Ver la versión completa : ¡Viva la República!
Esradikl
14/04/2010, 16:28
Como no ha dicho nadie nada todavía, me es imposible no realizar un pequeño homenaje a la República Española, hoy 14 de Abril de 2010, a 79 años de la Segunda República.
El 14 de Abril de 1931 fue proclamada en el país la Segunda República Española, lo que supuso el proyecto ilustrado más avanzado, que afrontaba con la mayor de las ilusiones y esperanzas, esta tierra. Después del caciquismo más descarado que supuso la Restauración de Canóvas del Castillo (si ese personaje tan admirado en la derecha española) y la dictadura de Primo de Rivera, por fin el pueblo español se ponía a la altura del resto de potencias democráticas europeas.
Además una República fuertemente afincada en un sentimiento obrerista, la República de los maestros que construyó escuelas, la República de los trabajadores que mejoró las condiciones laborales, la República de las mujeres que les posibilitó, por primera vez en España, el derecho a voto, la República de los campesinos que les dio tierras, la República del modernismo que separó la Iglesia del Estado, en definitiva la República del progreso, algo que el pueblo por fin, pudo llamar suyo.
Si es algo que no fue es: la República de los ricos, de la Iglesia o del ejército, y eso es precisamente lo que le costó la vida a este noble proyecto. El 17 de julio del 36 un golpe de estado puso la primera piedra del fin de la República, aquello que aún daba sus primeros pasos, tuvo que encaminarlos hacia su propio final. La descordinación y la anarquía reinante en el ejército republicano y la hipócrita política de no intervención fueron fieles compañeros del ejercito nacional.
A pesar de sus fallos, que los tuvo, hay que destacar y sentirse orgullosos de ese período de modernidad y de libertad que vivió nuestra tierra. Un régimen político en muchas ocasiones más avanzado que el actual, más igualitario y que renunciaba en el artículado de su constitución a la guerra. Pero sobre todo un régimen político que daba la posibilidad a cualquier ciudadano de poder optar al máximo cargo político del estado, sin que para ello concurrieran factores biológicos.
Es cuestión de justicia histórica que algún día se restaure la libertad que antaño nos fue arrebatada...
¡VIVA LA REPÚBLICA!
http://blogs.ideal.es/blogfiles/la-rosa-del-desierto/Republica1.jpg
nitroosistem
14/04/2010, 16:31
...independiente de tu casa?[wei]
jejeje. en fin. Estas cosas se tendrian que recordar mas a menudo la verdad. Como ya has comentado, a pesar de haber cometido numerosos fallos en su momento, era una muy buena oportunidad para haber hecho historia de otra manera:brindis:
Kurraudo
14/04/2010, 16:36
¡Felicidades! :brindis:
akualung
14/04/2010, 16:37
Yo, la verdad, creo que instaurar una república a día de hoy en España es una utopía. El poder lo controlan los de siempre, y no son los que están en el hemiciclo precisamente. Aunque se instaurase una república, este país está ya tan corrompido y podrido por dicha corrupción (a todos los niveles, no solo el político, también el social) que no iba a cambiar nada de nada. Y los políticos que pusieran al mando de esa república no tardarían en ser comprados de nuevo y nada cambiaría (bueno, cambiaría que en vez de tener que mantener con nuestros impuestos a una familia real, tendriamos que mantener a la familia del presidente de la república).
Si hubiera seguido la República cuando se instauró (en vez de ser truncada por golpistas), otro gallo nos cantaría, pero ahora ya...
Molondro
14/04/2010, 16:42
Ojalá el rey fuese el peor problema de España :quepalmo:
Por desgracia a día de hoy el son lo siguen tocando los ricos y la iglesia.
Hay que limpiar el pais... y que mejor manera que utilizar el jabon y sus derivados ;-):
http://cache.thephoenix.com/secure/uploadedImages/The_Phoenix/News/News_Stories/fight_club.jpg
Aqui hace falta algun que otro asesinato politico para bajarles los humos a algunos dirigentes, a Kennedy por menos se lo cargaron, aqui nos putean dia si dia tambien y nadie mueve un dedo.
Mariner_I
14/04/2010, 16:43
y tambien ese mismo dia se fundo el Granada Futbol Club. Felicidades Granadinos
http://granada.incondicionales.com/media/img/0/7/9/0/0/granada.gif
saucjedi
14/04/2010, 16:50
Ojalá izquierdas y derechas no la hubieran malvendido como hicieron... con lo bien que empezó el sector más moderado de la izquierda, con avances inauditos para la época y la de barbaridades que llegaron a hacer al final... sin mencionar el espectacular tirón de freno de mano que dio la derecha cuando llegó al poder entre los dos períodos, besándole el culo a la iglesia por enésima vez...
Otra gran oportunidad perdida en manos de los predecesores de los h1j0s de pvta que tenemos hoy día en la clase política, vistan del color que vistan.
y tambien ese mismo dia se fundo el Granada Futbol Club. Felicidades Granadinos
http://granada.incondicionales.com/media/img/0/7/9/0/0/granada.gif
Casi parece que estaban indecisos entre el baloncesto y el fútbol - por el diseño del escudo xD
Felicidades a los felicitables por lo felicitable :brindis:
España necesita ser reorganizada políticamente y a ser posible sin derramamiento de sangre porque esta todo muy corrompido y dominado por los de siempre, tanto PSOE como PP deben muchos favores a los amiguitos que les han pagado las campañas electorales, y la influencia de algunos grupos de poder como la SGAE resulta grotesca e insoportable a estas alturas.
Personalmente me molesta mucho la existencia de una España de dos velocidades en la que unas comunidades son muy favorecidas mientras que no se invierte nada en otras como Murcia o Extremadura.
Personalmente me gustaría algo parecido a una república federal en la que en lugar de estar centralizadas las decisiones que toma el estado el poder estuviese repartido entre diferentes gobiernos autonómicos para que de esta forma las decisiones que atañen al conjunto del estado se tomasen teniendo en cuenta las opiniones e intereses de todos los españoles, y que al mismo tiempo cada región de España pudiese decidir sobre los asuntos que les afectan más directamente como por ejemplo la inmigración.
También habría que tener en cuenta que Juan Carlos I es un rey que se ha ganado el respeto de todos los españoles por su buen papel en la transición y por su neutralidad en la democracia, lo cual ha hecho que los republicanos lo toleren, pero quizá su hijo no sea tan buen rey ni los republicanos lo acepten de tan buen grado como a su padre.
Además, democracia y monarquía son cosas bastante incompatibles bajo mi punto de vista, y en cualquier caso y como ya he dicho antes, opino que las decisiones que atañen al conjunto del estado deberían tomarse teniendo en cuenta la opinión de todos y no solo por decisión de un gobierno central.
Saludos.
VIVA LA REPUBLICA!!
y ke echen ya a esa familia de pelagatos, que hoy dia es completamente ridiculo que esten ahi solo por ser "hijos de hijos de hijos".
Esradikl
14/04/2010, 17:35
Akualung no te falta razón, efectivamente el poder político esta secuestrado, las instituciones elegidas por los ciudadanos a veces parecen meros adornos frente a los poderes fácticos que son económicos. Ningún político se atreve a contradecir a las grandes empresas, y éstas tienen una poderosa, e innegable, influencia (cuando no algo más) en el poder político. Este es el precio de hacer del capitalismo el motor incuestionable de desarrollo económico, en lugar de optar por alternativas que dejen al pueblo, previa planificación, la posibilidad de producir en base a la necesidad. Pero en fin esta es otra historia.
Saucjedi también hay mucho de cierto en lo que dices, pero hay que tener en cuenta que la izquierda (o al menos gran parte de ella) pretendía una transformación de la sociedad, y la derecha reinstaurar lo anterior, jugaron sus cartas. Pero hay que tener claro que quien se cargó la República fue la derecha que cansada de perder elecciones impusieron su voluntad como históricamente han hecho; golpe de estado y ahora si, gana quien tiene que ganar: España, Chile, Venezuela 2002 (fracasó), Honduras (2009), etc, etc.
Hoy en día el problema no es de las izquierdas o las derechas, sino que éstas no habitan en los partidos cuyas siglas podrían indicar a pensar que asi fuera. El centro - derecha es ultra derecha maníacamente conservadora, el socialismo es socioliberalismo, el comunismo es socialdemocracia, etc.
Fosfy45 estoy de acuerdo contigo, un país federal basado en principios cooperativos de solidaridad entre las distintas sensibilidades que lo formen (llamense comunidades, países, estados...)
Respecto al papel del rey, por ejemplo en el 23f y demás... pongo este vídeo de menos de 2 minutos de García Trevijano, conviene escucharlo con atención.
http://video.google.com/videoplay?docid=7155618603188284388#
Mariner_I
14/04/2010, 17:43
Akualung no te falta razón, efectivamente el poder político esta secuestrado, las instituciones elegidas por los ciudadanos a veces parecen meros adornos frente a los poderes fácticos que son económicos. Ningún político se atreve a contradecir a las grandes empresas, y éstas tienen una poderosa, e innegable, influencia (cuando no algo más) en el poder político. Este es el precio de hacer del capitalismo el motor incuestionable de desarrollo económico, en lugar de optar por alternativas que dejen al pueblo, previa planificación, la posibilidad de producir en base a la necesidad. Pero en fin esta es otra historia.
Saucjedi también hay mucho de cierto en lo que dices, pero hay que tener en cuenta que la izquierda (o al menos gran parte de ella) pretendía una transformación de la sociedad, y la derecha reinstaurar lo anterior, jugaron sus cartas. Pero hay que tener claro que quien se cargó la República fue la derecha que cansada de perder elecciones impusieron su voluntad como históricamente han hecho; golpe de estado y ahora si, gana quien tiene que ganar: España, Chile, Venezuela 2002 (fracasó), Honduras (2009), etc, etc.
Hoy en día el problema no es de las izquierdas o las derechas, sino que éstas no habitan en los partidos cuyas siglas podrían indicar a pensar que asi fuera. El centro - derecha es ultra derecha maníacamente conservadora, el socialismo es socioliberalismo, el comunismo es socialdemocracia, etc.
Fosfy45 estoy de acuerdo contigo, un país federal basado en principios cooperativos de solidaridad entre las distintas sensibilidades que lo formen (llamense comunidades, países, estados...)
Respecto al papel del rey, por ejemplo en el 23f y demás... pongo este vídeo de menos de 2 minutos de García Trevijano, conviene escucharlo con atención.
http://video.google.com/videoplay?docid=7155618603188284388#
Son utopias muy bonitas, pero al final lo que falla es el ser humano.
Shinosuke1991
14/04/2010, 17:48
Como todo el mundo sabe una mujer publica es una mujer que hace la calle, por tanto la republica es la mujer dos veces meretriz, viva la doble meretriz!
Son utopias muy bonitas, pero al final lo que falla es el ser humano.
has definido perfectamente al comunismo. xddddddd
Esradikl
14/04/2010, 18:02
Eh, eh xD Utopía la de Tomás Moro, el socialismo marxista es una doctrina científica que tiene perfectamente definido sus campos de actuación, asi como sus premisas y elemenos que lo forman.
Ahora bien, no es un dogma, podemos entender el marxismo - leninismo como la mejor interpretación o no, pero es eso, una interpretación del marxismo. Fijaos que siempre que ha caído el marxismo en algún país no ha sido tanto por ineficiencia del régimen en si, como de sabotajes internos y externos que tumbaron al sistema. Perestroika fue el nombre del plan para derrumbar el socialismo (o lo que quedaba de él en la URSS).
De todas maneras si es cierto que el ser humano se ha acostumbrado a ser competitivo e individualista, pero no creo que sea la verdadera naturaleza, porque en los albores de la historia cuanto más instintivo era el ser humano más en colectividad trabajaba y vivía.
También es cierto que para cambiar el chip de lo que supone el sistema de producción capitalista, habría que olvidar todo lo que se sabe de como producir, y adoptar nuevos hábitos y costumbres que costaría a día de hoy asumir. Como que no hubiera varias marcas en un centro comercial, que por cierto éste sería estatal o público. Una sola marca de televisiones (quizás TV electronica estatal España por ejemplo xD) y eso claro está son solo un par de ejemplos muy cotidianos, pero es justo reconocer que las ventajas serían muchas otras.
Un saludo.
Ojalá izquierdas y derechas no la hubieran malvendido como hicieron... con lo bien que empezó el sector más moderado de la izquierda, con avances inauditos para la época y la de barbaridades que llegaron a hacer al final... sin mencionar el espectacular tirón de freno de mano que dio la derecha cuando llegó al poder entre los dos períodos, besándole el culo a la iglesia por enésima vez...
Otra gran oportunidad perdida en manos de los predecesores de los h1j0s de pvta que tenemos hoy día en la clase política, vistan del color que vistan.
Ahí está el quid de la cuestión. En esta casa de ***** que tenemos por país, en cuanto los que mandan se ponen a mamar del bote, se va todo a la mierda.
pero no creo que sea la verdadera naturaleza, porque en los albores de la historia cuanto más instintivo era el ser humano más en colectividad trabajaba y vivía.
Un saludo.
En esos mismos albores el Sapiens exterminó al Neanderthalensis (o al menos es la teoría más aceptada). El tema de si el hombre es bueno o malo por naturaleza probablemente sea demasiado reduccionista. Pero lo que resulta bastante evidente hasta la fecha es que en ninguna civilización se ha conseguido establecer una verdadera armonía comunitaria. No será cuestión de ideologías, porque ya han sido explotadas todas. Lo que quiero decir es que el modelo nunca coincide con la realidad, y cualquier sistema macroorganizativo no deja de ser un modelo.
Felicidades a todos ¡¡Viva la Republica!!
Esradikl
14/04/2010, 18:52
Brahma no estaba hablando de bondad sino de caracteres inhatos al hombre como ser humano. Aún así considero como reflexión teórica más acertada la que hace Rousseau en el Contrato Social, que considero a uno de los mejores teóricos políticos de todos los tiempos. El modelo que propone es lo más democrático que puede existir, en mi opinión.
JoJo_ReloadeD
14/04/2010, 19:36
No iba a comentar nada, ya que en hilos de esta indole cuando pongo mi opinion los de siempre siempre se me tiran al cuello, pero este offtopic me ha llamado la atencion:
En esos mismos albores el Sapiens exterminó al Neanderthalensis (o al menos es la teoría más aceptada).
Si te lee mi mujer te mata xDD
Conoce muy bien esa epoca y odia que la gente asuma datos erroneos de la misma. ;)
No, el sapiens no extermino a los neandertales, estos simplemente se fueron extinguiendo por lo dificil que era dar a luz un ser con una cabeza enorme con unas caderas casi del tamaño de las humanas. Vamos, que lo normal era morir en el parto, y gracias si la cria sobrevivia.
Kurraudo
14/04/2010, 19:58
Si te lee mi mujer te mata xDD
Conoce muy bien esa epoca y odia que la gente asuma datos erroneos de la misma. ;)
No, el sapiens no extermino a los neandertales, estos simplemente se fueron extinguiendo por lo dificil que era dar a luz un ser con una cabeza enorme con unas caderas casi del tamaño de las humanas. Vamos, que lo normal era morir en el parto, y gracias si la cria sobrevivia.
¿Tu mujer es antropóloga / paleontóloga o símplemente ha estudiado / es interesada en el tema? Mándale sañudos de un gran aficionado a la paleobiología :brindis:
jduranmaster
14/04/2010, 20:16
A pesar de sus fallos, que los tuvo, hay que destacar y sentirse orgullosos de ese período de modernidad y de libertad que vivió nuestra tierra. Un régimen político en muchas ocasiones más avanzado que el actual, más igualitario y que renunciaba en el artículado de su constitución a la guerra. Pero sobre todo un régimen político que daba la posibilidad a cualquier ciudadano de poder optar al máximo cargo político del estado, sin que para ello concurrieran factores biológicos.
Es cuestión de justicia histórica que algún día se restaure la libertad que antaño nos fue arrebatada...
La Republica tuvo sus fallos si, pero como bien dices fue la época en la que más conquistas sociales se hicieron de la historia de este pais. No se como la mierda de politicos de ahora se empeñan en poner como ejemplo la transición española, vaya timo!!!!!!. Cada vez que veo a los Rajoy, Zapatero, Aguirre, y demas farsantes se me revuelve el estomago de lo que este podría ser y no somos porque la escoria fascista de este país parece que no esta tranquila si no son subditos de una institucución/familia que en este país por su composición historica no pinta ni el huevo.
¡¡¡¡¡¡POR LA 3ª REPÚBLICA!!!!!!
Eh, eh xD Utopía la de Tomás Moro, el socialismo marxista es una doctrina científica que tiene perfectamente definido sus campos de actuación, asi como sus premisas y elemenos que lo forman.
Ahora bien, no es un dogma, podemos entender el marxismo - leninismo como la mejor interpretación o no, pero es eso, una interpretación del marxismo. Fijaos que siempre que ha caído el marxismo en algún país no ha sido tanto por ineficiencia del régimen en si, como de sabotajes internos y externos que tumbaron al sistema. Perestroika fue el nombre del plan para derrumbar el socialismo (o lo que quedaba de él en la URSS).
De todas maneras si es cierto que el ser humano se ha acostumbrado a ser competitivo e individualista, pero no creo que sea la verdadera naturaleza, porque en los albores de la historia cuanto más instintivo era el ser humano más en colectividad trabajaba y vivía.
También es cierto que para cambiar el chip de lo que supone el sistema de producción capitalista, habría que olvidar todo lo que se sabe de como producir, y adoptar nuevos hábitos y costumbres que costaría a día de hoy asumir. Como que no hubiera varias marcas en un centro comercial, que por cierto éste sería estatal o público. Una sola marca de televisiones (quizás TV electronica estatal España por ejemplo xD) y eso claro está son solo un par de ejemplos muy cotidianos, pero es justo reconocer que las ventajas serían muchas otras.
Un saludo.
Clarooo, que un sexador de pollos gane lo mismo que un físico nuclear o que un botones gane lo mismo que un controlador aéreo es lo ideal para que la gente pase de todo y no de palo.
El capitalismo no es perfecto, es mas, tiene miles de fallos, pero al menos mantiene a la gente motivada para avanzar y mejorar.
No iba a comentar nada, ya que en hilos de esta indole cuando pongo mi opinion los de siempre siempre se me tiran al cuello, pero este offtopic me ha llamado la atencion:
Si te lee mi mujer te mata xDD
Conoce muy bien esa epoca y odia que la gente asuma datos erroneos de la misma. ;)
No, el sapiens no extermino a los neandertales, estos simplemente se fueron extinguiendo por lo dificil que era dar a luz un ser con una cabeza enorme con unas caderas casi del tamaño de las humanas. Vamos, que lo normal era morir en el parto, y gracias si la cria sobrevivia.
Tenía entendido que lo de las caderas era la otra teoría más extendida (hay otras que hacen hincapié en otros aspectos, como las dificultades de adaptación por causa del cambio climático y no sé qué), pero la del exterminio me servía para darle un toque melodramático al post xD Pero vamos que tu mujer estará mucho más puesta que yo en este asunto.
Tenía entendido que lo de las caderas era la otra teoría más extendida (hay otras que hacen hincapié en otros aspectos, como las dificultades de adaptación por causa del cambio climático y no sé qué), pero la del exterminio me servía para darle un toque melodramático al post xD Pero vamos que tu mujer estará mucho más puesta que yo en este asunto.
<Modo "me la ponen a huevo":ON>
Como no va a saber tanto de neandertales si está casada con uno
<Modo "me la ponen a huevo":OFF>
No me he podido resistir :quepalmo:
Quitando las cosas que habeis comentado, que se dan en esos momentos de transición donde se quiere hacer todo bien (la constitución de Cadiz ya hablaba de sufragio universal, aunque fuese masculino), ambas fueron un **** caos (en España). La primera ni la menciono (4 presidentes en 11 meses dicen todo), y la segunda terminó en una guerra civil que demostró lo débil (y por tanto mal organizada) que estaba la clase obrera.
A día de hoy, supongo que enfriados gracias al atontamiento tecnológico y la idea de "estado de bienestar", hemos conseguido que la gente pase de estar todo el día en la calle (movilizandose) a no mover ni un pie salvo que lo diga la tele o los politizados sindicatos. Eso sí, todos sentimos animadversión por aquel que no piensa como nosotros (que curioso, el mismo problema que llevamos arrastrando desde la primera república).
No, el sapiens no extermino a los neandertales, estos simplemente se fueron extinguiendo por lo dificil que era dar a luz un ser con una cabeza enorme con unas caderas casi del tamaño de las humanas. Vamos, que lo normal era morir en el parto, y gracias si la cria sobrevivia.
