la gráfica, he ganado 0.05 bitcoins, que son 83 centimos de dólar. Yuju, soy rico ! :D Weno, al menos para amortizar la luz debería llegar. xD
Luisodin
18/06/2011, 23:51
Y no os aburris con estas tonterias?
Yo no, pero es porque entiendo la trascendencia que supone cambiar todo el sistema económico. Un poco como cuando salió el napster "cosa de 4 gatos". :D
Luisodin
19/06/2011, 00:34
Yo no, pero es porque entiendo la trascendencia que supone cambiar todo el sistema económico. Un poco como cuando salió el napster "cosa de 4 gatos". :D
Es increible, la mente que teneis algunos para las utopias y los sueños, la envidio, atrapado en la realidad estoy.
Es increible, la mente que teneis algunos para las utopias y los sueños, la envidio, atrapado en la realidad estoy.
En éste caso no creo que sea utopia o sueño, hay factores muy de peso para ver que el futuro va por aquí.
Es como el tema de los MP3s, era inevitable que acabará imponiéndose a la industria discográfica. Una moneda mundial, anónima, incontrolable y descentralizada, tiene todos los números para imponerse, como mínimo en países pobres.
Anónima no sé pero única si que dicen que solucionaría muchos problemas del sistema.
Molondro
20/06/2011, 09:06
vale, y dónde puedo pagar con ésto o que trueques puedo hacer?
FlipFlopX
21/06/2011, 14:51
No sé, si lo habéis puesto o no, pero parece que han atacacado el centro más importante de ésta moneda, y se ha llevado un batacazo importante.
http://s1.alt1040.com/files/2011/06/bitcoin-mtgox.jpg
http://alt1040.com/2011/06/la-gran-caida-del-bitcoin
No sé, si lo habéis puesto o no, pero parece que han atacacado el centro más importante de ésta moneda, y se ha llevado un batacazo importante.
http://s1.alt1040.com/files/2011/06/bitcoin-mtgox.jpg
http://alt1040.com/2011/06/la-gran-caida-del-bitcoin
En sí el ataque no ha sido sobre el bitcoin. El ataque ha sido a Mt.GOX, que es un sitio de subastas con dicha moneda.
Ésto vendría a ser el equivalente a cuando el 11-S provocó temporalmente la caída del dólar.
Luisodin
21/06/2011, 15:47
Bueno cuando antes se acabe la tontería esta, la gente dedicará su tiempo a cosas de provecho real
http://s3.amazonaws.com/kym-assets/entries/icons/original/000/000/635/cereal-guy.jpg
Como por ejemplo jugar a videojuegos.
Luisodin
21/06/2011, 16:15
Como por ejemplo jugar a videojuegos.
Por ejemplo
Ésto vendría a ser el equivalente a cuando el 11-S provocó temporalmente la caída del dólar.
No, vendría a ser el equivalente a cuando las máquinas de trading tuvieron "un error" y tiraron la cotización de todas las acciones en la bolsa de NY el mayo del 2010 :)
http://www.computerworld.com/s/article/9176409/Sharp_stock_market_drop_likely_human_computer_erro r
Una gráfica que muestra por ejemplo la caída con Accenture (aunque todos cayeron): desde 40 dólares a 1 céntimo.
http://blogs.wsj.com/marketbeat/2010/05/06/accenture-went-to-a-penny-at-248-pm/?mod=e2tw
Segata Sanshiro
21/06/2011, 17:54
vale, y dónde puedo pagar con ésto o que trueques puedo hacer?
Puedes hacer negocios de dudosa legalidad en TOR xD
Bueno cuando antes se acabe la tontería esta, la gente dedicará su tiempo a cosas de provecho real
Abuelo, tómese el linistol. :D
JoJo_ReloadeD
21/06/2011, 20:13
Un apunte interesante de parte de Wikileaks:
The Atlantic is opportunistically trying to spread fear, uncertainty and doubt about Bitcoin. We have spent our Bitcoins on our work, and not as a result of speculation.
WikiLeaks believes that Bitcoin is a very promising censorship resistant currency and that people should support it in practice and in principle. Bitcoin will eventually need to be augmented with a sub currency that has fixed time spend retractability if it is to be successful as a safe storage (as well as exchange) currency for the average person, but this is a minor criticism compared to Bitcoins many emancipating benefits.
More information:
http://wikileaks.org/support.html
The Atlantic es un magazin americano de la costa este.
Sigo pensando que con los bitcoins puede caer el sha-256
Es decir, para conseguir coins se estan haseando millones de cadenas al dia, no?Si por alguna casualidad esos hash se estan guardando, menudo negocio.
Otto, eso no rompe para nada SHA-256. Al revés, SHA-256 se rompería si se descubre una manera diferente y más rápida de generar hashes válidos que no sea probando cadenas o mirando en una base de datos. Pero si por un casual se demuestrase que tu teórica base de datos es la única forma de descubrir un texto plano que corresponda a un hash, entonces SHA-256 sería un sistema de hash perfecto.
Pero tener una base de datos con cadenas que generan todos los posibe hashes no sirve de mucho... criptográficamente hablando. Eso se llama "rainbow table", y no sirven para romper mecanismos de seguridad sino protocolos mal diseñados. Y hay mecanismos para protegerse de esos ataques como añadir "pizcas de sal".
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