Yo tambien habia oido que se los cepillaron y no habia oido esta ultima, esta claro que minimo es una mezcla de ambas causas porque tambien me parece ridiculo que una especie que existia seria porque se podia reproducir decentemente por encima de las defunciones, resulta que hay un dia que llega en el cual caen estrepitosamente por que morian todos en el parto? no me lo creo.
bulbastre
14/04/2010, 21:47
La República está sobrevalorada, como todo aquél que muere siendo joven.
Si hubiera durado cien años ya me gustaría ver cómo sería XD
Tanto el capitalismo como el comunismo parecen ideas geniales cuando empiezas a ponerlas en práctica, hasta que llegas a los 20 años de uso y empiezas a ver los fallos.
Esradikl
14/04/2010, 22:14
Ese jrudanmaster que ¡me ha emocionado y todo! ¡a por la tercera! y que sea una República social, que como dijo Julio Anguita, que por una república en la que únicamente cambiemos la ultima franja de la bandera y el rey por un presidente no me levanto del sofa (bueno en realidad también pero con menos ganas xD).
Chipan en mi opinión lo que dices son tópicos. Me explico: en un socialismo no todos cobran lo mismo, ni mucho menos se persigue de un igualitarismo absurdo.
En un socialismo mediante la socialización de los medios de producción, se persigue, ya no únicamente que se produzca en base a la necesidad, sino alcanzar una situación de partida justa e igual para todos, es decir una isonomía absolutamente real (isonomía es la igualdad de todos frente a la ley). Y para conseguir una isonomía debemos eliminar cualquier rastro de plutocracia en el poder, mientras el dinero tenga esa influencia en política será imposible. Dicho de otra manera en el capitalismo es imposible alcanzar la isonomía porque las desigualdades de base económicas y sociales generan un valor político en el dinero que realmente no debería de tener.
Por otra parte el ser humano progresa e innova en muchos aspectos, no solo mediante estímulos económicos, existen muchos otros estímulos. La industria militar no persigue un afan de lucro (al menos directamente) e innova constantemente, aunque no fuera deseo de muchos seguramente.
Termino copiando este artículo de la Constitución Soviética del 36, para que se aprecie que en un auténtico socialismo no se tolera la pereza:
"Artículo 12.-- El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».
En la URSS se cumple el principio del socialismo: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según su trabajo». "
Bulbastre nadie creo que cuestione en la actualidad el régimen político estadounidense (en su TEORÍA al menos, para mi el más avanzado del mundo dentro de las democracias occidentales) y lleva más de 200 años ;)
Un saludo.
tanuquillo
14/04/2010, 22:17
si si que viva. pero en nuestro recuerdo
neostalker
14/04/2010, 22:18
Lástima que este aniversario se celebre justo cuando los herederos de los que acabaron con ella han conseguido colocar en el banquillo al único juez que se ha atrevido a investigar los crímenes del franquismo... Hasta los medios consevadores extranjeros están escandalizados con el proceso.
En fin, tenemos los políticos que nos merecemos...
La tercera república llegará más tarde o más temprano, no creo que esa aberración contra el espíritu de la verdadera democracia que es la monarquía (que por definición es antidemocrática) dure demasiado, pero a mí no me sirve que llegue para que sigan sin investigarse las mierdas de muchos ******** de un lado y de otro.
tanuquillo
14/04/2010, 22:22
si los sindicatos se hubieran movido igual de rapido para evitar la nefasta gestion de la crisis....
pero claro. con los bolsillos llenos de dinero cuesta levantarse.
no se si seguir opinando de politica por que no quiero que me baneen por pensar diferente
Viva la República! independiente de mi casa. Y vivan los superjueces.
tanuquillo
14/04/2010, 22:44
Viva españa!!!
Ten cuidado con lo que dices. Decir eso hoy en dia queda muy mal.
Es mejor ser chupyprogre y decir viva el mundo o algo asi megacool. somos hijos del viento
nintiendo1
14/04/2010, 22:44
y tambien ese mismo dia se fundo el Granada Futbol Club. Felicidades Granadinos
http://granada.incondicionales.com/media/img/0/7/9/0/0/granada.gif
Viva el mejor equipo de futbol xD Lo que no se es como sabes eso, porque cultura general no es xD
JoJo_ReloadeD
14/04/2010, 22:50
Yo tambien habia oido que se los cepillaron y no habia oido esta ultima, esta claro que minimo es una mezcla de ambas causas porque tambien me parece ridiculo que una especie que existia seria porque se podia reproducir decentemente por encima de las defunciones, resulta que hay un dia que llega en el cual caen estrepitosamente por que morian todos en el parto? no me lo creo.
Te contesta directamente mi mujer:
En mi humilde opinion se extinguieron por una serie de factores, cada uno con su peso especifico en la historia, y hay que tener en cuenta que nos basamos en los restos que encontramos y en las teorias que construimos alrededor de ellos.
Una de las teorias mas aceptadas, la que te comentaba mi santo, cree que los partos eran mucho mas complicados puesto que los craneos eran demasiado grandes respecto al tamaño de la cadera (aprox. un 15% mas, casi nada) lo cual unido a unos huesos mas grandes y pesados incrementaba las muertes durante el parto o por complicaciones en este. Esto no extingue a una especie de la noche a la mañana pero si puede ayudar a que se merme su poblacion a base de bien.
Y el perder a una hembra adulta y fertil es un mazazo para cualquier comunidad porque ademas de perder a un miembro valioso a la hora de cazar o recolectar tambien estas comprometiendo a la cria que acaba de nacer (si sobrevive) y a sus demas crias, que dependian de la lactancia materna durante muchos meses. Si estamos ademas hablando de una comunidad pequeña (la mayoria rondaban los 8-12 miembros) y profundamente endogamica (porque estaban mucho mas separadas entre ellas y apenas comerciaban entre si) el golpe es aun mayor.
Lo que quiero decir, en resumen, es que de pronto no murieron todas de parto: fue un proceso gradual que poco a poco, poco a poco, fue mermando sus filas. Si a eso le sumas muchos otros factores, como que tuvieran problemas para adaptarse a los cambios en su entorno y dependian demasiado de ciertos recursos, que su tecnologia estuvo estancada durante miles de años (respecto a la nuestra), que sus poblaciones eran mucho mas pequeñas, localizadas y sin apenas comercio, que tenian que competir con otras especies ....pues a lo largo de los años acabo con ellos.
Como no ha dicho nadie nada todavía, me es imposible no realizar un pequeño homenaje a la República Española, hoy 14 de Abril de 2010, a 79 años de la Segunda República.
El 14 de Abril de 1931 fue proclamada en el país la Segunda República Española, lo que supuso el proyecto ilustrado más avanzado, que afrontaba con la mayor de las ilusiones y esperanzas, esta tierra. Después del caciquismo más descarado que supuso la Restauración de Canóvas del Castillo (si ese personaje tan admirado en la derecha española) y la dictadura de Primo de Rivera, por fin el pueblo español se ponía a la altura del resto de potencias democráticas europeas.
Además una República fuertemente afincada en un sentimiento obrerista, la República de los maestros que construyó escuelas, la República de los trabajadores que mejoró las condiciones laborales, la República de las mujeres que les posibilitó, por primera vez en España, el derecho a voto, la República de los campesinos que les dio tierras, la República del modernismo que separó la Iglesia del Estado, en definitiva la República del progreso, algo que el pueblo por fin, pudo llamar suyo.
Si es algo que no fue es: la República de los ricos, de la Iglesia o del ejército, y eso es precisamente lo que le costó la vida a este noble proyecto. El 17 de julio del 36 un golpe de estado puso la primera piedra del fin de la República, aquello que aún daba sus primeros pasos, tuvo que encaminarlos hacia su propio final. La descordinación y la anarquía reinante en el ejército republicano y la hipócrita política de no intervención fueron fieles compañeros del ejercito nacional.
A pesar de sus fallos, que los tuvo, hay que destacar y sentirse orgullosos de ese período de modernidad y de libertad que vivió nuestra tierra. Un régimen político en muchas ocasiones más avanzado que el actual, más igualitario y que renunciaba en el artículado de su constitución a la guerra. Pero sobre todo un régimen político que daba la posibilidad a cualquier ciudadano de poder optar al máximo cargo político del estado, sin que para ello concurrieran factores biológicos.
Es cuestión de justicia histórica que algún día se restaure la libertad que antaño nos fue arrebatada...
¡VIVA LA REPÚBLICA!
http://blogs.ideal.es/blogfiles/la-rosa-del-desierto/Republica1.jpg
Hola.
Buen aporte. Y recordad que :
"Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston.
Saludos.
jduranmaster
15/04/2010, 00:03
Ese jrudanmaster que ¡me ha emocionado y todo! ¡a por la tercera! y que sea una República social, que como dijo Julio Anguita, que por una república en la que únicamente cambiemos la ultima franja de la bandera y el rey por un presidente no me levanto del sofa (bueno en realidad también pero con menos ganas xD).
Por supuesto, un país donde realmente se hagan las cosas bien. Donde esten garantizados unos derechos básicos y donde no se permita especular con la calidad y bienestar de los ciudadanos [totalmente en oposoción de fase con el estado Español actual].
En fin creo ke comentabais algo de los EEUU. Realmente me parece un gran pais, sino fuese por dos cosas:
- El sistema público/estatal a todos los niveles es pura basura. [no se yo si la reforma de la sanidad de Obama resolvera ese problema concreto, a esperar toca].
- El sistema capitalista/globalización esta bien, pero solo cuando todos los que forman parte de el, parten con las mismas posibilidades, es decir si a Botin le quitan toda la pasta que tiene y le dejan con el mismo saldo que tengo yo en mi cuenta corriente y nos ponemos a "globalizar" [es decir a ganarnos la vida en el mercado mundial con nuestros negocios] entonces aquel que sepa analizar mejor la situación mundial y de los mercados podrá sacar unos beneficios y rentabilidades, pero si de partida le ponemos al señor Botin con 1000.000.000 € [por poner un numero, ehhh] esta claro que por muxas ganas ke yo le kiera poner me va a echar del sistema porque tiene más recursos que yo "para especular"....... claro de esta última forma al señor Botin el capitalismo le parece fenomenal, porque siempre ganan los mismos, no te jode...... asi como va a haber cambios.
bueno, me alegro de haberte emocionado.:awesome:
Cuando seamos todos un poco mas positivos respecto al futuro y a españa, quiza cambiemos mas cosas ........... pero es que hijosmios .......... teneis todos unas opiniones de capa caida ....... que valgamedios !!!
Shinosuke1991
15/04/2010, 00:20
Es mejor ser chupyprogre...
Odio esa palabra. Es la que usan los sectores megaconservadores para referirse a toda aquella gente que no es conservador
estamos en un régimen monárquico , ¿para qué celebrar algo que no existe y que ni siquiera vivimos en su tiempo ?
Sobre lo que comentaís de la utopía, os dejo una cita del fantástico filósofo francés Alain Badiou:
¿Es posible no seguir siendo esclavos del capital y del mercado? Esta es una definición posible de la política. Es decir, la posibilidad de no ser esclavos. Si la política existe verdaderamente, entonces la política es la posibilidad de no ser esclavos.
Entonces hay que saber si la práctica de lo posible, de esto que llamamos política, es posible. Entonces, en el fondo, en este fin de siglo, la pregunta es la siguiente: Lo posible, ¿es posible? Porque la ley del capital y del mercado dice que lo posible político es imposible. Lo único que existe es el mercado y el voto. El resto no es más que utopía. Y la utopía es criminal. Eso es lo que nos están enseñando actualmente. Como comentaba un forero en los primeros post la Repúlbica seguiría siendo, en las condiciones actuales, un sistema corrompido. Pero es que los republicanos no luchamos sólamente por la República; condición imprescindible de la democracia, sino que también lo hacemos para que sea la res pública. Es decir, por la democracia real (del pueblo,vamos), la igualdad y la justicia. Si continuamos con el capitalismo lo único que conseguiría la República es poder votar a nuestro Jefe de Estado, algo muy importante, pero insuficiente. ¿Por qué, son capitalismo e igualdad cosas compatibles o, por contra, absolutamente contradictorias?. Para mí que es lo segundo.
Por otra parte comparto totalmente la idea de Fosfy de un Estado federal pero, como comenta Linz, tampoco pensemos que es la panacea. Las naciones y los Estados, en verdad, son bastantes absurdos si se pienda friamente. ¿Qué tengo que ver yo, un estudiante de la fría Castilla, con un jornalero de Andalucía o un canario?. ¿Por qué me identidico con él porque somos españoles si, realmente, no tenemos nada que ver?. Pues porque alguien ha creado un sentimiento de identidad nacional, ha unificado una historia y la ha engrandecido, ha dado vida a un Estado abrumadoramente grande y nos ha dicho: Soís españoles.
El hombre no tiene patria, bueno, sí, el mundo.
Biba la ere-publica
:quepalmo:
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estamos en un régimen monárquico , ¿para qué celebrar algo que no existe y que ni siquiera vivimos en su tiempo ?
pues porque es lo mas cool. Es igual ke los atontaos que desean un sistema comunista como el de cuba o el de corea del norte o que "vuelva" el franquismo. Si tuvieran que vivir un solo dia bajo cualquiera de esos regimenes, veriamos si seguian opinando igual. Pero claro, todo es muy bonito visto desde la distancia fisica y de los años.
tanuquillo
15/04/2010, 00:58
menos soñar y mas traballar
alex_murcia
15/04/2010, 00:59
También es cierto que para cambiar el chip de lo que supone el sistema de producción capitalista, habría que olvidar todo lo que se sabe de como producir, y adoptar nuevos hábitos y costumbres que costaría a día de hoy asumir. Como que no hubiera varias marcas en un centro comercial, que por cierto éste sería estatal o público. Una sola marca de televisiones (quizás TV electronica estatal España por ejemplo xD) y eso claro está son solo un par de ejemplos muy cotidianos, pero es justo reconocer que las ventajas serían muchas otras.
Un saludo.
Viva el progreso y la competencia xD
Eso que describes yo lo llamo monopolio...
Esradikl
15/04/2010, 01:12
En realidad creo que si que hay que apostar por un cosmopolitismo, las naciones al fin y al cabo son puras ficciones territoriales. En el caso del Estado español fueron los reyes católicos quienes dijeron al unir el reino de Castilla y de Aragón que esto era "España". Yo como marxista antepongo el concepto de clase al de nación, lo supedito. Entiendo que tengo más en común con un asalariado de Londres por ejemplo, que con un rico de España. El hecho de que exista un grupo de personas que no dispongan de la suficiente capacidad de ahorro como para poder fundar o acceder a un medio de producción, y por ende no le quede más remedio que vender su fuerza de trabajo al capitalista para subsistir, creo que son razones suficientes como para que ese grupo de personas se identifique en clase, y se articule en torno a ella una solidaridad que traspase fronteras, es decir un internacionalismo, pieza clave y fundamental del marxismo. Eso es precisamente lo que nunca entendieron "socialistas" FALLIDOS como Mussolinni por ejemplo.
Lo que no entiendo a día de hoy es esa animadversión hacia el socialismo y todo lo que representa. O los medios de producción estan en manos privadas o son del pueblo, no cabe una tercera vía, no existe una posible alternativa, o se organiza el trabajo de un modo o de otro. El capitalismo ha ganado la batalla ideológica y de propaganda y ha llevado a cabo un bombardeo mediático sublime que ha creado en el inconsciente de la gente esa idea de que el socialismo es dictatorial, antiguo y que crea pobreza.
Se recurre habitualmente que si Cuba es una dictadura y España una democracia, por ejemplo, cuando no es ni una cosa ni la otra. Por supuesto que Cuba no es una democracia, porque no existe separación de poderes, pero es que en España tampoco (y eso lo he demostrado fehacientemente en un artículo). Por otra parte el hecho de que en los sistemas socialistas exista un partido único no es indicador de absolutamente nada, quiero decir que es irrelevante para afirmar que exista una dictadura o una democracia, como en la Antigua Atenas que no existían partidos políticos al uso. Y paro ya que me enrrollo xDD
Un saludo.
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Viva el progreso y la competencia xD
Eso que describes yo lo llamo monopolio...
Eso es exactamente a lo que me refería, gracias alex_murcia por ejemplificar a la perfección, me viene genial ¿Lo véis? la gente siempre tiene en mente la estructura de funcionamiento del capitalismo y tiende inevitablemente a comparar el funcionamiento del socialismo con el del capitalismo, cuando hay aspectos que no se pueden comparar porque son sistemas distintos.
En el socialismo no existe mercado, por eso precisamente nunca se podría hablar de monopolios. En el socialismo la propia sociedad manufactura los productos que luego son suministrados a la sociedad a través de diferentes mecanismos. Ante esta tesitura la idea de las marcas pierde peso y utilidad, porque el objetivo no es obtener beneficios a través de estas operaciones, sino satisfacer una necesidad. Que quede claro también que estoy hablando en términos teóricos ;)
Un saludo.
bulbastre
15/04/2010, 01:15
Bulbastre nadie creo que cuestione en la actualidad el régimen político estadounidense (en su TEORÍA al menos, para mi el más avanzado del mundo dentro de las democracias occidentales) y lleva más de 200 años ;)
Un saludo.
Pos como todo. El comunismo a nivel teórico es perfecto, el capitalismo libre también, etc.
Pero es en la práctica donde se ven los errores, y la Segunda República está sobrevalorada porque no llegaron a verse.
Mentira: duró lo que duró, lo que indica que había suficiente gente en contra, con las suficientes ganas y el suficiente poder para tirarla abajo.
la gente siempre tiene en mente la estructura de funcionamiento del capitalismo y tiende inevitablemente a comparar el funcionamiento del socialismo con el del capitalismo, cuando hay aspectos que no se pueden comparar porque son sistemas distintos.
Tus respuestas son muy interesantes porque, ante todo, son argumentadas. Parece que tenemos unas tres cosas en común tu y yo; los dos somos marxistas, estudiamos ciencia política y somos foreros de esta comunidad.
Sobre lo que comentas... realmente la gente habla del socialismo sin conocerlo, pero no nos extrañemos, la batalla ideológica la perdimos hace tiempo.
Saludos camarada :brindis:.
Esradikl
15/04/2010, 01:27
Ostis Kiwiz ¡un compañero politólogo y marxista!
Pues si tio lo tenemos chungo si queremos cambiar las cosas. Copio este parráfo, para quien le interese, de un artículo de Albert Einstein que describe magistralmente lo que pasa con los medios de comunicación:
"Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos."
Un parrafo que me encanta, lo uso mucho, creo que resume perfectamente la situación de manipulación constante e interesada por los actuales medios de comunicación, que no olvidemos que son empresas privadas y tienen intereses económicos en juego.
Un saludo.
tanuquillo
15/04/2010, 02:10
yo quiero un mundo feliz! eso si... sentado desde mi sillon. que trabajen otros que yo ya pienso mucho
akualung
15/04/2010, 04:21
Ostis Kiwiz ¡un compañero politólogo y marxista!
Pues si tio lo tenemos chungo si queremos cambiar las cosas. Copio este parráfo, para quien le interese, de un artículo de Albert Einstein que describe magistralmente lo que pasa con los medios de comunicación:
"Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos."
Un parrafo que me encanta, lo uso mucho, creo que resume perfectamente la situación de manipulación constante e interesada por los actuales medios de comunicación, que no olvidemos que son empresas privadas y tienen intereses económicos en juego.
Un saludo.
Es interesante esa frase (pese a ser algo que, a estas alturas, solo los más cegados por la propaganda vomitada por el "poder" no habrán sido capaces de ver aún).
Pero hay algo que me interesa preguntarte. ¿Por qué crees que eso no pasaría en el sistema que tú apoyas? Manipular los medios de comunicación para controlar y adoctrinar al pueblo no lo han hecho solo paises capitalistas.
Pero hay algo que me interesa preguntarte. ¿Por qué crees que eso no pasaría en el sistema que tú apoyas? Manipular los medios de comunicación para controlar y adoctrinar al pueblo no lo han hecho solo paises capitalistas.
en sudamerica y en nordcorea tienes varios ejemplos XDD
Propeller
15/04/2010, 09:04
no se si seguir opinando de politica por que no quiero que me baneen por pensar diferente
Si te banean, va a ser por entrar hasta cinco veces en el mismo a soltar frases cortas que provoquen a la peña. Creo que hay diferencia con simplemente "pensar diferente".
Tú entras, sueltas tu mierda y el resto (si nos apetece) nos reimos: eso es todo.
Propeller
Pero hay algo que me interesa preguntarte. ¿Por qué crees que eso no pasaría en el sistema que tú apoyas? Manipular los medios de comunicación para controlar y adoctrinar al pueblo no lo han hecho solo paises capitalistas.
El objetivo final de todo comunismo es alcanzar la dictadura del proletariado, y eso es algo que no se ha logrado ni en la URSS. respecto a Cuba, que supongo que es al pais que te estás refiriendo, ni tan siquiera ha pasado de la revolución, en parte gracias al bloqueo criminal de usa.
Lo ideal es que todos viviesemos de nuestro trabajo ( obviamente a ancianos, incapacitados, niños, etc. habría que mantenerlos entre todos ) y que nadie se aprovechase del trabajo de nadie; en una sociedad que funcionase de esta manera no sería necesario que los medios de comunicación fuesen otra cosa más que medios de comunicación.
Saludos.
Molondro
15/04/2010, 09:22
1000.000.000 € [por poner un numero, ehhh]
Éso no es un número! [wei5][wei5][wei5]
saucjedi
15/04/2010, 09:32
estamos en un régimen monárquico , ¿para qué celebrar algo que no existe y que ni siquiera vivimos en su tiempo ?
Kiero tío... es historia más o menos reciente y muy importante. ¡Si yo celebro todos los años el día que nací y no me acuerdo! ;)
IronArthur
15/04/2010, 11:06
Yo para seguir con el tema voy a poner un ejemplo de comunismo más o menos fructuoso:
Grupo Mondragón/Eroski/Fagor etc...: Una cooperativa donde los dueños, por propia definición, son los propios trabajadores. En principio funciona bien. Son un grupo grande con muchas empresas.
Creo que si entras en este grupo entras como trabajador y con el paso de los años o una serie de condiciones que desconozco, te unes a la secta.
Por su crecimiento esta cooperativa en el Pais vasco y sobre todo en gipuzkoa en muy grande-importante, tienen hasta su propia universidad.
Hasta aquí todo lo bonito.
La realidad, evidentemente esta empresa ha ido comprando empresas privadas ( SA) y conviertiendolas en cooperativas, incluyendo a los trabajadores que quisieran como cooperativistas.
Ejemplo verídico donde entro a trabajar un amigo. SA con un rendimiento en planta de fabricación de cerca del 86% gracias a incentivos. Los absorve la cooperativa y cooperativiza a los que quieran. Resultado, la mayor parte de los obreros se cooperativiza( cobran más y no hay incentivos, sólo que si curran más ganan más porque la empresa gana más). Los puestos superiores la mayoría dicen que no porque cobrarían menos( ingenieros y jefes de planta), con lo que siguen cobrando lo mismo pero son trabajadores de la cooperativa. Resultado: la eficiencia con suerte llega al 72%.
Mi amigo entra como ingeniero ( trabajador normal no cooperativista), y tiene que mandar a 90 cooperativistas que cobran unos 50-100€ menos que él con muchísimas menos responsabilidades, y se le rien a la cara porque como les mande mucho trabajo le montan pollo y consiguen despedirle.
Resultado: la empresa va como el culo.
Salu2
Esradikl
15/04/2010, 11:56
Akualung efectivamente ningún régimen político va a permitir que se cuestionen las bases fundamentales de su organización. Einstein se limitaba a describir una situación que existe, aunque no siempre se vea, como la innegable manipulación mediática en los medios de comunicación PRIVADOS. Éstos tienen unos intereses económicos que defender. La misión de la información que emiten al exterior es: generar una opinión favorable al régimen económico que POSIBILITA que se amasen SUS (y otras) grandes fortunas, es decir dejamos la información en manos del afán de lucro, no tanto de las ganancias del medio sino de intereses que en última instancia son particulares.
En un régimen socialista podría existir manipulación, pero sería motivada por otros factores, no económicos, sino quizás de supervivencia del régimen. Por ejemplo se deberían predicar las bondades del socialismo. En cualquier caso PODRÍA (o no) asentarse perfectamente sobre ideas más honestas y combativas, porque quienes escribieran no tendrían sus privilegios económicos en juego (lo cual elimina la nefasta influencia del dinero a la hora de informar).
De todas maneras fosfy45 el objetivo final del marxismo no es la dictadura del proletariado, esta es sencillamente un instrumento que se aplica en la primera fase para evitar que la anterior clase derrocada (burguesía) retorne al poder mediante artimañas o acciones bélicas (Ej. Un intento fue la Guerra Civil Rusa). Sin embargo hay que aclarar que el término "dictadura" traducido del alemán denota más "hegemonía". La fase final del marxismo es el establecimiento de una sociedad comunista, en donde el estado desaparecería, así como las contradicciones de clase (que se entienden clases antágonicas, con intereses opuestos) y un poco en plan peli de fantasía: se alcanzaría la sociedad más armoniosa. En esta sociedad por supuesto los medios de comunicación no manipularían en absoluto.
IronArthur bueno en realidad las cooperativas son pequeñas salidas que ha dejado el capitalismo para que los trabajadores se asocien, pero la trampa de estas sinceras y bien intencionadas asociaciones es que luego entran a COMPETIR en un mercado, y aqui se sustituye la solidaridad por la competitividad.
Un ejemplo bastante cercano de lo que sería un SOCIALISMO APLICADO A UN MUNICIPIO sería Marinaleda (en la provincia de Sevilla). Donde las casas cuestan 15 euros al mes, hay pleno empleo, y una cooperativa que aún compitiendo en el mercado exterior está perfectamente asentada.
PD. Disculpad por el rollazo xDD
Un saludo.
neostalker
15/04/2010, 12:01
estamos en un régimen monárquico , ¿para qué celebrar algo que no existe y que ni siquiera vivimos en su tiempo ?
También celebramos la Navidad y no creo que nadie de los que aquí estamos haya sido contemporáneo del nacimiento de Cristo. Incluso nos permitimos la licencia de decir que nació la madrugada del 24 al 25 de Diciembre, cuando la fecha estimada según algunos estudios es Octubre.
Y esto sucedió hace 2010 años (o eso afirman), la II República es historia reciente de este país y su caída aún afecta a cómo se organiza política y socialmente nuestro país a día de hoy, incluso su Constitución fue inspiradora de gran parte de la que nos rige actualmente.
yo quiero un mundo feliz! eso si... sentado desde mi sillon. que trabajen otros que yo ya pienso muchoClaro que todos queremos un mundo feliz, faltaría más, y trabajar cuanto menos mejor, ya que el trabajo es algo ingrato e indeseable (aunque obligatorio) que impide al hombre realizar sus deseos, el placer. Por eso la izquierda - la de verdad, vamos- apuesta por repartirse el trabajo con una jornada de 35 horas semanales. Pero desde el fin del Estado del Bienestar y el triunfo espectacular del neoliberalismo (a partir de los setenta, con la crisis del petróleo) parace que no se está avanzando en los derechos de los trabajadores, sino que se retrocede. Como ejemplo tenemos el "pensionazo" fundamentado en esa gran mentira de que no se pueden sostener las pensiones - cuando sí se puede según los datos económicos que señalan que sobra el 4% para ello. También podemos señalar el intento de establecer por parte de la UE las 65 horas a la semana de trabajo, la economía sumergida donde los inmigrantes no tienen ni seguro médico de la Seguridad Social, etc. Lógicamente, en los medios de comunicación del sistema - por suerte existen los alternativos- no nos van a contar eso.
Yo estoy en el PCE, me considero marxista y me gusta muy poquito la Unión Soviética, porque la considero un fascismo burocrático y represor. Para mí eso no es el comunismo, desde luego, sino una dictadura autoritaria y violenta. Cuba pues, sinceramente, antes de informarme en medios alternativos, también me asqueaba bastante. Pero he visto que las cosas allí no son como nos las cuentan y tengo una opinión más positiva de todo aquello. Aún así tampoco es que sea santo de mi devoción.
Sobre Mondragón, pues hombre, lo lógico es que el trabajo pertenezca al trabajador.
Molondro
15/04/2010, 12:15
Un ejemplo bastante cercano de lo que sería un SOCIALISMO APLICADO A UN MUNICIPIO sería Marinaleda (en la provincia de Sevilla). Donde las casas cuestan 15 euros al mes, hay pleno empleo, y una cooperativa que aún compitiendo en el mercado exterior está perfectamente asentada.
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Que lo de Marinaleda ya canta por dios... Cuando se acaben las subvenciones dela Junta y el Gobierno Central a ver en qué se queda la utopía...
En Marinaleda lo que funciona (como en casi todas las cooperativas) es que no existe el problema de "ande andará el dinero", es decir que no tienen sinvergüenzas (por lo menos para con el pueblo) en el Ayuntamiento.
Lo que sería discutible es que ése modelo sea escalable de 500 habitabtes a 50 millones, por ejemplo, porque para recibir subvenciones alguien debe de estar dándolas, no?
En los Emiratos Árabes lo tienen muy claro: Viven de lo que tienen (que no es poco), TODO lo que hay construido es propiedad del Sultán (la gente no compra su casa, se la regala el sultán cuando se casan), NINGUNA empresa puede residir en terreno de los emiratos si un nacional no tienen el 51% de la empresa (así están los puertos francos, a petar), pero no nacionalizan a NADIE, y sólo el 15% de la población de EAU son nacinales. Si vienen vacas flacas, con no renovar permisos de residencia en el país y echar al resto tienen más que suficiente.
Si tengo un poco de tiempo me gustaría escribir algo más sobre la vida en Emiratos Árabes. Lo tienen muy bien montado, aunque su sistema tiene claroscuros (claros clarísimos y oscuros oscurísimos).
Esradikl
15/04/2010, 12:28
Que lo de Marinaleda ya canta por dios... Cuando se acaben las subvenciones dela Junta y el Gobierno Central a ver en qué se queda la utopía...
En Marinaleda lo que funciona (como en casi todas las cooperativas) es que no existe el problema de "ande andará el dinero", es decir que no tienen sinvergüenzas (por lo menos para con el pueblo) en el Ayuntamiento.
Lo que sería discutible es que ése modelo sea escalable de 500 habitabtes a 50 millones, por ejemplo, porque para recibir subvenciones alguien debe de estar dándolas, no?
Bueno Molondro tu piensa el tiempo que lleva funcionando Marinaleda, son 30 años ya que se dice pronto, y el modelo no ha colapsdo, ya es mucho más de lo que se puede decir del Consenso de Washington por ejemplo, o ese invento del estado de bienestar para frenar el avance del comunismo, que como parche que era pronto se cayó. xD
Ellos efectivamente reciben subvenciones de la Junta, pero como todos los municipios que reciben dinero de sus correspondientes administraciones autónomicas. Y por otra parte la cooperativa y la ocupación de vastas extensiones de tierra les pudieron ir dando la tierra que necesitan. Curiosamente todo el que vive ahi no se quiere marchar, y como ese modelo se hiciera más popular peligraría y en mucho el modelo actual.
Por otra paret Marinaleda no tiene 500 habitantes, sino CASI 3000 y es perfectamente aplicable (con adaptaciones) a todos los municipios del país, ya sea aplicando por distritos, mediante más y diferentes cooperativas, o tipo NEP de los primeros años de la URSS.
Un saludo.
Molondro
15/04/2010, 12:42
Bueno Molondro tu piensa el tiempo que lleva funcionando Marinaleda, son 30 años ya que se dice pronto, y el modelo no ha colapsdo, ya es mucho más de lo que se puede decir del Consenso de Washington por ejemplo, o ese invento del estado de bienestar para frenar el avance del comunismo, que como parche que era pronto se cayó. xD
Ellos efectivamente reciben subvenciones de la Junta, pero como todos los municipios que reciben dinero de sus correspondientes administraciones autónomicas. Y por otra parte la cooperativa y la ocupación de vastas extensiones de tierra les pudieron ir dando la tierra que necesitan. Curiosamente todo el que vive ahi no se quiere marchar, y como ese modelo se hiciera más popular peligraría y en mucho el modelo actual.
Ahí está la clave: todo el dinero de las subvenciones llega al pueblo. Eres capaz de poner un ayuntamiento honrado en cada uno de los municipios de España? Imposible.
Nos ha jodio mayo... si a mi me dieran una casa por 15€ al mes y trabajase 35h semanales (o no las trabajase, qué mas da, las voy a cobrar igual) yo tampoco querrría irme de ahí...
Decís unas cosas que son de cajón...
Por otra paret Marinaleda no tiene 500 habitantes, sino CASI 3000 y es perfectamente aplicable (con adaptaciones) a todos los municipios del país, ya sea aplicando por distritos, mediante más y diferentes cooperativas, o tipo NEP de los primeros años de la URSS.
Un saludo.
Dices que el modelo de cooperativas + subvenciones autonómicas, estatales y europeas es aplicable a toda españa y te quedas tan ancho. Tu te lees? Explícate, por favor.
Esradikl
15/04/2010, 13:04
"Malos tiempos aquellos en que es necesario explicar lo evidente." decía Bertolt Brecht. Molondro, es tan sencillo como la comprobación empírica de algo. Se dice que le empírico es lo que puede demostrar porque se ha comprobado. Marinaleda existe porque se ha construido, y esa construcción se ha llevado a cabo porque es posible que exista, ergo si existe un solo Marinaleda en el mundo, se demuestra que es posible, ya no solo su existencia sino su extrapolación. Obviamente no todos los lugares de la Tierra son Marinaleda, cada uno tendrá sus particularidades, por ello requirá adaptaciones, pero la aplicación de Marinaleda en diversos lugares es algo plenamente falsable por lo que dije antes.
Ahora bien, posible es ¿interesa? no ¿lo fomentarán? dificilmente. Pero, insisto, lleva funcionando 30 años, la gente de ahi está contenta y se implica en el proyecto. Reciben subvenciones autónomicas, pero como cualquier otro municipio. Si ahora otro municipio siguiera los pasos de Marinaleda no se le tendría porque quitar sus subvenciones, podría seguir utilizandolas como antes ¿o no? Y por otra parte, me interesa que quede claro que estoy hablando a nivel MUNICIPAL, sin duda alguna si hubiera un gobierno socialista en España sería mucho más favorable a FOMENTAR gestiones municipales de este tipo.
Un saludo.
Se dice que le empírico es lo que puede demostrar porque se ha comprobado. Marinaleda existe porque se ha construido, y esa construcción se ha llevado a cabo porque es posible que exista, ergo si existe un solo Marinaleda en el mundo, se demuestra que es posible, ya no solo su existencia sino su extrapolación. Obviamente no todos los lugares de la Tierra son Marinaleda, cada uno tendrá sus particularidades, por ello requirá adaptaciones, pero la aplicación de Marinaleda en diversos lugares es algo plenamente falsable por lo que dije antes.
Que consideres que si algo funciona en unas circunstancias particulares funcionará en otro entorno, en otras circunstancias (esa extrapolación de la que hablas tiene implícitamente asociada infinidad de parámetros no controlables), pensarlo lo puedes pensar, pero de lógico (formalmente) no tiene nada.
Una cosa es aplicar el principio empírico en ciencias experimentales, que desde el punto de vista lógico sigue sin ser demostrable. Emplearlo en un contexto social es muchísimo más arriesgado.
Esradikl
15/04/2010, 14:56
Que consideres que si algo funciona en unas circunstancias particulares funcionará en otro entorno, en otras circunstancias (esa extrapolación de la que hablas tiene implícitamente asociada infinidad de parámetros no controlables), pensarlo lo puedes pensar, pero de lógico (formalmente) no tiene nada.
Una cosa es aplicar el principio empírico en ciencias experimentales, que desde el punto de vista lógico sigue sin ser demostrable. Emplearlo en un contexto social es muchísimo más arriesgado.
Yo entiendo que cualquier construcción social que haya podido existir en un lugar y momento determinado, es perfectametne extrapolable a otro lugar y tiempo. Ahora bien, siempre habrá que adaptarlo, y cambiará en menor o mayor medida, pero el hecho de que unos seres humanos hayan creado algo bajo unas circunstancias determinadas, y lo hayan mantenido durante un tiempo prudencial, invita a pensar que la construcción es cuanto menos imitable.
En profesor mio de política públicas decía que: la mejor política pública es la que funciona bien en un lugar y se adapta a otro. Entiendo por ello que Marinaleda es un proyecto que se podría aplicar en cualquier ámbito (municipal) adaptándose más o menos.
Un saludo.
Basara Hei
15/04/2010, 15:08
estamos en un régimen monárquico , ¿para qué celebrar algo que no existe y que ni siquiera vivimos en su tiempo ?
estamos en un régimen monarquico, ¿para que celebrar algo en lo que no creo como la monarquia?
estamos en un régimen monarquico, ¿para que celebrar algo en lo que no creo como la monarquia?
eso seria mas estupido todavia.
Proclamadme dictador vitalicio e instaurare el sistema politico que me digais ......... yo con tal de estar arriba el resto me la suda :angel1:
Proclamadme dictador vitalicio e instaurare el sistema politico que me digais ......... yo con tal de estar arriba el resto me la suda :angel1:
tu si ke sabes famigo XDD yo te botaria, lla lo saves(tates)
CarmatriX
15/04/2010, 19:11
El principal problema que existe respecto al socialismo son los prejuicios inculcados desde los aparatos ideológicos del estado y la ignorancia pura y dura. Aquí he leído cosas de gente criticando el comunismo que son absolutamente falsas e infundadas, aunque sea lo que nos vendan los medios de comunicación.
Por ejemplo, alguien ha mencionado que un operador de un aeropuerto gana más que un barrendero (O algo similar). Eso es completamente falso. Según la teoría socialista de Marx, el valor de la fuerza de trabajo de un determinado individuo aumenta dependiendo de la cantidad de trabajo invertido en ella. Por ejemplo, el operador cobraba más que un barrendero al haber invertido determinados años en conseguir un nivel de estudios superior, carrera universitaria, etc. Sin embargo, el Estado tenía la obligación de cubrir las necesidades básicas de ambos individuos (Alojamiento, comida, transporte público, etc) Porque ambos tenían una función determinada dentro de la suma global del trabajo.
También se ha mencionado que el sistema capitalista sería justo si todos los individuos partieran de un capital determinado para crear sus negocios en el mercado globalizado. Eso es una abominación económica, porque nada impediría que entidades privadas o individuos siguieran acumulando capital de forma descontrolada (Procedente de TRABAJO ROBADO). Lo que trato de decir es que el sistema capitalista no puede ser arreglado mediante parches, porque su base seguiría siendo la explotación del hombre con el hombre. Sin explotación, el capitalismo sencillamente no puede existir.
Otra cosa que se ha dicho es que el fin del comunismo es la dictadura del proletariado. ¡Nada más lejos! Es justo al contrario.
La dictadura del proletariado se enmarca dentro de una etapa llamada socialismo científico, cuyo fin es el comunismo. La dictadura del proletariado es un sistema político en el que la democracia es llevada hasta las últimas consecuencias: El Estado es dirigido por el sector mayoritario de la población, los asalariados, mientras que todas las demás clases sociales quedan excluídas del juego. El fin último es erradicar las relaciones económicas del capitalismo que permiten la explotación (El sistema de los salarios) y, sobretodo, marginar a la burguesía hasta su destrucción por los medios que sean necesarios. Teóricamente, si se cumplen los objetivos de la dictadura del proletariado, el Estado desaparecería tal como lo conocemos.
Respecto a la república: No hay segunda sin tercera. Tarde o temprano llegará, y seremos muchos quienes se manifiesten por una república social, confederal y socialista. Olvidar nuestra historia sería un error que no deberíamos volver a repetir bajo ningún concepto, como ya se ha indicado.
PD: Saludos a los compañeros marxistas de GP32spain :brindis:
...
Chapó. Pero si atendemos a la praxis - teoría de la práctica-; la URSS, por ejemplo, fue incapaz de eliminar la sociedad clasista (surgiendo otra nueva, la perteneciente a los altos cargos del partido) o con la burocracia. Terminó osificándose por completo. ¿Realmente se rompió la dialéctica entre opresores- oprimidos?. Yo creo que no. ¿Dejó de ser racista (guerras)?: No. ¿Dejó de tener poder sobre la vida?: No. Yo entiendo al socialismo como libertad y felicidad y en fin, creo que ha sido mal interpretado e implantado de una forma autoritaria. Aunque desde luego que tuvo cosas positivas. No sé, del marxismo y dentro de la izquierda hay muchas interpretaciones posibles.
Compañero, no logro entender cómo pones una foto de Stalin, que a parte de aportar muy poco teóricamente fue un genocida hijo de pvta. Por cierto: ¿Quién es el de la derecha?. ¿Enver Hoxha?.
Saludos.
CarmatriX
15/04/2010, 20:47
Bueno, el tema de la URSS es bastante extenso y no concuerda con el topic del hilo, así que si te parece podríamos abrir un hilo en Offtopic para que toda la gente interesada debata sobre el tema del comunismo y la URSS :brindis:
Saludos.
EDIT: Sí, es Enver Hoxha.
Ostris , me voy a poner un gif de Hitler bailando , que si baila no puede ser malo.
Esradikl
15/04/2010, 21:27
Bueno, el tema de la URSS es bastante extenso y no concuerda con el topic del hilo, así que si te parece podríamos abrir un hilo en Offtopic para que toda la gente interesada debata sobre el tema del comunismo y la URSS :brindis:
Saludos.
EDIT: Sí, es Enver Hoxha.
Me apunto a esa idea y con mucho gusto.
Por otra parte Kiwiz ¿te acuerdas lo que dijiste sobre Cuba? ¿tu evolución respecto a ella? lo mismo me pasó a mi con la URSS, me acuerdo que flipé (hace años ya) cuando descubrí que había elecciones ahi (por favor evitar topicazos que si partido único bla, bla). Sobre la figura de Stalin algo parecido, no se le puede juzgar a la ligera, sin tener una visión crítica de la información que nos llega habitualmente sobre él, y sobre todo sin comprender y situarnos en el contexto histórico, político y social con el que le toco lidiar, que no fue nada, nada sencillo. Por otra parte a todos los que nos guste la historia, y en especial la historia contempóranea deberíamos haber leído algunos artículos de Carlos Hermida (profesor de historia de la UCM) en los que habla de Stalin, siempre citando unas fuentes muy, muy rigurosas.
Un saludo.
tanuquillo
15/04/2010, 23:27
Vale dare mi opinion personal sobre la republica o sobre la idea que tengo de ella.
para mi republica me recuerda a comunismo. a todos somos hermanos y somos iguales y todo eso tan bonito.
pero estamos en el mundo real y nada es bonito.
cada uno nace en una familia y si tienen pasta tu tienes pasta. si naces en una familia de currelas tienes que matarte a currar pa salir palante. si naces en una familia con pasta te haces la carrera en la privada y a currar en la empresa de papa..
dime tu como se arregla esto? como hacemos para ser todos iguales? es imposible.
Se tendria que elimiar la familia. tu naces sin padre y sin madre. o por lo menos no puedes heredar nada de ellos o que no puedan ayudarte para no tener ventaja sobre los demas.
esa es la unica manera de tener una sociedad justa.
Cuando se haga eso entonces creere en el comunismo y en todas esas bonitas utopias que no llegaran nunca por que nadie esta dispuesto a renunciar a lo que tiene y mucho menos a que sus hijos pierdan calidad de vida.
Y los politicos todo esto les da igual lo unico que les interesa es estar en el poder para poder llenarse los bolsillos. y estoy hablando de todos. de los de derechas y los de izquierdas. absolutamente todos.
Otra cosa que se ha dicho es que el fin del comunismo es la dictadura del proletariado. ¡Nada más lejos! Es justo al contrario.
La dictadura del proletariado se enmarca dentro de una etapa llamada socialismo científico, cuyo fin es el comunismo.
Disculpa mi confusión, pero no he leído a Marx ( si algún dia cae El Capital en mis manos lo haré ) y no conozco la diferencia entre comunismo y dictadura del proletariado, para mi conocimiento son la misma cosa, de modo que mejor me abstendré de escribir y me dedicaré a leeros, que es como se aprende cuando no se sabe :brindis:
En más de una ocasión he expresado mis ideas, que puedo asegurar que son mías y que son mi forma de ver las cosas, no son opiniones que me he creado tras leer a otros que saben más que yo, aunque si que me han influenciado.
Lo dicho, seguiré leyendo lo que escribís, pues lo hago con mucho gusto, y disculpad mi ignorancia.
Saludos.
Esradikl
16/04/2010, 00:04
Vale dare mi opinion personal sobre la republica o sobre la idea que tengo de ella.
Ohhh gracias tio xDD (siento la coña, no pude evitarla)
para mi republica me recuerda a comunismo. a todos somos hermanos y somos iguales y todo eso tan bonito.
pero estamos en el mundo real y nada es bonito.
cada uno nace en una familia y si tienen pasta tu tienes pasta. si naces en una familia de currelas tienes que matarte a currar pa salir palante. si naces en una familia con pasta te haces la carrera en la privada y a currar en la empresa de papa..
dime tu como se arregla esto? como hacemos para ser todos iguales? es imposible.
Se tendria que elimiar la familia. tu naces sin padre y sin madre. o por lo menos no puedes heredar nada de ellos o que no puedan ayudarte para no tener ventaja sobre los demas.
esa es la unica manera de tener una sociedad justa.
Cuando se haga eso entonces creere en el comunismo y en todas esas bonitas utopias que no llegaran nunca por que nadie esta dispuesto a renunciar a lo que tiene y mucho menos a que sus hijos pierdan calidad de vida.
Y los politicos todo esto les da igual lo unico que les interesa es estar en el poder para poder llenarse los bolsillos. y estoy hablando de todos. de los de derechas y los de izquierdas. absolutamente todos.
Bueno realmente la República no es forzosamente eso, en principio y sin remontarnos a Platón, sabes que en una terminología actual es una forma de estado cuya jefatura recae sobre un presidente elegido de forma directa o indirecta. En España se asoció mucho a la izquierda, no en vano tuvo unas mejoras de las condiciones de vida de los obreros muy apreciables.
Para lo otro que dices, el socialismo tiene su propios instrumentos para que lo que dices no se pueda dar. El socialismo nunca forzará un igualitarismo absurdo como dije antes, pero a través de una inicial reforma fiscal que redistribuya la riqueza (veo esencial este paso si ahora se optara por un socialismo) y la posterior socialización (primero estatalización espero, siguiendo el leninismo) de los medios de producción, acompañada de una acertada reducción del derecho de herencia (para que cada cual gane lo que trabaja) creo que podría atenuar notablemente las diferencias socioeconómicas. Sumado a la desaparación de antagonismos de clase, sin duda alguna redundaría en mejoras para todos.
E insisto nuevamente, el marxismo es de todo menos una utopía (aunque traten de hacerlo creer) es una ciencia, me atrevería a decir, que tiene sus propias herramientas de análisis de la realidad y sus propios instrumentos para transformarla. Todos ello de manera muy detallada en su obra, que sin llegar a ser un dogma, ni mucho menos, y sin dejar de moverse no deja lugar a la vana improvisación.
Un saludo.
Yo sobre la URSS tampoco debería hablar mucho porque no lo conozco prácticamente nada. Tengo pendiente El marxismo soviético de Marcuse que tiene una pinta estupenda. Por otra parte, Fosfy, ya te lo habrán dicho antes pero... El Capital es un coñazo infumable. Yo soy incapaz de leerlo, y eso que me apasionan estos temas. Si no has leído El Manifiesto Comunista te animaría a ello que, aunque no tiene demasiada "calidad" filosófica, es vital.
No pienso intentar entender nada acerca de Stalin porque fué un genocida. Sí que me informaré, de todas formas, sobre él, pero dudo mucho que cambie mi posición. Que las circunstancias históricas fuesen tales no le justifica lo más mínimo para que bajo sus órdenes muriesen tantos millones de personas.
tanuquillo
16/04/2010, 00:12
[QUOTE=Esradikl;1060327]acompañada de una acertada reducción del derecho de herencia/QUOTE]
Como que mi niño no se va a poder quedar con el piso que tengo cerrado desde hace 10 años que compre para especular?
ni tampoco las tierras del abuelo?!!!
jamematen!
...
esto es lo que pasaria si intentaras quitar el derecho a herencia y que los padres no pudieran ayudar y traspasar sus beneficios y ventajas a sus hijos.
mi niño es torpon en los estudios pero le voy a montar una tienda en el bajo que tengo para aparcar el coche......
son tantos los casos que es imposible que eso pase. al menos no sin violencia
nintiendo1
16/04/2010, 00:15
Disculpa mi confusión, pero no he leído a Marx ( si algún dia cae El Capital en mis manos lo haré ) y no conozco la diferencia entre comunismo y dictadura del proletariado, para mi conocimiento son la misma cosa, de modo que mejor me abstendré de escribir y me dedicaré a leeros, que es como se aprende cuando no se sabe :brindis:
En más de una ocasión he expresado mis ideas, que puedo asegurar que son mías y que son mi forma de ver las cosas, no son opiniones que me he creado tras leer a otros que saben más que yo, aunque si que me han influenciado.
Lo dicho, seguiré leyendo lo que escribís, pues lo hago con mucho gusto, y disculpad mi ignorancia.
Saludos.
No te preocupes, la teoría de Marx es muy compleja, aunque lleva razón CarmatriX. Según Marx, a través del materialismo historico (proceso dialectico del cual se pasa un modo de producción a otro), para superar el estado burgues (tesis), se le enfrenta el estado del proletario (antitesis) para dar una sociedad sin clases, aka Comunismo (sintesis). Es decir, al estado burgues se le enfrenta el estado del proletariado y da un modelo que es mejor, o eso es lo que yo entendí de la teoría de Marx.
Saludos.
Esradikl
16/04/2010, 00:16
Marcuse es un hueso duro de leer también, yo estaba con El hombre unidimensional y cuesta, cuesta, a ver si en veranico con tiempo.
Una cuestión Kiwiz ¿crees que alguien a día de hoy condenaría la violencia (que sin duda existió) de la Revolución Francesa? con esto solamente quiero decir que las circunstancias históricas no conviene ignorarlas jamás, o el análisis será incompleto. Lo de Stalin efectivamente hay que analizarlo DESAPASIONADAMENTE y huir de esos artículos que tienen mas adjevitos que hechos. Por eso te recomiendo encarecidamente el artículo de Carlos Hermida en el que habla sobre Stalin, son 20 paginicas pero se lee muy, muy bien. Por cierto tengo un resumen que entregué en clase si lo quieres.
Un saludo.
tanuquillo
16/04/2010, 00:24
Yo siempre he tenido una duda sobre el comunismo.
¿es necesario quitarle a los ricos para darselo a los pobres?
entonces en paises pobres como africa.. ¿a quien se lo quitamos para repartir?
¿No sera que es envia?
Mientras mi vecino no tenga mas que yo no pasa nada....
Eso es lo que yo pienso del comunismo..
¿No seria mas facil que todos los que quieran ser comunistas se pongan a trabajar y a repartirse los beneficios entre ellos? ¿Nadie os impide hacer eso no?
Yo gano 1100 y el otro 900. toma 100 euros y en paz.....
Pero no... mejor vamos a quitarselo al rico. a ese malvado empresario que lleva trabajando desde los 14 años invirtiendo y arriesgando su dinero y le ha ido bien y ahora tiene una empresa y se ha comprado un mercedes fijate que mala persona........
¿Me podeis decir en que parte me equivoco?
Esradikl
16/04/2010, 00:27
Yo siempre he tenido una duda sobre el comunismo.
¿es necesario quitarle a los ricos para darselo a los pobres?
entonces en paises pobres como africa.. ¿a quien se lo quitamos para repartir?
¿No sera que es envia?
Mientras mi vecino no tenga mas que yo no pasa nada....
Eso es lo que yo pienso del comunismo..
¿No seria mas facil que todos los que quieran ser comunistas se pongan a trabajar y a repartirse los beneficios entre ellos? ¿Nadie os impide hacer eso no?
Yo gano 1100 y el otro 900. toma 100 euros y en paz.....
Pero no... mejor vamos a quitarselo al rico. a ese malvado empresario que lleva trabajando desde los 14 años invirtiendo y arriesgando su dinero y le ha ido bien y ahora tiene una empresa y se ha comprado un mercedes fijate que mala persona........
¿Me podeis decir en que parte me equivoco?
A ver que los comunistas no somos Robin Hood ni nada de eso eh xD, dejemos los tópicos a un lado.
Tanuquillo si tienes curiosidad de verdad, leete los acertados mensajes (en este mismo post) de Carmatrix o los mios propios sobre el asunto y tu mismo te formarás una idea mas acertada de lo que es el marxismo ;)
Un saludo.
tanuquillo
16/04/2010, 00:33
no me gusta etiquetar los pensamientos.
Ser comunista es repartir. todos iguales. pero sin generar nada.
si hay 100 monedas y 5 personas tocamos 20 por cabeza.
el comunismo es eso.
el capitalismo es. fijate tengo 100 monedas. ponte a trabajar y ganate tu las tuyas.
En resumen es eso. se puede adornar de mil formas con bonitas palabras de solidaridad pero al final son solo pabras pero de ponerse a currar no me hables.
A mi todas las doctrinas del siglo pasado me parecen eso, del siglo pasado, no valen para este. Pero ninguna, ninguna.Unas porque no han valido nunca nada y por eso las tuvieron que imponer y otras porque la forma de vida que tenemos es distinta y seria imposible ponerla en practica sin muchos cambios. Y para ponerle parches a una casa en ruinas, la tiras y la vuelves a hacer de nuevo.
Además de que hoy en dia la gente que teoriza sobre politica o sociedad, parecen filosofos griegos, mucha teoria, pero para ponerlo en practica, nadie se atreve a dar el primer paso. La tipica frase de "cuando X funcione, entonces lo haré, de momento os apoyo".
Es una forma de apoyar muy comoda, mirar como alguien intenta sacar algo adelante en lugar de ayudar en la tarea o construccion de esa cosa.
Ojo, que yo el primero, que soy muy perrete, me da pereza empezar cualquier cosa nueva.
...
Pásame tu resumen por MP, me resultará interesante seguro ;).
tanuquillo
16/04/2010, 00:49
Muchos jovenes se ven atraidos por el comunismo y por toda la parafernalia que le rodea y que paso a enumerar con muchos topicos y generalismos.
la marihuana, los tripis, fiestas, alcohol, el buen rollismo, las chicas hippys, mi viejo es un carroza... y ya sabeis todo lo bueno de la vida. el perroflautismo en estado puro.
fiesta en la kasa okupa! todo guay. insumision, antiglobalizacion. no a la guerra. el bush es satan... y podria estar horas y horas diciendo frases relacionadas con el comunismo...
aunque claro. esos son los comunistas que hay en España. el tipico tipo con gafapastas y palestina y camiseta del che, siempre con su papel de liar en el bolsillo del pantalon.
Que lejos queda eso del comunismo utopico no? de trabajar para la sociedad..
Quizas el problema no este en los capitalista sino en los falsos comunistas?
CarmatriX
16/04/2010, 00:58
no me gusta etiquetar los pensamientos.
Ser comunista es repartir. todos iguales. pero sin generar nada.
si hay 100 monedas y 5 personas tocamos 20 por cabeza.
el comunismo es eso.
el capitalismo es. fijate tengo 100 monedas. ponte a trabajar y ganate tu las tuyas.
En resumen es eso. se puede adornar de mil formas con bonitas palabras de solidaridad pero al final son solo pabras pero de ponerse a currar no me hables.
no me gusta etiquetar los pensamientos.
Ser capitalista es, generar, todos iguales, pero sin repartir nada.
Si hay 100 monedas y 5 personas se invierten para tocar a 100 por cabeza.
el comunismo es eso.
el capitalismo es. fijate tengo 100 monedas, ponte a trabajar, cuando produzcas 100 te daré 30 y tendré 70 de beneficio, y ojo, te dejo el otro 30 para que puedas PAGAR los productos que TU CREASTE y ahora vendo YO.
En resumen es eso. se puede adornar de mil formas con bonitas palabras de solidaridad pero al final son solo pabras pero de ponerse a currar no me hables.
[Fixed]
tanuquillo
16/04/2010, 01:03
eso es el comunismo? entonces es algo bueno.
por que no ha funcionado aun?
CarmatriX
16/04/2010, 01:06
Muchos jovenes se ven atraidos por el comunismo y por toda la parafernalia que le rodea y que paso a enumerar con muchos topicos y generalismos.
la marihuana, los tripis, fiestas, alcohol, el buen rollismo, las chicas hippys, mi viejo es un carroza... y ya sabeis todo lo bueno de la vida. el perroflautismo en estado puro.
fiesta en la kasa okupa! todo guay. insumision, antiglobalizacion. no a la guerra. el bush es satan... y podria estar horas y horas diciendo frases relacionadas con el comunismo...
aunque claro. esos son los comunistas que hay en España. el tipico tipo con gafapastas y palestina y camiseta del che, siempre con su papel de liar en el bolsillo del pantalon.
Que lejos queda eso del comunismo utopico no? de trabajar para la sociedad..
Quizas el problema no este en los capitalista sino en los falsos comunistas?
¿Y por eso nos catalogas? ¿Nos conoces?
:confused:
< - >
eso es el comunismo? entonces es algo bueno.
por que no ha funcionado aun?
No ha funcionado porque la contradicción sigue luchando. Pero ganaremos la batalla.
tanuquillo
16/04/2010, 01:13
y en que ha cambiado el mundo para que ahora si funcione?
yo lo veo que muchos lo usan el comunismo para ser unos vagos.
hace tiempo y hablo de hace 50 o 60 años si te dejabas los pelos largos y en vez de trabajar en el taller de tu padre te ibas al guateque y volvias borracho tu padre te metia un correazo en la boca y te ponia a currar desde las 6 de la madrugada de sol a sol para que fueras un hombre hecho y derecho.
pero claro eso no mola.
esa es la idea que yo tengo del comunismo y de miles y miles de jovenes que se autodenominan comunistas
CarmatriX
16/04/2010, 01:16
y en que ha cambiado el mundo para que ahora si funcione?
yo lo veo que muchos lo usan el comunismo para ser unos vagos.
hace tiempo y hablo de hace 50 o 60 años si te dejabas los pelos largos y en vez de trabajar en el taller de tu padre te ibas al guateque y volvias borracho tu padre te metia un correazo en la boca y te ponia a currar desde las 6 de la madrugada de sol a sol para que fueras un hombre hecho y derecho.
pero claro eso no mola.
esa es la idea que yo tengo del comunismo y de miles y miles de jovenes que se autodenominan comunistas
Te aseguro que es una idea preconcebida y falsa. La moto que quieren venderte; ni más ni menos.
kennyspirit
16/04/2010, 01:22
en un mundo utópico donde todos fuéramos perfectos estaría de coña. Hoy por hoy, hipócritas hay en todos lados y de todas las ideologías (venga va, también hay mucho "poser").
Tampoco se llega a ninguna parte discutiendo en la mayoría de casos, y mucho menos aquí en el foro. Hacedlo por placer, pero no hagáis mala sangre :brindis:
tanuquillo
16/04/2010, 01:22
y cual es la solucion de todo?
a lo mejor es lo que vemos por la calle no? el tipico grupo de botellon y gente fumandose porros con las camisetas del che y palestinas.
si los viera trabajando o haciendo algo util quizas los tomaria mas en serio.
me podrias decir donde puedo ir a ver comunistas haciendo un trabajo que aporte algo a la sociedad?
ah bueno claro las ongs. esas que piden dinero de otros para repartirlo quedandose una pequeñita parte para cubrir sus gastos.
Cada uno tiene la fama que se gana
neostalker
16/04/2010, 01:47
y cual es la solucion de todo?
a lo mejor es lo que vemos por la calle no? el tipico grupo de botellon y gente fumandose porros con las camisetas del che y palestinas.
si los viera trabajando o haciendo algo util quizas los tomaria mas en serio.
me podrias decir donde puedo ir a ver comunistas haciendo un trabajo que aporte algo a la sociedad?
ah bueno claro las ongs. esas que piden dinero de otros para repartirlo quedandose una pequeñita parte para cubrir sus gastos.
Cada uno tiene la fama que se gana
Me parece que basas tu visión del mundo en estereotipos de tele barata... Ni todos los homosexuales son unas locas, ni todos los de derechas señores gordicalvos con bigote recogemigas, ni todos los de izquierda jipis perroflautas.
tanuquillo
16/04/2010, 02:02
en eso tienes razon. pero la gente basa su realidad en lo que ve por la tele.
yo creo que es una batalla perdida.
ademas el mundo esta bien tal como esta.
si naces en el 3º mundo sufres durante toda tu vida hambre enfermedades y te mueres joven.
y si naces en el 1º mundo vives feliz.
donde esta el problema? es mejor tener un 50% de ser feliz.
Por si no lo sabiais la felicidad se basa en la comparacion. si nos pasa algo malo luego somos felices cuando nos pasa algo bueno.
si no sufres no sabes lo que es el placer.
si todos fueramos iguales no seriamos felices.
seria un estado intermedio de pasividad y de monotonia.
Si sabes que tienes mas que los demas eres feliz.
Resulta interesante el intercambio de ideas acerca de política en este hilo :brindis:
De todas formas, respecto a los sistemas, creo que no hay sistemas buenos o malos, el común denominador que hace que todos "fallen" por algún lado es el mismo, el ser humano. Mi principal argumento que es pienso que es "egoísta" por naturaleza, desde el punto de vista genético, instintivo, como método y principio primitivo de autoconservación y que por mucho condicionamiento social que tenga, siempre estará presente de una forma u otra y en menor o mayor grado, y a este respecto, no es mi intención entrar ahora mismo en el eterno debate filosófico de "bueno" o "malo" por naturaleza, para empezar porque pienso que sería catalogarlo mediante un juicio de valor de carácter totalmente subjetivo, unicamente afirmo la existencia de este rasgo instintivo que sirve a nuestra programación genética como el resto de mecanismos instintivos, tan simple como eso.
Respecto al comunismo, a pesar de sentir simpatía por esta ideología, dejando de lado otros aspectos y particularidades, desde mi punto de vista, su viabilidad y efectividad es directamente proporcional a la cantidad de recursos teniendo en cuenta que siempre tenderá a ser inversamente proporcional a la cantidad de individuos de un grupo, es decir, es bastante probable que funcione en un pequeño grupo de individuos (un pueblo, por ejemplo) sobre todo cuando los recursos sobran y hay una buena organización del conjunto de la población, pero dudo que funcione a gran escala, un grupo amplio con escasos recursos llamaría casi irremediablemente al fracaso porque no tardaría en imponerse este mecanismo instintivo de autoconservación (o el "to-pa-mi" hablando coloquialmente) entre otros tantos que poseemos, condicionando el pensamiento y acciones de cada individuo en detrimento de las normas sociales (diseñadas para "controlar" la naturaleza instintiva de los individuos a fin de poder convivir en una sociedad), vamos, que llegado el momento no sería de extrañar que el descontento generalizado (aunque fuera incluso una parte relativamente reducida de la población) estaría servido y con ello el inicio del caos dentro de ese orden social... o eso es lo que tiendo a pensar al menos :)
¡República, salud y puntería!
Hoy me han hecho rehacer un trabajo impecable de muchsa semanas unos tipos de una oficina que opinaban por opinar por que ninguno tiene ni repajolera idea del tema a tocar.
Desde hoy soy radicalmente Tecnocrata ........ digo yo que eso sera compatible con ser de izquierdas ........ o de derechas .......
Me parece que basas tu visión del mundo en estereotipos de tele barata... Ni todos los homosexuales son unas locas, ni todos los de derechas señores gordicalvos con bigote recogemigas, ni todos los de izquierda jipis perroflautas.
aha, entonces nos venden una imagen falsa de corea del norte, no?
Lo digo porque la mayoria de procomunistas de ESTE FORO apoyan su sistema. Incluso algunos han hecho entrevistas a cierto tipo español que cuando va alli vive como un dios (asi cualquiera se hace AMIGO de corea del norte).
Todas las teorias que escribis son muy bonitas, y desde luego estaria dispuesto a apoyarlas y compartirlas. Pero cuando luego apoyais cosas como las ya comentadas perdeis toda la credibilidad.
Por otra parte, Fosfy, ya te lo habrán dicho antes pero... El Capital es un coñazo infumable. Yo soy incapaz de leerlo, y eso que me apasionan estos temas. Si no has leído El Manifiesto Comunista te animaría a ello que, aunque no tiene demasiada "calidad" filosófica, es vital.
Gracias por la sugerencia.
danihm_moz
16/04/2010, 09:15
aha, entonces nos venden una imagen falsa de corea del norte, no?
con toda seguridad, a un embajador ingles le censuraron por decir que había ambiente festivo el dia de las "elecciones" con gente de picnic.
lo que no quita que se cometan barbaridades, ni los malos son tan malos ni los buenos lo son tanto
saucjedi
16/04/2010, 09:39
Marcuse es un hueso duro de leer también, yo estaba con El hombre unidimensional y cuesta, cuesta, a ver si en veranico con tiempo.
Una cuestión Kiwiz ¿crees que alguien a día de hoy condenaría la violencia (que sin duda existió) de la Revolución Francesa? con esto solamente quiero decir que las circunstancias históricas no conviene ignorarlas jamás, o el análisis será incompleto. Lo de Stalin efectivamente hay que analizarlo DESAPASIONADAMENTE y huir de esos artículos que tienen mas adjevitos que hechos. Por eso te recomiendo encarecidamente el artículo de Carlos Hermida en el que habla sobre Stalin, son 20 paginicas pero se lee muy, muy bien. Por cierto tengo un resumen que entregué en clase si lo quieres.
Un saludo.
Cuidado colega con ese tipo de afirmaciones, en manos de según quien y con mucho tiempo de por medio esos mismos razonamientos podrían servir para justificar incluso el franquismo... o más aún.
La violencia NUNCA es justificable JAMAS en NINGUNA circunstancia. Ahora bien, creo que lo que intentas decir es que en algunos casos, si se pretende alcanzar un bien mayor común es posible que sea la única opción pero debe ser siempre condenable. Si no, ya la hemos liado porque se puede justificar a la larga casi cualquier cosa.
Por otra parte coincido plenamente en que para juzgar estos planteamientos nada como esforzarse por ser objetivo.
Esradikl
16/04/2010, 14:22
Madre mia si se han dicho cosas aqui, vengo de clase y ya la habéis liado xD
tanuquillo ya te han revisado alguno de los topicos que tenías en mente; por ejemplo yo no tengo palestina, ni camisetas del Che (jamás llevé), ni gafas de pasta, y además ni fumo, asi que fijate xD
Por otra parte de verdad hay que desmentir ya de una vez que el comunismo es la ideología de los vagos, en el comunismo se trabaja y copie un artículo de la Constitución Soviética del 36 donde lo dejaba bien claro (artículo 12 miradlo). En el comunismo se trabaja, y con más ahinco aún porque lo produzcas de alguna manera es PARA TI y PARA EL PUEBLO, no para ningún jefe que se va a hacer rico con lo producido. En el capitalismo tu pierdes cualquier derecho sobre lo producido, y únicamente recibes un salario (es la vergüenza de la compra - venta del trabajo). En el socialismo lo que produces se destinará a satisfacer las necesidades reales de la gente. Esa es la teoría, se puede aplicar mejor o peor.
Respecto a Corea del Norte no se lo suficiente como para tener un debate a la altura, de Cuba se mucho más. Sin embargo lo poco que he podido leer almargen de la prensa "oficial" (que defiende sus intereses particulares de una manera clara) me ha servido para ver que no es el infierno que se nos describe habitualmente. Si se quiere debatir sobre Cuba estoy totalmente dispuesto.
Un saludo.
< - >
Cuidado colega con ese tipo de afirmaciones, en manos de según quien y con mucho tiempo de por medio esos mismos razonamientos podrían servir para justificar incluso el franquismo... o más aún.
La violencia NUNCA es justificable JAMAS en NINGUNA circunstancia. Ahora bien, creo que lo que intentas decir es que en algunos casos, si se pretende alcanzar un bien mayor común es posible que sea la única opción pero debe ser siempre condenable. Si no, ya la hemos liado porque se puede justificar a la larga casi cualquier cosa.
Por otra parte coincido plenamente en que para juzgar estos planteamientos nada como esforzarse por ser objetivo.
Eso es lo bonito, y ojalá pudiera ser así. Pero un simple ejemplo bastará para que me des la razón (ojalá no fuera asi, INSISTO). Si una potencia extranjera invadiera tu país con la intención de someterlo a una dominación colonial muy, muy dura, esclavizando y eliminando a su población y saqueando los recursos naturales ¿Qué harías? habría que organizarse y defenderse ¿Cómo, con dialogo? no creo que sirviera. Efectivamente y contra nuestros deseos de no usar la violencia, habría que recurrir a ella.
Eso es lo bonito, y ojalá pudiera ser así. Pero un simple ejemplo bastará para que me des la razón (ojalá no fuera asi, INSISTO). Si una potencia extranjera invadiera tu país con la intención de someterlo a una dominación colonial muy, muy dura, esclavizando y eliminando a su población y saqueando los recursos naturales ¿Qué harías? habría que organizarse y defenderse ¿Cómo, con dialogo? no creo que sirviera. Efectivamente y contra nuestros deseos de no usar la violencia, habría que recurrir a ella.
Sigue sin ser justificable el uso de violencia. Lo que tú planteas es que sería más lícito si se emplea con el fin de defenderse. Bueno, puedes considerar que sea relativamente más ético, pero no hay ninguna escala de valores absoluta que establezca en qué circunstancias es más aceptable. De modo que, en este caso, la violencia no queda justificada de forma objetiva. Eres tú quien decide cuándo es o no lícita.
Ahora bien, si uno considera que la violencia es siempre condenable, entonces siempre existe una alternativa: la no violencia (es bastante obvio). Ese país al que están invadiendo siempre puede no reaccionar hostilmente, lo que implicaría que estaría a merced de la potencia invasora. De modo que sí se puede ser consecuente con la convicción de que la violencia nunca es justificable, aceptando las consecuencias.
Lo que pasa es que, en muchas ocasiones, es esa idea fosilizada de que un territorio con todos sus medios pertenece a la gente que lo habita la que sirve de excusa para enaltecer la violencia como medio de defensa. El nacionalismo (tribalismo glorificado), vaya. Los límites no están en ningún lado, son una quimera inventada por el hombre.
saucjedi
16/04/2010, 15:14
Eso es lo bonito, y ojalá pudiera ser así. Pero un simple ejemplo bastará para que me des la razón (ojalá no fuera asi, INSISTO). Si una potencia extranjera invadiera tu país con la intención de someterlo a una dominación colonial muy, muy dura, esclavizando y eliminando a su población y saqueando los recursos naturales ¿Qué harías? habría que organizarse y defenderse ¿Cómo, con dialogo? no creo que sirviera. Efectivamente y contra nuestros deseos de no usar la violencia, habría que recurrir a ella.
Pero sigue siendo mala y ése es el mensaje que siempre hay que transmitir. Lo que ocurre en esos casos es que si mi país rechaza la invasión y yo capturo pongamos 2.000 hombres, debería ejecutar a los altos mandos por lo que han hecho. Si a partir de ahí ejecuto y/o torturo arbitrariamente a los soldados rasos... ¿qué harán después sus hijos conmigo? ¿Vendrán a buscarme? No sé si me explico. La violencia puede llegar a comprenderse pero no justificarse aunque no ataques primero. Es más bien algo que hiciste porque no veías más salida que esa.
Un ejemplo que pongo a menudo cuando se comentan las represalias franquistas es el siguiente: Comprendo que Franco ordenara matar militares e incluso políticos y sospechosos de esto o lo otro. PERO en el momento en que empieza a matar indiscriminadamente, torturar porque sí, robar niños a sus madres y un largo etcétera... eso ya no es comprensible, es pura y simple hijoputez. Es decir, ni siquiera a ojos del propio Franco se puede justificar.
Al final he soltado un ladrillo y me da que no me explico bien xD
Pero sigue siendo mala y ése es el mensaje que siempre hay que transmitir. Lo que ocurre en esos casos es que si mi país rechaza la invasión y yo capturo pongamos 2.000 hombres, debería ejecutar a los altos mandos por lo que han hecho. Si a partir de ahí ejecuto y/o torturo arbitrariamente a los soldados rasos... ¿qué harán después sus hijos conmigo? ¿Vendrán a buscarme? No sé si me explico. La violencia puede llegar a comprenderse pero no justificarse aunque no ataques primero. Es más bien algo que hiciste porque no veías más salida que esa.
Un ejemplo que pongo a menudo cuando se comentan las represalias franquistas es el siguiente: Comprendo que Franco ordenara matar militares e incluso políticos y sospechosos de esto o lo otro. PERO en el momento en que empieza a matar indiscriminadamente, torturar porque sí, robar niños a sus madres y un largo etcétera... eso ya no es comprensible, es pura y simple hijoputez. Es decir, ni siquiera a ojos del propio Franco se puede justificar.
Al final he soltado un ladrillo y me da que no me explico bien xD
Pero fíjate que, si justificas la violencia en un caso, que no la justifiques en otro caso es una simple cuestión de "convenio". Quiero decir que si aceptas que la violencia es justa en un caso particular, no tienes forma de condenarla en otro caso. Vamos, que es o todo o nada. Evidentemente, cuando estás en situación crítica no te pones a considerar las cuestiones éticas y demás xD Pero bueno, la cosa está ahí.
Esradikl
16/04/2010, 15:58
Ojo Brahma y saucjedi, yo parto siempre de que la violencia es mala y ojalá fuera evitable. Quizás dicho asi se me entienda mejor: considero que la violencia es, en ocasiones, inevitable.
Grandes filósofos meditaron sobre el asunto durante siglos, el más actual de ellos Michael Walzer con su teoría de la guerra justa (que también las puede haber), planteaba varios requisitos tales como: causa justa, correcta intención, declaración legítima, último recurso y proporcionalidad. Se puede coincidir con él o no, pero el debate esta ahi.
De todos modos, insisto, a DÍA DE HOY ¿condenárias la violencia ejercida en la Revolución Francesa?
Un saludo.
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Pero sigue siendo mala y ése es el mensaje que siempre hay que transmitir. Lo que ocurre en esos casos es que si mi país rechaza la invasión y yo capturo pongamos 2.000 hombres, debería ejecutar a los altos mandos por lo que han hecho. Si a partir de ahí ejecuto y/o torturo arbitrariamente a los soldados rasos... ¿qué harán después sus hijos conmigo? ¿Vendrán a buscarme? No sé si me explico. La violencia puede llegar a comprenderse pero no justificarse aunque no ataques primero. Es más bien algo que hiciste porque no veías más salida que esa.
Bien ¿Cómo llamas a eso?
De todos modos, insisto, a DÍA DE HOY ¿condenárias la violencia ejercida en la Revolución Francesa?
Sí, es tan condenable ahora como lo fue en su momento. ¿Que la democracia tal y como la conocemos está irremediablemente vinculada a esa oleada de sangre que supuso la Revolución? Pues vale, es lo que hay.
Si se quiere debatir sobre Cuba estoy totalmente dispuesto.
A mi me gustaría que hicieses una descripción de la actual situación en Cuba.
por cierto, me gusta esta página: http://www.cubaenelcorazon.com/
Saludos.
nintiendo1
16/04/2010, 17:08
Pienso que el comunismo, como lo describe Marx, nunca se puede conseguir. El hombre es ávaro y quiere más que el vecino. El modelo de Marx, sirve para como se vivia en la prehistoria, con tribus en la que todos colaboran para vivir todos bien. En un país de millones de personas, la gente vería que trabaja, para que se lo queden los que están en el Estado, es más, creo que la alienación que produciría es mayor que en el estado capitalista. Para mí, el mejor modelo a día de hoy es el capitalismo.
Saludos.
Pienso que el comunismo, como lo describe Marx, nunca se puede conseguir. El hombre es ávaro y quiere más que el vecino. El modelo de Marx, sirve para como se vivia en la prehistoria, con tribus en la que todos colaboran para vivir todos bien. En un país de millones de personas, la gente vería que trabaja, para que se lo queden los que están en el Estado, es más, creo que la alienación que produciría es mayor que en el estado capitalista. Para mí, el mejor modelo a día de hoy es el capitalismo.
Saludos.
El ser humano es como es porque se le educa para que así sea, para cambiar su actitud egoista e individualista basta con no educarlo para ser un "triunfador" como se hace en la actualidad.
Saludos.
La verdad es que estos hilos son muy interesantes :brindis:. Coincido con los foreros en que la violencia no es justificable, descalifica cualquier premisa política, social, militar, etc. en que se base. Y sí, condeno la violencia de la Revolución Francesa... y la Época del Terror más enérgicamente aún. Al igual que condeno el stalinismo, la violencia de la Revolución Rusa, el franquismo y cualquier otro caso.
Bien, hablemos un poco sobre Cuba. ¿Por qué hablar de una pequeña isla caribeña?. ¿Cómo así es que existen tantos debates sobre ella?. Pues porque, aparte de ser un enemigo a las puertas de Estados Unidos, es el único ejemplo más o menos visible de una alternativa al capitalismo. Sólo hay que echar una ojeada a los principales medios de comunicación para ver esta obsesión, este ensañamiento hacia un sistema que no concuerda con lo establecido. Por ejemplo, ¿Por qué EEUU invadió la isla de Granada, un minúsculo país con 90.000 habitantes donde se había iniciado mejoras sociales?. Sencillo, ellos mismos lo declararon, tenían miedo a que se formase "una segunda Cuba".
Si atendemos a los canales habituales de información, que como sabemos pertenecen a unos intereses determinados; Cuba es un sistema dictatorial, autoritario, donde no hay elecciones y donde la mayoría de la población sufre y está en contra del régimen. Ya si atendemos a la realidad cubana, vemos que Fidel Castro no era el presidente - lo fue durante años- , sino un líder carísmatico. Vemos también como el Partido Comunista tiene prohibido presentarse a las elecciones - ningún partido se presenta, lo hacen las personas. Vemos que esa teórica oposición gigante se reduce a alrededor del 5% en la isla; una oposición fragmentada, apoyada por la CIA y terrorista (Posada Carriles). Vemos como, según el informe de los Derechos Humanos, Cuba los cumple mejor y en mayor medida que los países de su entorno. Vemos como, mientras Estados Unidos envía soldados a Haití, Cuba envía médicos; la sanidad y la educación allí son de buena calidad. Vemos como el bloqueo imposibilita unas mejores condiciones de vida.
Ahora, podría seguir enumerando sus aspectos positivos, pero hay que ver también los negativos. Lógicamente no podemos comparar materialmente a Cuba (nivel de consumo, de infraestructuras, tecnología, etc.) con España o con nuestra entorno occidental simplemente porque no lo es. Habría que compararla con toda aquella America Latina que hace unos pocos años era señal de convulsión, de inestabilidad y de violencia. Y que en menor medida lo sigue siendo (tenemos el ejemplo cercano de Honduras) y el Estado fascista de Colombia.
Hay que cosas que no me gustan, como que en 2003 (creo que era ese año, si no recuerdo mal) se fusilase a presos políticos. Mucho ciudado hay que tenerse con el tema cubano, porque viven en un constante acoso mundial - capitaneado por los norteamericanos, desde luego -. Recordad que ya intentaron invadirlos y que tienen todo en contra. Menos mal que el Socialismo del Siglo XXI, con sus luces y sus sombras, está cambiando el panorama y permite a Cuba tomar un poco de aire.
Seguramente los compañeros puedan hacer una reseña mucho más rica sobre este tema. A la espera estoy.
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El hombre es...
Las personas que, durante un largo periodo de tiempo, no han podido comunicarse mediante el habla con otros semejantes (hay varios ejemplos documentados, de soldados perdidos y mujeres encerradas por sus familías) se han olvidado de hablar, eran incapaces de articular palabra y tampoco podían pensar en el modo racional que tenemos nosotros. Es decir, seguían unos instintos como hace cualquier otro animal. Por eso el hombre no existe, si atendemos la premisa existencialista de Sartre y otros autores, la existencia (vivencias, circustancias, etc) precede a la esencia. Así que no podemos decir si el hombre es egoísta por naturaleza o no, podemos atender a su entorno. Porque el ser humano como ser social y gregario que es, es definido por el mismo. ¿Por qué soy diferente [en cursiva, no dejamos de ser iguales como hombre] yo, a una persona que vive en otra cultura totalmente diferente?. Yo creo que no puede afirmarse que el hombre es agoísta, sino que el entorno (cultura, civilización) que lo rodea está orientado sobre unos canales materialistas, egoístas y uniformes. Y, por ende, el hombre será de una forma u otra según se halla educado, socializado y formado su psique (mente). Esto se reliza por su medio, entorno, cultura, o como quieras llamarlo, que a su vez está construido por otros sujetos.
tanuquillo
16/04/2010, 18:50
bueno yo no tengo nada mas que decir sobre este tema.
cuando dejemos se ser humanos egoistas por naturalea e instinto entonces sera un buen momento para ser comunistas.
mientras tanto me voy a comer un bocata y jugar a la consola con la conciencia tranquila
Anda, estais hablando de política. Cuando no esté muerto de sueño os pongo las pilas jeje. :D
Mi posición política es de anarcocapitalista.
Dos cosas os digo. Primero, hablar de política no es hablar de política, sino de economía.
Segundo, En mi opinión importa un carajo el sistema político, importan sus políticas fiscales.
Ejemplo : China. Con un crecimiento de un 10% anual, una industrialización a la velocidad de la luz y una expansión de la riqueza sin precedentes. Como no espabilemos, en 10 años son los put0s amos del mundo, si es que no lo son ya.
Ya lo dijo Deng Xiao Ping : "Que más dá que el gato sea blanco o negro, si lo importante es que cace ratones".
En general las libertades sociales sólo se adquieren cuando la sociedad llega a un determinado nivel de riqueza, y NO a golpe de ley.
Para llegar a ese nivel de riqueza un gobierno, sea el que sea, sólo debe respetar 3 derechos civiles : el derecho a la vida, el derecho a la libertad, y el derecho a la propiedad privada.
El comunismo falla por 3 razones : No hay sistema de precios, no hay competencia, y no hay propiedad privada. No puedes saber que cuesta una barra de pan, porque sólo hay UN PROVEEDOR DE PAN, lo que induce a una alta tasa de incompetencia que se agrava con el tiempo.
Con todo, mi opinión es que el socialismo PUEDE funcionar. La rusia de Stalin sin ir más lejos, 'funcionaba'. Y es que como diría un amigo mío, el ser humano sólo tiene dos motivaciones : el dinero, o el miedo. Y Stalin sabía mucho de meter miedo. :D
Primero, hablar de política no es hablar de política, sino de economía.
Estás muy, pero que muy equivocado. Política lo es todo, siempre ha habido política. En aquel jefe de la tribu que asigna el reparto de la caza y en aquel teórico que estudia porque una carretera está mal arreglada está presente la política. La política es la relación entre hombres. Es decir, si luego salgo de mi casa y veo que aún no han encendido las farolas de mi barrio y está todo oscuro es la consecuencia de un proceso político, ya que el Ayuntamiento aún no ha tramitado los papeles pertinentes. Así de sencillo.
Luego te contesto el resto del post, porque tiene tela.
Saludos.
Recomiendo que leais LA Isla de Aldous Huxley.
Y en el capitalismo y "democracias" occidentales también se usa la violencia.Que la policía reparte cera a base de bien.
Las personas que, durante un largo periodo de tiempo, no han podido comunicarse mediante el habla con otros semejantes (hay varios ejemplos documentados, de soldados perdidos y mujeres encerradas por sus familías) se han olvidado de hablar, eran incapaces de articular palabra y tampoco podían pensar en el modo racional que tenemos nosotros. Es decir, seguían unos instintos como hace cualquier otro animal.Por supuesto, es que realmente somos animales, por muy racionales que lleguemos a ser :)
A este punto me refería yo antes con respecto al egoísmo como mecanismo instintivo, que viene de serie en nuestra programación genética, es, por tanto, inherente al ser humano, el cual podemos controlar pero no negar, y que su función, es servir al interés del propio individuo, entre ellas la búsqueda de medios para supervivencia del mismo.
Dentro de la estructura del aparato psíquico que hacía Sigmund Freud para el psicoanálisis, el ser humano, sobre todo en sus primeros años, actúa directamente a las ordenes (o pulsiones) del "Ello", una instancia puramente instintiva y esencialmente egoísta (entendido como una característica pura y neutral que se centra en cubrir las necesidades del individuo al que pertenece), conforme el individuo va aprendiendo los principios, normas y reglas de la cultura y sociedad donde se haya, va formándose el "Superyó", reduciendo el poder del "Ello" sobre las acciones del individuo, proceso durante el cual se forma el "Yo", la conciencia, donde la personalidad del individuo se va formando y que evolucionará durante toda su vida según sus experiencias, pero al igual que el "Yo" tanto el "Superyó" como el "Ello" forman parte del individuo, por muy solido que sea el "Yo" o muy estricto y poderoso que sea el "Superyó", el "Ello" siempre está ahí, formando parte de cada individuo, pues el "Yo", desde el punto de vista de Freud, siempre tendrá que mediar entre sus parte instintiva, su parte normativa y la propia realidad que limita la acción de ambos.
Por eso el hombre no existe, si atendemos la premisa existencialista de Sartre y otros autores, la existencia (vivencias, circustancias, etc) precede a la esencia. Así que no podemos decir si el hombre es egoísta por naturaleza o no, podemos atender a su entorno. Porque el ser humano como ser social y gregario que es, es definido por el mismo. ¿Por qué soy diferente [en cursiva, no dejamos de ser iguales como hombre] yo, a una persona que vive en otra cultura totalmente diferente?. Yo creo que no puede afirmarse que el hombre es agoísta, sino que el entorno (cultura, civilización) que lo rodea está orientado sobre unos canales materialistas, egoístas y uniformes. Y, por ende, el hombre será de una forma u otra según se halla educado, socializado y formado su psique (mente). Esto se reliza por su medio, entorno, cultura, o como quieras llamarlo, que a su vez está construido por otros sujetos.
En otro punto de vista, Ayn Rand, filosofa y escritora y quien desarrolló el sistema filosófico conocido como objetivismo, sostiene que egoísmo debe ser visto como una cualidad carente de bondad o maldad, meramente es la preocupación por el interés personal, así que, desde ese punto de vista, cualquier ataque dirigido al egoísmo es, por tanto, un ataque contra la propia autoestima del ser humano.
Existe una escena de una película, "El Manantial", basada en la novela del mismo nombre de la propia Ayn Rand, que a mi parecer refleja con bastante precisión y, porque no decirlo, con mucha pasión, el pensamiento individual y objetivo y la defensa de este frente a otras corrientes de pensamiento de preferencia colectivista que, a su forma de ver, pretenden arrebatar, de algún modo, esta cualidad innata e irrenunciable (el ego y con ello el pensamiento creativo propio) del individuo, principios en que se basa y defiende el objetivismo que abandera su autora, y su importancia para el ser humano, para cada individuo, que es un ser único y libre, y a su vez para el conjunto de la humanidad. La escena en cuestión transcurre durante el alegato que el arquitecto Howard Roark (interpretado por Gary Cooper) hace sobre los hechos que lo han llevado a juicio:
http://www.youtube.com/watch?v=bSnOLJOJm64
Sigo diciéndolo, este hilo es realmente interesante :brindis:
saucjedi
16/04/2010, 22:20
Bien ¿Cómo llamas a eso?
Violencia hasta cierto punto comprensible pero jamás justificable.
Cuando intentas justificarla caes irremediablemente en lo que comenta el amigo Brahma: cuando tienes un argumento para justificar la violencia en un caso, tu vecino puede tener otro para justificarla en otro. Se impondrá el criterio del victorioso pero la violencia lo es se pinte del color que se pinte.
Estás muy, pero que muy equivocado. Política lo es todo, siempre ha habido política. En aquel jefe de la tribu que asigna el reparto de la caza y en aquel teórico que estudia porque una carretera está mal arreglada está presente la política. La política es la relación entre hombres. Es decir, si luego salgo de mi casa y veo que aún no han encendido las farolas de mi barrio y está todo oscuro es la consecuencia de un proceso político, ya que el Ayuntamiento aún no ha tramitado los papeles pertinentes. Así de sencillo.
.
Economía : ciencia social que estudia las relaciones sociales que tienen que ver con los procesos de producción, intercambio, distribución y consumo de bienes y servicios.
El reparto de la caza es una gestión de los bienes de consumo, y lo de la carretera entraría en la producción de los servicios.
Insisto que me repatea ver hablar tanto de emociones, sentimientos, que si egoísmo tal que si positivismo cual. No tiene nada que ver con eso.
Se trata de gestionar recursos y medios de producción de la forma más eficiente posible. Lo puede hacer el Estado o lo puede hacer el libre mercado. El primero empleará planificación central basándose en el criterio del funcionario de turno, y el segundo es una distribución heurística bastante más eficiente.
Las farolas estarían encendidas si fuesen un servicio gestionado por el libre mercado, en base a lo que pagan los vecinos de alrededores para tener sus calles iluminadas.
Ya sé que parece bestia, pero es que las calles también deberían privatizarse por completo. Cuando no son de nadie, a nadie le importan. Recordemos la famosa frase de la ex-ministra de cultura Carmen Calvo "Estamos manejando dinero público, y el dinero público no es de nadie." :D
Ryo:
Participo en una asociación ecologista <- política.
Participo en mi comunidad de vecinos <- política.
No voy a votar el día de las elecciones <- política.
Voy a una manifestación antitaurina <-política.
Escribo en este hilo sobre estos temas <- política.
hellcross
17/04/2010, 12:41
Viva España! Viva el Rey! Viva el Orden y la Ley!
Molondro
17/04/2010, 13:34
El Rey! El Rey!
Saltando por encima de la ley!
El rey!
Simpático holgazán!
jduranmaster
17/04/2010, 13:45
Viva España! Viva el Rey! Viva el Orden y la Ley!
PIM-PAM Toma Lakasitos.:awesome:
Esradikl
17/04/2010, 14:23
Violencia hasta cierto punto comprensible pero jamás justificable.
Cuando intentas justificarla caes irremediablemente en lo que comenta el amigo Brahma: cuando tienes un argumento para justificar la violencia en un caso, tu vecino puede tener otro para justificarla en otro. Se impondrá el criterio del victorioso pero la violencia lo es se pinte del color que se pinte.
Me autocito yo mismo unos posts atrás:
"yo parto siempre de que la violencia es mala y ojalá fuera evitable. Quizás dicho asi se me entienda mejor: considero que la violencia es, en ocasiones, inevitable."
Estuve un poco ausentado del debate ayer porque tuvimos un acto precisamente por la República ayer y me ocupó toda la tarde y la noche.
El debate esta siendo super interesante, aunque quizás si que deberíamos abrir un par de posts (si queréis): "Cuba" "Socialismo vs Capitalismo" etc.
Solamente aclarar que, precisamente, se ejerció violencia tanto en la Revolución Francesa como en la Revolución Americana (que sin duda fueron episodios muy violentos) y sin esos acontecimientos históricos quizás hoy en día no disfrutaríamos hoy de las libertades actuales. Porque sabemos perfectamente que fueron los que abrieron el camino a las ideas de la ilustración, y sin esos senderos ya iniciados el efecto dominó no se habría producido en el resto de países. Eso si, insisto en lo que puse al principio de este mensaje.
Fosfy45 me dijo que le describiera, o diera mi opinión sobre Cuba. Bien, intentaré ser breve, reconozco que no es un arte que domine con soltura xD
Parto de que Cuba no llega a ser una democracia, pero aún así, no la considero una dictadura ni mucho menos, y un análisis politológico aseptico nos hace concluir que no tiene un régimen político menos democrático que el español. Me explico inmediatamente:
- En Cuba hay elecciones eso tiene que quedar claro. Si únicamente existe un partido legal, pero ÉSTE NO CONCURRE A LAS ELECCIONES, su función es diferente, y su organización distinta a la de los partidos de las democracias occidentales.
- En Cuba en las elecciones se presentan personas, no partidos. El procedimiento en las elecciones legislativas es el siguiente: los individuos son postulados en asambleas vecinales en votaciones a mano alzada. Debe quedar claro que normalmente se presentan también opositores reconocidos al régimen pero en pocas ocasiones son elegidos por sus vecinos.
Después de esto, se elabaron listas con la foto y unas reseñas biograficas de los candidatos que son expuestas públicamente, para que las personas elijan a los que consideren más aptos. Los que sean elegidos pasarán a formar parte de la Asamblea Nacional del Poder Popular (órgano legislativo - equivalente a nuestro Congreso). Y es aqui donde muere la democracia, tanto en Cuba como en España, de ese mismo procedimiento electoral resulta que la mayoría del legislativo elige a otro poder que en teoría se presume distinto, como es el ejecutivo. En Cuba la Asamblea elige el Consejo de Estado (poder ejecutivo) y en España la mayoría legislativa del Congreso elige al gobierno o gabinete (poder ejecutivo). En cuba el Consejo de Estado elige a su presidente que será también jefe de Estado (en la actualidad Raúl Castro).
- Conviene resaltar no obstante, que en Cuba existen mecanismos de participación participativa como es la revocación de cargos electos (que ya quisieramos en España).
- Respecto a la economía Cuba es un país del tercer mundo, no hay que olvidarlo, con cierto nivel de pobreza y un BLOQUEO (no embargo) condenado en numerosas ocasiones por la ONU, que le hace un daño terrible (escribí un artículo con sumo detalle de eso, si alguien lo quiere que me lo diga). Pero aún así es de un mérito extremo que en Cuba nadie pase hambre, todos tengan vivienda, salud y educación públicas y de calidad. Así como avances en medicina exclusivos, como el tratamiendo contra el cáncer del venendo del alacrán azul, que da unos resultados bastante buenos por lo que se ve.
Yo digo con la mano en el corazón que si me dieran a elegir, ahora mismo, para vivir en cualquier país de America eligiría Cuba, porque se que aunque necesidades, no me faltaría lo básico.
Y por no enrrollarme más lo dejo aqui, si alguien ha leido todo esto muchas gracias, jeje.
PD.Perdonadme si hay algún fallo o imprecisión en términos o algo, que lo puse de memoria todo.
Un saludo.
Ryo:
Participo en una asociación ecologista <- política.
Participo en mi comunidad de vecinos <- política.
No voy a votar el día de las elecciones <- política.
Voy a una manifestación antitaurina <-política.
Escribo en este hilo sobre estos temas <- política.
Bueno, supongo que mi condición de anarco-capitalista me impide ver ciertos temas como política.
Corrijo, no es que esos temas no sean política, es que NO deberían ser política, sino que deberían estar sujetos a la oferta y la demanda en un mercado en que la propiedad privada evitaría todos esos males.
Por ejemplo, la ecología.
En el momento que alguien posea físicamente un río o una planicie, se cuidará muy mucho de que otros no se la contaminen.
Al no ser 'de nadie' esos terrenos, no podrán protegerse eficazmente.
Otro ejemplo es el de los toros. Personamente, estoy en contra, pero en el momento en que éstos forman parte de un mercado, con su oferta (proveedores de toros, plazas y espectáculo) y su demanda (consumidores que desean pagar por ver el espectáculo) es muy difícil que jamás se erradiquen.
Otro tema sería si hay subvenciones a las corridas. En cuyo caso estarían distorsionando un mercado que quizá de por sí no existiera. En éste caso, no se trataría de prohibir los toros, sino de retirar las subvenciones.
El mercado lo regula absolutamente todo con su mano invisible, y lo hace tan bien gracias a los fanáticos del neoliberalismo que, en fin, "el mercado pone a cada en su sitio"; EN LA PVTA CALLE. ¿No?. Ha quedado demostrado que el capitalismo no funciona, que la crisis la generan unos pero la estamos pagando otros, que el mercado sin regulación se va al garete. Y no es que lo diga yo, es que los medios más conservadores económicamente hablando de los Estados Unidos lo han reconocido. El mercado está encaminado directamente a la crisis; acumulación de capitales, especulación, etc. Esto que está pasando ahora ya lo predijo Marx hace muchos años.
El mercado lo regula absolutamente todo con su mano invisible, y lo hace tan bien gracias a los fanáticos del neoliberalismo que, en fin, "el mercado pone a cada en su sitio"; EN LA PVTA CALLE. ¿No?. Ha quedado demostrado que el capitalismo no funciona, que la crisis la generan unos pero la estamos pagando otros, que el mercado sin regulación se va al garete. Y no es que lo diga yo, es que los medios más conservadores económicamente hablando de los Estados Unidos lo han reconocido. El mercado está encaminado directamente a la crisis; acumulación de capitales, especulación, etc. Esto que está pasando ahora ya lo predijo Marx hace muchos años.
Pues no.
De hecho, estamos como estamos por el EXCESO de regulación, en concreto de la moneda.
Al tener un banco central con el MONOPOLIO DEL ESTADO que emite excesos de inflación, vamos de burbuja en burbuja, y cuando estas petan, dejan millones en el paro.
En los 70 fue el petroleo, luego en el 2000 las puntocom, luego las inmobiliarias, y actualmente tenemos la peor burbuja de todas, la de la deuda soberana.
Para que una economía funcione se necesita libertad monetaria, o como mínimo, un coeficiente de caja del 100% en los depósitos a la vista (en vez del 8% paupérrimo que tenemos con el euro) y nada de reserva fraccionaria.
Insisto, basar toda la economía de un continente en la fortaleza (aparente) de una sólo moneda es una burrada, y es inviable.
No es un tema de capitalismo, sino de exceso de intervencionismo. Darle a la maquinita de billetes no tiene nada que ver con el capitalismo. Pero nada nada.
tanuquillo
17/04/2010, 23:49
yo quiero hacerme comunista tambien. por donde empiezo?
me hace gracia de que el capitalismo no funciona.
mira estados unidos mira japon.
compraralo con cualquier pais del este
CarmatriX
18/04/2010, 00:32
Pues no.
De hecho, estamos como estamos por el EXCESO de regulación, en concreto de la moneda.
Al tener un banco central con el MONOPOLIO DEL ESTADO que emite excesos de inflación, vamos de burbuja en burbuja, y cuando estas petan, dejan millones en el paro.
En los 70 fue el petroleo, luego en el 2000 las puntocom, luego las inmobiliarias, y actualmente tenemos la peor burbuja de todas, la de la deuda soberana.
Para que una economía funcione se necesita libertad monetaria, o como mínimo, un coeficiente de caja del 100% en los depósitos a la vista (en vez del 8% paupérrimo que tenemos con el euro) y nada de reserva fraccionaria.
Insisto, basar toda la economía de un continente en la fortaleza (aparente) de una sólo moneda es una burrada, y es inviable.
No es un tema de capitalismo, sino de exceso de intervencionismo. Darle a la maquinita de billetes no tiene nada que ver con el capitalismo. Pero nada nada.
Bien, me gusta tu sistema. Privatizamos la banca y todos los bienes públicos; que todo el capital circule por manos de entidades privadas sin ningún tipo de traba artificial para la libre circulación de flujos monetarios determinada por los estados.
¿Puedes contestarme a dos preguntas?
-¿En qué punto en particular de tu ideología se menta el fin de la explotación del hombre por el hombre?
-¿Cómo evitamos la creación de monopolios?
Gracias.
EDITO: Sobre la cuestión Política VS Economía... La estructura determina el comportamiento de la superestructura, como dijo Marx. La economía es la base de cualquier sistema. Por eso el socialismo estudia como cambiarla. No hay cambio político REAL sin un cambio del comportamiento económico.
Saludos.
hellcross
18/04/2010, 00:38
yo quiero hacerme comunista tambien. por donde empiezo?
me hace gracia de que el capitalismo no funciona.
mira estados unidos mira japon.
compraralo con cualquier pais del este
+1
Lo que pasa esque ahora hay mucho perroflauta.
CarmatriX
18/04/2010, 01:08
yo quiero hacerme comunista tambien. por donde empiezo?
me hace gracia de que el capitalismo no funciona.
mira estados unidos mira japon.
compraralo con cualquier pais del este
Pues mira, respecto a la primera pregunta: puedes empezar por el Manifiesto Comunista. Si te gusta avísame y te citaré otras obras :)
Sobre la segunda pregunta: Estados Unidos y Japón son países cuya riqueza parte de la explotación de sus propios obreros y los de centenares de países, colonizados mediante guerras absurdas impulsadas por los intereses económicos. Además, ambos países tienen una deuda interna que supera varias veces su PIB.
Saludos.
< - >
+1
Lo que pasa esque ahora hay mucho perroflauta.
Por favor, un respeto
[wei]:D
< - >
Stalinismo
¿Stalinismo? ¿Qué es el "Stalinismo"? :confused:
Ryo:
Participo en una asociación ecologista <- política.
Participo en mi comunidad de vecinos <- política.
No voy a votar el día de las elecciones <- política.
Voy a una manifestación antitaurina <-política.
Escribo en este hilo sobre estos temas <- política.
Pues segun la vision de otros podria ser:
Participo en una asociación ecologista <- seguro que eres un hipocrita vegetariano come judias que se apunta para ligar. A ver cuando alguien va a pensar en los niños y deja de pensar en la tonteria de los arbolitos, los animales y demas. En las personas es en las que hay que pensar y dejarse de tonterias
Participo en mi comunidad de vecinos <- te mola radio patio, confiesalo, vas para poner verde a tus vecinos y meterte con ellos.
No voy a votar el día de las elecciones <- Eres un vago e insolidario, un pasota, okupa. Por tu culpa gana la derecha en este pais.
Voy a una manifestación antitaurina <- independentista, catalan, insolidario que habria muchas familias que se moririan de hambre si se acaba el toreo
Escribo en este hilo sobre estos temas <- filosofo, o si nos ponemos de malas, bocas, trollaco
Es mi manera de decir que hagas lo que hagas, siempre habra alguien que pensara que no sirve para nada lo que haces. Curiosamente ese alguien lo unico que hace es molestar y criticar a los que al menos intentan hacer algo. Se llaman parasitos. Y no se porque pero eso me recuerda a alguien...
¿Stalinismo? ¿Qué es el "Stalinismo"? :confused:Perdón, "estalinismo".
CarmatriX
18/04/2010, 02:15
Perdón, "estalinismo".
Me refería a qué es el "Stalinismo" o "Estalinismo", porque no entiendo qué significa esa palabra.
Saludos :brindis:
Me refería a qué es el "Stalinismo" o "Estalinismo", porque no entiendo qué significa esa palabra.
Saludos :brindis:
Según la wikipedia: "Estalinismo es un término utilizado para referirse a la teoría y práctica asociada al gobierno comunista de Iósif Visariónovich Dzhugashvili (http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin) en la Unión Soviética (http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica)."
CarmatriX
18/04/2010, 02:45
¿Pero eso no se llama ya Marxismo-Leninismo? ¿Para qué inventar una palabra nueva?
También es verdad, pero tiene algunos puntos especiales; Burocracia al máximo, eliminación física, persecución...
¿Puedes contestarme a dos preguntas?
-¿En qué punto en particular de tu ideología se menta el fin de la explotación del hombre por el hombre?
-¿Cómo evitamos la creación de monopolios?
La explotación se produce cuando no se genera riqueza. Para crear riqueza, se necesita explotación, TRANSITORIAMENTE.
Ejemplos : China, Taiwan, Vietnam, Israel, Japón, Alemania. Países que de no tener nada pasaron a ser superpotencias. En todos esos países han trabajado niños de 12 años 14 horas diarias. Una gran miseria, sí, pero TRANSITORIA.
La creación de monopolios privados es un mito. Ironicamente, la gran mayoría de monopolios son creados por los propios gobiernos !
Ejemplos de monopolios estatales o ex-estatales son:
CAMPSA (Compañía Arrendataria del Monopolio de Petróleos Sociedad Anonima)
REPSOL (Refineria de Petróleos de Escombreras Oil), TELEFONICA, RENFE, CORREOS, IBERIA
Ejemplos de empresas privadas que PARECÍAN monopolios son :
IBM, MICROSOFT, PALM, ENRON.
La definición más aceptada de socialismo es la coacción institucional mediante el ejercicio de la violencia o la promesa de ésta.
Que los medios de producción sean del proletariado, o que haya una jerarquía militar, o una teocracia, es irrelevante. Lo importante es que es COERCITIVA.
Resumiendo : Es socialismo cuando Hay un ejército por medio. Sí, eso incluye a los americanos en Irak o en Afganistán. O a España en el Líbano, que todavía no se que cojones pinta.
Recomiendo a todos ver algunas clases de economía y política de Jesús Huerta de Soto. Son bastante densas y algo peñazo, pero se aprende muchísimo.
La libertad para ejercer la iniciativa empresarial es fundamental. Alguien imagina un funcionario del Estado creando un ipad, una xbox, o una GP32 ? En serio ?
Esradikl
18/04/2010, 11:35
La definición más aceptada de socialismo es la coacción institucional mediante el ejercicio de la violencia o la promesa de ésta.
Más aceptada ¿por quién o qué?
Un saludo.
Fosfy45 me dijo que le describiera, o diera mi opinión sobre Cuba. Bien, intentaré ser breve, reconozco que no es un arte que domine con soltura xD
Parto de que Cuba no llega a ser una democracia, pero aún así, no la considero una dictadura ni mucho menos, y un análisis politológico aseptico nos hace concluir que no tiene un régimen político menos democrático que el español. Me explico inmediatamente:
- En Cuba hay elecciones eso tiene que quedar claro. Si únicamente existe un partido legal, pero ÉSTE NO CONCURRE A LAS ELECCIONES, su función es diferente, y su organización distinta a la de los partidos de las democracias occidentales.
- En Cuba en las elecciones se presentan personas, no partidos. El procedimiento en las elecciones legislativas es el siguiente: los individuos son postulados en asambleas vecinales en votaciones a mano alzada. Debe quedar claro que normalmente se presentan también opositores reconocidos al régimen pero en pocas ocasiones son elegidos por sus vecinos.
Después de esto, se elabaron listas con la foto y unas reseñas biograficas de los candidatos que son expuestas públicamente, para que las personas elijan a los que consideren más aptos. Los que sean elegidos pasarán a formar parte de la Asamblea Nacional del Poder Popular (órgano legislativo - equivalente a nuestro Congreso). Y es aqui donde muere la democracia, tanto en Cuba como en España, de ese mismo procedimiento electoral resulta que la mayoría del legislativo elige a otro poder que en teoría se presume distinto, como es el ejecutivo. En Cuba la Asamblea elige el Consejo de Estado (poder ejecutivo) y en España la mayoría legislativa del Congreso elige al gobierno o gabinete (poder ejecutivo). En cuba el Consejo de Estado elige a su presidente que será también jefe de Estado (en la actualidad Raúl Castro).
- Conviene resaltar no obstante, que en Cuba existen mecanismos de participación participativa como es la revocación de cargos electos (que ya quisieramos en España).
- Respecto a la economía Cuba es un país del tercer mundo, no hay que olvidarlo, con cierto nivel de pobreza y un BLOQUEO (no embargo) condenado en numerosas ocasiones por la ONU, que le hace un daño terrible (escribí un artículo con sumo detalle de eso, si alguien lo quiere que me lo diga). Pero aún así es de un mérito extremo que en Cuba nadie pase hambre, todos tengan vivienda, salud y educación públicas y de calidad. Así como avances en medicina exclusivos, como el tratamiendo contra el cáncer del venendo del alacrán azul, que da unos resultados bastante buenos por lo que se ve.
Yo digo con la mano en el corazón que si me dieran a elegir, ahora mismo, para vivir en cualquier país de America eligiría Cuba, porque se que aunque necesidades, no me faltaría lo básico.
Y por no enrrollarme más lo dejo aqui, si alguien ha leido todo esto muchas gracias, jeje.
PD.Perdonadme si hay algún fallo o imprecisión en términos o algo, que lo puse de memoria todo.
Un saludo.
Te agradezco muchísimo el trabajo que te has tomado para darme esta explicación, me ha aclarado algunas dudas y también he aprendido otras que desconocía.
Si me pasas ese artículo sobre el bloqueo te estaría enormemente agradecido.
Otra cosa, ¿ los extranjeros son recibidos de buen grado en Cuba como residentes ? En caso de ser aceptado con las obligaciones y derechos de un cubano más, ¿ podría viajar libremente entre España y Cuba para visitar a mis padres y a mi hija ? El motivo de la pregunta es que me he divorciado y he de empezar de nuevo y España me gusta cada vez menos. A pesar de que me gusta la tecnología soy una persona que tiene muy pocos gastos y ningún vicio y estoy más dispuesto a que el beneficio de mi trabajo repercuta en una comunidad que en el bolsillo de un empresario, siempre y cuando pueda cubrir mis necesidades, claro.
Saludos.
La explotación se produce cuando no se genera riqueza. Para crear riqueza, se necesita explotación, TRANSITORIAMENTE.
Ejemplos : China, Taiwan, Vietnam, Israel, Japón, Alemania. Países que de no tener nada pasaron a ser superpotencias. En todos esos países han trabajado niños de 12 años 14 horas diarias. Una gran miseria, sí, pero TRANSITORIA.
La creación de monopolios privados es un mito. Ironicamente, la gran mayoría de monopolios son creados por los propios gobiernos !
Ejemplos de monopolios estatales o ex-estatales son:
CAMPSA (Compañía Arrendataria del Monopolio de Petróleos Sociedad Anonima)
REPSOL (Refineria de Petróleos de Escombreras Oil), TELEFONICA, RENFE, CORREOS, IBERIA
Ejemplos de empresas privadas que PARECÍAN monopolios son :
IBM, MICROSOFT, PALM, ENRON.
La definición más aceptada de socialismo es la coacción institucional mediante el ejercicio de la violencia o la promesa de ésta.
Que los medios de producción sean del proletariado, o que haya una jerarquía militar, o una teocracia, es irrelevante. Lo importante es que es COERCITIVA.
Resumiendo : Es socialismo cuando Hay un ejército por medio. Sí, eso incluye a los americanos en Irak o en Afganistán. O a España en el Líbano, que todavía no se que cojones pinta.
Recomiendo a todos ver algunas clases de economía y política de Jesús Huerta de Soto. Son bastante densas y algo peñazo, pero se aprende muchísimo.
La libertad para ejercer la iniciativa empresarial es fundamental. Alguien imagina un funcionario del Estado creando un ipad, una xbox, o una GP32 ? En serio ?
+ ochomilmillones
Más aceptada ¿por quién o qué?
Un saludo.
Esa es la definición que hace Friedrich Hayek del socialismo, al darse cuenta que los medios de producción pueden o no pertenecer al pueblo.
En el socialismo 'real' o soviético, éste se imponía mediante las revoluciones, que obviamente se basaban en grupos armados supuestamente avalados 'por el pueblo descontento'. En las social-democracias actuales, el socialismo se impone mediante voto popular. En principio, es más "legítimo".
El socialismo se basa en que debes acatar cualquier ley bajo amenaza de ir a la cárcel o pagar multas, en base a un monopolio de la violencia por parte del Estado.
Ejemplo : Yo no puedo vender marihuana porque el Estado me lo prohíbe mediante la Guardia Civil. Hay una promesa de violencia para cohibir mi libertad individual.
En un entorno de libre mercado, yo podría vender marihuana y el Estado no me amenazaría con meter en la cárcel.
En cualquier caso yo prefiero hablar de INTERVENCIONISMO más que de socialismo, que es una definición muy vaga del término.
Esradikl
18/04/2010, 18:57
Fosfy45 el artículo está en mi blog se llama "Cuba y el bloqueo" con sus fuentes y demás citadas, vamos que no me invento nada salvo mi redacción, tu mismo podrás verlo.
Respecto a lo otro que dices es realmente admirable y valiente lo que estás pensando en hacer. He de confesarte que no conozco hasta ese detalle la vida en Cuba, pero el sentido común me indica a pensar que cualquier persona con preparación y que tenga talento que aportar será bien recibido en Cuba. Ya que el problema de la fuga de cerebros es especialmente sangrante en ese país. En cuanto a lo demás te remito a la Constitución Cubana de 1976:
"artículo 34o.- Los extranjeros residentes en el territorio de la República se equiparan a los cubanos:
* en la protección de sus personas y bienes;
* en el disfrute de los derechos y el cumplimiento de los deberes reconocidos en esta Constitución, bajo las condiciones y con las limitaciones que la ley fija;
* en la obligación de observar la Constitución y la ley;
* en la obligación de contribuir a los gastos públicos en la forma y la cuantía que la ley establece;
* en la sumisión a la jurisdicción y resoluciones de los tribunales de justicia y autoridades de la República.
La ley establece los casos y la forma en que los extranjeros pueden ser expulsados del territorio nacional y las autoridades facultadas para decidirlo. "
Espero haberte sido de ayuda.
Ryo - 99 comprenderás que una definición de socialismo por Hayek, o por ejemplo de Milton Friedman pues muy fiables no pueden ser. Son enemigos acérrimos y declarados de una ideología concreta. Por el mismo motivo que no te citaré a autores marxistas a la hora de definir el capitalismo. Estas cuestiones hay que tratarlas de la forma más aséptica posible.
Una revolución nunca se impone, porque la propia idiosincrasia de una revolución (cualquiera) indica que ha participado el pueblo en ella, y por lo tanto su legitimidad nace de la participación de éste en la revolución. Sería diferente si hablaramos de pronuciamientos militares.
Por otra parte cualquier estado (entiendiendo como tal una sociedad políticamente organiada) se reserva el monopolio legal de la violencia, para proteger sus estructuras y bases fundamentales. Ningún estado va a permitir la autodestrucción de sus instituciones. Por lo tanto no solo la forma socialista de estado, sino cualquier estado de derecho (de leyes) comparte el principio que enunciaste.
Sabes perfectamente que hasta Adam Smith condicionaba algunos caracteres del mercado, como por ejemplo cuando adjudicaba al estado las obras públicas por no resultar rentables. En la actualidad los productos que se creen nocivos (sin entrar en otros debates) quedan al margen del comercio de los hombres, como tampoco lo es el Sol, por ejemplo.
Efectivamente socialismo no es intervencionismo, sino (en términos esquemáticos): la socialización de los medios de producción para producir en base a la necesidad + una economía planificada que evite la anarquía financiera inherente al sistema de libre mercado, y que trás siglos de dominio mundial NO CONSIGUE EVITAR.
Un saludo.
Fosfy45 el artículo está en mi blog se llama "Cuba y el bloqueo" con sus fuentes y demás citadas, vamos que no me invento nada salvo mi redacción, tu mismo podrás verlo.
Respecto a lo otro que dices es realmente admirable y valiente lo que estás pensando en hacer. He de confesarte que no conozco hasta ese detalle la vida en Cuba, pero el sentido común me indica a pensar que cualquier persona con preparación y que tenga talento que aportar será bien recibido en Cuba. Ya que el problema de la fuga de cerebros es especialmente sangrante en ese país. En cuanto a lo demás te remito a la Constitución Cubana de 1976:
"artículo 34o.- Los extranjeros residentes en el territorio de la República se equiparan a los cubanos:
* en la protección de sus personas y bienes;
* en el disfrute de los derechos y el cumplimiento de los deberes reconocidos en esta Constitución, bajo las condiciones y con las limitaciones que la ley fija;
* en la obligación de observar la Constitución y la ley;
* en la obligación de contribuir a los gastos públicos en la forma y la cuantía que la ley establece;
* en la sumisión a la jurisdicción y resoluciones de los tribunales de justicia y autoridades de la República.
La ley establece los casos y la forma en que los extranjeros pueden ser expulsados del territorio nacional y las autoridades facultadas para decidirlo. "
Espero haberte sido de ayuda.
Si que me has servido de ayuda, muchísimas gracias :brindis:
Saludos.
[...] el problema de la fuga de cerebros es especialmente sangrante en ese país.
¿Esto a qué se debe?
¿Esto a qué se debe?
Lo siento, no puedo callarme.
Se debe a que aceptan de buen grado recibir una formación pagada con el esfuerzo de todos los cubanos pero luego en lugar de emplear esa formación en que Cuba prospere prefieren irse a otro país a ganar dinero.
Es un verdadero problema. La educación primaria debería ser gratuita y sin compromiso, pero para recibir la secundaria y universitaria habría que firmar un compromiso de quedarse en la isla o bien renunciar a la gratuidad de esa enseñanza; no es justo que una persona no pueda salir de Cuba pero tampoco es justo que use el fruto del esfuerzo de todos los cubanos para su lucro personal, de modo que hay que buscar un punto intermedio.
Si se quieren ir a Florida que lo hagan, pero que les regale la carrera el Tio Sam.
Saludos.
Esradikl
18/04/2010, 19:23
¿Esto a qué se debe?
Pues para ello hay que entender un poco las situación tan especial que vive Cuba.
Primero de todo insisto en la idea de que es un país del tercer mundo. Pero aún así ofrece sanidad y educación públicas y de calidad a todos sus habitantes. Ahora podría comenzar la explicación a tu pregunta.
El estado se hace cargo de los gastos de la educación de sus ciudadanos, les proporciona la preparación de un oficio o una carrera. Como otros tantos países eso es cierto. Pero cualquier otro país occidental primer mundista, realiza esa "inversión" y luego la recupera cuando esas personas trabajan en ese país y contribuyen con lo producido por ellos. Además esos países tienen la seguridad de que probablemente así suceda cuando sus estudiantes acaben la carrera. En cuba eso no pasa; el estado se hace cargo de TODOS los gastos de los estudios de sus ciudadanos, pero a la hora de recuperar esa inversión se encuentran con el problema de la fuga de cerebros.
Las personas que se han sacado una carrera en Cuba (en especial los médicos cubanos tienen un gran prestigio) se dan cuenta que con su preparación en otros países cobrarían salarios mucho más altos (lo cual es cierto) y deciden marcharse.
Esa es una de las causas de la emigración cubana, lo cual es muy legítimo. Solo que mientras estudiaban GRATIS en Cuba (no todos los habitantes del mundo pueden decir eso de sus respectivos países) no miraban que tal salía estudiar en otros países.
A todo eso le sumas el bloqueo sobre Cuba, y encuentras lo sangrante del caso, cuya resultado son duras leyes anti emigración que aprobó la Asamblea.
Un saludo.
Edito: Fosfy45 y yo fuimos a decir lo mismo xD
Queridos comunistas, voy a contar algo en lo que fallan y fallaron los paises comunistas ( no fallaran por que el comunismo esta muerto como sistema politico ).
Libertad de expresion, si, se que nuestras democracias tiene algun punto flaco que otro en ese sentido, pero tu puedes expresarte normalmente como te de la gana, fundar un partido de la ideologia que te de la gana , etc etc etc.
Ni en cuba ni en corea , ni en china, ni en ninguna otra DICTADURA , puedes hacer eso.
CarmatriX , Esradikl , los arboles no os dejan ver el bosque. Adorais a autenticos asesinos , asesinos buenrollistas , todo para el pueblo , pero mato al pueblo mientras intento beneficiarle ............ A Hitler y Musolini tendriamos que agradecerles por lo menso la sinceridad , oye mira, soy un hijodepoota , voy a matar a millones de personas, pero es que soy de naturaleza malvada hoigan XDDDD.
La economia al estilo sovietico tambien fracaso ........ se colapso , y es el mayor exponente de la historia , la segunda potencia mundial durante 40 años !!!
Quereis ver como mola el comunismo ?? ir a una republica ex sovietica o a algun pais ex satelite de al urrs y di que eres comunista ........... es como decir aqui que eres franquista, te tomaran por un tio de otro planeta.
neostalker
18/04/2010, 20:43
Queridos comunistas, voy a contar algo en lo que fallan y fallaron los paises comunistas ( no fallaran por que el comunismo esta muerto como sistema politico ).
Libertad de expresion, si, se que nuestras democracias tiene algun punto flaco que otro en ese sentido, pero tu puedes expresarte normalmente como te de la gana, fundar un partido de la ideologia que te de la gana , etc etc etc.
Ni en cuba ni en corea , ni en china, ni en ninguna otra DICTADURA , puedes hacer eso.
CarmatriX , Esradikl , los arboles no os dejan ver el bosque. Adorais a autenticos asesinos , asesinos buenrollistas , todo para el pueblo , pero mato al pueblo mientras intento beneficiarle ............ A Hitler y Musolini tendriamos que agradecerles por lo menso la sinceridad , oye mira, soy un hijodepoota , voy a matar a millones de personas, pero es que soy de naturaleza malvada hoigan XDDDD.
La economia al estilo sovietico tambien fracaso ........ se colapso , y es el mayor exponente de la historia , la segunda potencia mundial durante 40 años !!!
Quereis ver como mola el comunismo ?? ir a una republica ex sovietica o a algun pais ex satelite de al urrs y di que eres comunista ........... es como decir aqui que eres franquista, te tomaran por un tio de otro planeta.
Iced, Hitler fue de todo menos sincero xDDDDDD
Durante el comunismo las madres de familia rusas tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos, ahora tan solo tienen que prostituirse.
Saludos.
Esradikl
18/04/2010, 20:58
Queridos comunistas, voy a contar algo en lo que fallan y fallaron los paises comunistas ( no fallaran por que el comunismo esta muerto como sistema politico ).
Libertad de expresion, si, se que nuestras democracias tiene algun punto flaco que otro en ese sentido, pero tu puedes expresarte normalmente como te de la gana, fundar un partido de la ideologia que te de la gana , etc etc etc.
Ni en cuba ni en corea , ni en china, ni en ninguna otra DICTADURA , puedes hacer eso.
CarmatriX , Esradikl , los arboles no os dejan ver el bosque. Adorais a autenticos asesinos , asesinos buenrollistas , todo para el pueblo , pero mato al pueblo mientras intento beneficiarle ............ A Hitler y Musolini tendriamos que agradecerles por lo menso la sinceridad , oye mira, soy un hijodepoota , voy a matar a millones de personas, pero es que soy de naturaleza malvada hoigan XDDDD.
La economia al estilo sovietico tambien fracaso ........ se colapso , y es el mayor exponente de la historia , la segunda potencia mundial durante 40 años !!!
Quereis ver como mola el comunismo ?? ir a una republica ex sovietica o a algun pais ex satelite de al urrs y di que eres comunista ........... es como decir aqui que eres franquista, te tomaran por un tio de otro planeta.
Las negritas que puse a tu comentario, creo que como mínimo deben probarse. Yo cuando leo un artículo y veo que tiene más adjetivos que datos inmediatamente llego a la conclusión de que el autor de ese artículo se deja llevar por las pasiones a la hora de escribir, dejando a la Razón en un segundo o tercer plano. No digo que sea necesariamente el caso.
SOCIALISMO
Carlos Hermida (Profesor de historia de la UCM):
"Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de
la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Reciente (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado que la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las grandes purgas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos políticos como comunes..."
"(...) Según los archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el período 1930-1953."
VS
CAPITALISMO
Santiago Alba Rico (Escritor, ensayista y filósofo):
"Que haya 950 millones de hambrientos en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que haya 4.750 millones de pobres en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que haya 1.000 millones de desempleados en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que más del 50% de la población mundial activa esté subempleada o trabaje en precario, eso no es una crisis capitalista.
Que el 45% de la población mundial no tenga acceso directo a agua potable, eso no es una crisis capitalista.
Que 3.000 millones de personas carezcan de acceso a servicios sanitarios mínimos, eso no es una crisis capitalista.
Que 113 millones de niños no tengan acceso a educación y 875 millones de adultos sigan siendo analfabetos, eso no es una crisis capitalista.
Que 12 millones de niños mueran todos los años a causa de enfermedades curables, eso no es una crisis capitalista.
Que 13 millones de personas mueran cada año en el mundo debido al deterioro del medio ambiente y al cambio climático, eso no es una crisis capitalista.
Que 16.306 especies están en peligro de extinción, entre ellas la cuarta parte de los mamíferos, no es una crisis capitalista"
Si el socialismo, cuando más muertes y barbaridades se le suelen achacar (con Stalin) no se acerca, ni por asomo, lo que hace en un año el capitalismo (atribuyo estas barbaridades al capitalismo por ser el sistema que impera en la actualidad a nivel global). Entonces para ti si nosotros adoramos a auténticos asesinos ¿vosotros (en el caso de que tu apuestes por el capitalismo o "democracias" que lo amparan) como os autodenominais? No te lo digo ahi con mal rollo, sino para que veas que no se pueden utilizar esos calificativos tan duros, sobre todo, insisto, sin atender a las circunstancias históricas tan extremas y difíciles (y de sabotaje continuo) que tuvo que hacer frente la URSS durante esos años.
En cuanto a datos económicos en la URSS:
Carlos Hermida (de nuevo):
"Asombrosos fueron también los resultados económicos de los tres primeros
planes quinquenales20. La Renta Nacional se incrementó en un 86% durante el
primer plan y otro 110% en el segundo, es decir, en diez años se había multiplicado
por cuatro. Cuando el tercer plan quedó interrumpido por la guerra, ya se
había incrementado en una tercera parte. En conjunto, la Renta Nacional pasó, en
miles de millones de rublos, de 24,4 en 1927/1928 a 128 en 1940. La producción
industrial, que suponía el 34,8% de la producción total del país en 1928, alcanzó
el 62,7% en 1940."
Pero en 1956 la URSS optó por un cambio, abandonó de hecho los postulados marxistas - leninistas y entonces comenzó el declive de un tipo concreto de socialismo en un momento determinado. Ello lógicamente no invalida al socialismo como doctrica económica, ni mucho menos como doctrina política.
Un saludo.
A ver, lo repito por enésima vez.
En un sistema de monopolios del Estado, no hay sistema de precios, iniciativa empresarial ni competencia.
El intervencionismo absoluto del Estado no puede funcionar por dos motivos tan elementales como esos.
Dejad de tratar estos temas desde el punto de vista de la moralidad, los sentimientos o el buenrollismo. Tratadlos desde una perspectiva económica.
< - >
Por otra parte cualquier estado (entiendiendo como tal una sociedad políticamente organiada) se reserva el monopolio legal de la violencia, para proteger sus estructuras y bases fundamentales. Ningún estado va a permitir la autodestrucción de sus instituciones. Por lo tanto no solo la forma socialista de estado, sino cualquier estado de derecho (de leyes) comparte el principio que enunciaste.
Sabes perfectamente que hasta Adam Smith condicionaba algunos caracteres del mercado, como por ejemplo cuando adjudicaba al estado las obras públicas por no resultar rentables. En la actualidad los productos que se creen nocivos (sin entrar en otros debates) quedan al margen del comercio de los hombres, como tampoco lo es el Sol, por ejemplo.
Efectivamente socialismo no es intervencionismo, sino (en términos esquemáticos): la socialización de los medios de producción para producir en base a la necesidad + una economía planificada que evite la anarquía financiera inherente al sistema de libre mercado, y que trás siglos de dominio mundial NO CONSIGUE EVITAR.
Un saludo.
Vaya, por fin alguien que sabe decir algo más que cuatro clichés sacados de los programas de la tele.
Queridos comunistas, voy a contar algo en lo que fallan y fallaron los paises comunistas ( no fallaran por que el comunismo esta muerto como sistema politico ).
Libertad de expresion, si, se que nuestras democracias tiene algun punto flaco que otro en ese sentido, pero tu puedes expresarte normalmente como te de la gana, fundar un partido de la ideologia que te de la gana , etc etc etc.
Ni en cuba ni en corea , ni en china, ni en ninguna otra DICTADURA , puedes hacer eso.
CarmatriX , Esradikl , los arboles no os dejan ver el bosque. Adorais a autenticos asesinos , asesinos buenrollistas , todo para el pueblo , pero mato al pueblo mientras intento beneficiarle ............ A Hitler y Musolini tendriamos que agradecerles por lo menso la sinceridad , oye mira, soy un hijodepoota , voy a matar a millones de personas, pero es que soy de naturaleza malvada hoigan XDDDD.
La economia al estilo sovietico tambien fracaso ........ se colapso , y es el mayor exponente de la historia , la segunda potencia mundial durante 40 años !!!
Quereis ver como mola el comunismo ?? ir a una republica ex sovietica o a algun pais ex satelite de al urrs y di que eres comunista ........... es como decir aqui que eres franquista, te tomaran por un tio de otro planeta.
estoy de acuerdo contigo. me resulta un poco hipocrita que los mismos que defienden la libertad de expresion, pongan como "ideal" de modelo a cuba o corea.
Las negritas que puse a tu comentario, creo que como mínimo deben probarse. Yo cuando leo un artículo y veo que tiene más adjetivos que datos inmediatamente llego a la conclusión de que el autor de ese artículo se deja llevar por las pasiones a la hora de escribir, dejando a la Razón en un segundo o tercer plano. No digo que sea necesariamente el caso.
SOCIALISMO
Carlos Hermida (Profesor de historia de la UCM):
"Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de
la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Reciente (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado que la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las grandes purgas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos políticos como comunes..."
"(...) Según los archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el período 1930-1953."
VS
CAPITALISMO
Santiago Alba Rico (Escritor, ensayista y filósofo):
"Que haya 950 millones de hambrientos en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que haya 4.750 millones de pobres en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que haya 1.000 millones de desempleados en todo el mundo, eso no es una crisis capitalista.
Que más del 50% de la población mundial activa esté subempleada o trabaje en precario, eso no es una crisis capitalista.
Que el 45% de la población mundial no tenga acceso directo a agua potable, eso no es una crisis capitalista.
Que 3.000 millones de personas carezcan de acceso a servicios sanitarios mínimos, eso no es una crisis capitalista.
Que 113 millones de niños no tengan acceso a educación y 875 millones de adultos sigan siendo analfabetos, eso no es una crisis capitalista.
Que 12 millones de niños mueran todos los años a causa de enfermedades curables, eso no es una crisis capitalista.
Que 13 millones de personas mueran cada año en el mundo debido al deterioro del medio ambiente y al cambio climático, eso no es una crisis capitalista.
Que 16.306 especies están en peligro de extinción, entre ellas la cuarta parte de los mamíferos, no es una crisis capitalista"
Si el socialismo, cuando más muertes y barbaridades se le suelen achacar (con Stalin) no se acerca, ni por asomo, lo que hace en un año el capitalismo (atribuyo estas barbaridades al capitalismo por ser el sistema que impera en la actualidad a nivel global). Entonces para ti si nosotros adoramos a auténticos asesinos ¿vosotros (en el caso de que tu apuestes por el capitalismo o "democracias" que lo amparan) como os autodenominais? No te lo digo ahi con mal rollo, sino para que veas que no se pueden utilizar esos calificativos tan duros, sobre todo, insisto, sin atender a las circunstancias históricas tan extremas y difíciles (y de sabotaje continuo) que tuvo que hacer frente la URSS durante esos años.
En cuanto a datos económicos en la URSS:
Carlos Hermida (de nuevo):
"Asombrosos fueron también los resultados económicos de los tres primeros
planes quinquenales20. La Renta Nacional se incrementó en un 86% durante el
primer plan y otro 110% en el segundo, es decir, en diez años se había multiplicado
por cuatro. Cuando el tercer plan quedó interrumpido por la guerra, ya se
había incrementado en una tercera parte. En conjunto, la Renta Nacional pasó, en
miles de millones de rublos, de 24,4 en 1927/1928 a 128 en 1940. La producción
industrial, que suponía el 34,8% de la producción total del país en 1928, alcanzó
el 62,7% en 1940."
Pero en 1956 la URSS optó por un cambio, abandonó de hecho los postulados marxistas - leninistas y entonces comenzó el declive de un tipo concreto de socialismo en un momento determinado. Ello lógicamente no invalida al socialismo como doctrica económica, ni mucho menos como doctrina política.
Un saludo.
Mira tio , te lo voy a poner muy sencillo , tu aqui puedes expresarte como quieras , es un foro libre en un pais libre y con una legislacion democratica.
Yo si intentase expresar mis ideas en uno de tus paraisos socialistas seria como minimo ajusticiado, por no decir perseguido , o muerto.
Sois unos nazis todos. Si os diesen poder , destruiriais la humanidad y os creeriais que haceis un bien a la humanidad. Y lo peor de todo es que lo conseguirais desde cualquiera de los bandos, el socialista o el comunista. Asi que no creo que lo fallen sean las doctrinas, sino las personas que las aplican.
Dadme poder, quiero ser un nazi y tener la conciencia tranquila porque lo hago por el bien del mundo.
Espero que sepais ver mi comentario como una critica ácida constructiva porque por los ultimos comentarios he leido parece que algunos os lo estais empezando a tomar muy a pecho y está dejando de aportarme cosas interesantes el debate, desde luego deja de serlo cuando parece una competición de ver cual de los dos bandos ha puteado más a la humanidad.
Por eso no me mola hablar de politica con nadie. :(
Dos cosas tengo claras,si existiese un sistema perfecto haría tiempo que se habría impuesto y en el momento en que la peña empieza a llevar el debate al plano personal este deja de ser un debate para convertirse en una trifulca y es el momento de retirarse.
Me retiro del hilo ;)
Saludos.
Dos cosas tengo claras,si existiese un sistema perfecto haría tiempo que se habría impuesto y en el momento en que la peña empieza a llevar el debate al plano personal este deja de ser un debate para convertirse en una trifulca y es el momento de retirarse.
Me retiro del hilo ;)
Saludos.
El Beta era mejor que el VHS y no se impuso. Y analizandolo sintacticamente si se tiene que "imponer" es que no es tan bueno. El problema que yo le veo a todos los sistemas politicos e incluso a los politicos como personas es que nunca se quieren actualizar,son inmovilistas (a los politicos por la cuenta que les trae de chupar del bote). Y un sistema que no se actualiza con la realidad de los tiempos, en la práctica no sirve. Con la iglesia pasa lo mismo.
Gracias por la explicación fosfy45 y Esradikl, estoy muy poco puesto en el tema de Cuba.
Gracias por la explicación fosfy45 y Esradikl, estoy muy poco puesto en el tema de Cuba.
De nada, es muy difícil saber lo que realmente pasa sin estar ahí, pero tengo intención de ir, en principio como turista, y cuando lo vea con mis ojos, tal vez me quede si soy libre de entrar y salir.
Saludos.
< - >
El Beta era mejor que el VHS y no se impuso. Y analizandolo sintacticamente si se tiene que "imponer" es que no es tan bueno. El problema que yo le veo a todos los sistemas politicos e incluso a los politicos como personas es que nunca se quieren actualizar,son inmovilistas (a los politicos por la cuenta que les trae de chupar del bote). Y un sistema que no se actualiza con la realidad de los tiempos, en la práctica no sirve. Con la iglesia pasa lo mismo.
¿ Me comparas un sistema político con un magnetoscopio ? ¿como podría responder sin resultar ofensivo ?
El VHS se impuso porque dejaba más margen a los distribuidores, que al final son los que deciden lo que quieren vender.
Saludos.
Por favor , amigos , seguid hablando con tranquilidad , me retiro yo , que reconozco que me ponen nervioso algunos comentarios de CarmatriX , Esradikl , naturalmente no mas alla de la politica, que en los foros a veces se interpreta todo a lao gordo XDDDDD.
Os veo en el resto del foro ^_^
Yo también me retiro, este hilo está condenado a acabar con baneados y trolls, y para eso ya tengo burbuja.info :D
CarmatriX
18/04/2010, 23:50
Un debate muere cuando se llena de cifras.
Me retiro.
De nada, es muy difícil saber lo que realmente pasa sin estar ahí, pero tengo intención de ir, en principio como turista, y cuando lo vea con mis ojos, tal vez me quede si soy libre de entrar y salir.
Saludos.
< - >
¿ Me comparas un sistema político con un magnetoscopio ? ¿como podría responder sin resultar ofensivo ?
El VHS se impuso porque dejaba más margen a los distribuidores, que al final son los que deciden lo que quieren vender.
Saludos.
Es un ejemplo tonto al azar, para dar a entender que no siempre lo mejor es lo que triunfa. Y no está tan distante la comparativa de un producto con la realidad politica. La ideologia hoy en dia no vende, asi que los politicos hacen marketing de su producto, sobretodo cuando se acercan las elecciones. Se arreglan las calles , se prometen muchas cosas, actuan arreglando cosas pequeñas, para que les votes, pero las importantes ni las tocan, no sea que remuevan la mierda y les salpique algo
La politica actual, puro marketing. La época de elecciones, son las rebajas del corte ingles.
De todas formas he simplificado mucho. Si un sistema no funciona no es unicamente por las personas que estan al frente de el, si no por la población. (vote esta o no vote al partido gobernante). Desde bien pequeños hemos sido enseñados ,, nos han guiado con buena o mala fe, a través de la educación en casa en la escuela , a escoger unas preferencias, de religión, politica e incluso sexuales o hasta de ser de un equipo de futbol u otro.
Segun como lo mires, parece que nos han hecho un favor pues nos han dado libertad de elección, pero quizás, cuando hemos tenido que elegir , no eramos lo suficientemente conscientes de lo importante que son las elecciones y nos hemos dejado influir (por ej, cosas como "mi hermano es del atleti, yo tambien" "mi padre vota izquierda, yo tambien), por tanto igual nos han hecho una putada, forzandonos a elegir en algun momento, porque la ambiguedad no parece gustar ; por ejemplo, con lo del futbol, de pequeño no entendia porque tenia que ser de un equipo u otro, a mi me gustaba jugarlo y punto, pero como no sabia que responder cuando otro niño me preguntaba de que equipo era y yo decia que de ninguno , y parecia no agradar, al final tuve que elegir y fui del barça :D
Entonces si lo miras asi, lo que nos han ofrecido no han sido oportunidades de elección, sino que nos han obligado a DEFINIRNOS y esas definiciones, nos persiguen durante toda la vida a no ser que seamos conscientes de que alguna de ellas no nos guste y decidamos cambiarlas . O sea: Eres catalán, eres del barça, eres de izquierdas, eres ecologista, eres republicano, etc, etc.
Bueno, al rollo, que como hay esa necesidad de definición, y tambien nos han enseñado a que hay que ser consecuente con lo que se "elige", pues a serlo, si eres de izquierdas a muerte con los de derechas y viceversa. En un universo asi, nadie se plantea cambiar de ideologia si uno comprueba que quizás hay otra mejor. No, porque está todo bien montado socialmente para que si haces eso, seas un chaquetero y esté mal visto. Hay que ser fiel al partido, fiel a tu religion , fiel a tus ideas (tus ideas? perdona? pero si son de otro!!! además... desde cuando las ideas han de pertenecer a alguien????) y apoyar al colectivo al que perteneces.
Es decir, que la mayoria de los humanos, servidor incluido, declinamos la responsabilidad del poder en terceros, cuando formamos a pasar parte de un colectivo lo suficientemente amplio, de repente, aunque sea sin querer, se anula nuestro pensamiento individual.. porque claro, si soy de izquierdas, no voy a decir que me gustan las ideas de fulanito que es de derechas porque no sea que me miren como a un bicho raro. Y básicamente ese el problema, que muy pocos aceptarian probar una ideologia durante un par de años, otra durante otro par y ver que es LO MEJOR de cada una, y quizás de esa experiencia, crear una nueva ideologia o sistema de vida para hacer las cosas. Y por eso creo que cualquier sistema politico está obsoleto, es injusto y tiene tendencia al fracaso, porque siempre va a intentar implantar un supuesto bien colectivo anulando el criterio individual porque está mal visto que alguien dentro de un colectivo similar tenga otra idea distinta.
Si lo quieres simplificar aún más, aunque no seria del todo correcto, seria algo asi como la gente es tonta y parece que no aprende. Y además, tan corruptibles como sus politicos que tanto critican. :D
kabhal, estoy bastante deacuerdo con todo lo que dices, la verdad.
Molondro
19/04/2010, 00:08
Sólo un apunte sobre la fuga de cerebros de Cuba: En emiratos árabes (es que he aprendido un montón de datos sobre ése país ésta semana santa), a los mejores estudiantes, el estado les paga formación universitaria A FULL en las mejores universidades del mundo. Ésta beca es a fondo perdido SIEMPRE Y CUANDO AL FINALIZAR SUS ESTUDIOS VUELVA A SU PAÍS. Así se aseguran que no haya "fugas de cerebros".
Sólo quería comentar éso. Me parece una solución cojonuda, aunque no como la plantean allí, que es como un sustituto de la poca calidad de las enseñanzas universitarias en los emiratos.
Es un ejemplo tonto al azar, para dar a entender que no siempre lo mejor es lo que triunfa. Y no está tan distante la comparativa de un producto con la realidad politica. La ideologia hoy en dia no vende, asi que los politicos hacen marketing de su producto, sobretodo cuando se acercan las elecciones. Se arreglan las calles , se prometen muchas cosas, actuan arreglando cosas pequeñas, para que les votes, pero las importantes ni las tocan, no sea que remuevan la mierda y les salpique algo
La politica actual, puro marketing. La época de elecciones, son las rebajas del corte ingles.
De todas formas he simplificado mucho. Si un sistema no funciona no es unicamente por las personas que estan al frente de el, si no por la población. (vote esta o no vote al partido gobernante). Desde bien pequeños hemos sido enseñados ,, nos han guiado con buena o mala fe, a través de la educación en casa en la escuela , a escoger unas preferencias, de religión, politica e incluso sexuales o hasta de ser de un equipo de futbol u otro.
Segun como lo mires, parece que nos han hecho un favor pues nos han dado libertad de elección, pero quizás, cuando hemos tenido que elegir , no eramos lo suficientemente conscientes de lo importante que son las elecciones y nos hemos dejado influir (por ej, cosas como "mi hermano es del atleti, yo tambien" "mi padre vota izquierda, yo tambien), por tanto igual nos han hecho una putada, forzandonos a elegir en algun momento, porque la ambiguedad no parece gustar ; por ejemplo, con lo del futbol, de pequeño no entendia porque tenia que ser de un equipo u otro, a mi me gustaba jugarlo y punto, pero como no sabia que responder cuando otro niño me preguntaba de que equipo era y yo decia que de ninguno , y parecia no agradar, al final tuve que elegir y fui del barça :D
Entonces si lo miras asi, lo que nos han ofrecido no han sido oportunidades de elección, sino que nos han obligado a DEFINIRNOS y esas definiciones, nos persiguen durante toda la vida a no ser que seamos conscientes de que alguna de ellas no nos guste y decidamos cambiarlas . O sea: Eres catalán, eres del barça, eres de izquierdas, eres ecologista, eres republicano, etc, etc.
Bueno, al rollo, que como hay esa necesidad de definición, y tambien nos han enseñado a que hay que ser consecuente con lo que se "elige", pues a serlo, si eres de izquierdas a muerte con los de derechas y viceversa. En un universo asi, nadie se plantea cambiar de ideologia si uno comprueba que quizás hay otra mejor. No, porque está todo bien montado socialmente para que si haces eso, seas un chaquetero y esté mal visto. Hay que ser fiel al partido, fiel a tu religion , fiel a tus ideas (tus ideas? perdona? pero si son de otro!!! además... desde cuando las ideas han de pertenecer a alguien????) y apoyar al colectivo al que perteneces.
Es decir, que la mayoria de los humanos, servidor incluido, declinamos la responsabilidad del poder en terceros, cuando formamos a pasar parte de un colectivo lo suficientemente amplio, de repente, aunque sea sin querer, se anula nuestro pensamiento individual.. porque claro, si soy de izquierdas, no voy a decir que me gustan las ideas de fulanito que es de derechas porque no sea que me miren como a un bicho raro. Y básicamente ese el problema, que muy pocos aceptarian probar una ideologia durante un par de años, otra durante otro par y ver que es LO MEJOR de cada una, y quizás de esa experiencia, crear una nueva ideologia o sistema de vida para hacer las cosas. Y por eso creo que cualquier sistema politico está obsoleto, es injusto y tiene tendencia al fracaso, porque siempre va a intentar implantar un supuesto bien colectivo anulando el criterio individual porque está mal visto que alguien dentro de un colectivo similar tenga otra idea distinta.
Si lo quieres simplificar aún más, aunque no seria del todo correcto, seria algo asi como la gente es tonta y parece que no aprende. Y además, tan corruptibles como sus politicos que tanto critican. :D
Creo que entiendo lo que quieres decir, y te agradezco el trabajo que te has tomado en responderme, pero es que yo veo las cosas de otra manera.
En primer lugar no me planteo ningún aspecto de la vida como una competición, creo conocer mis limitaciones y no pretendo ser mejor que nadie.
En segundo lugar a mi desde pequeño mis padres me enseñaron a no seguir a la masa, a cuestionarme las cosas y a pensar por mi mismo y sobretodo, a tener siempre en cuenta que puedo estar equivocado.
Y te aseguro que agradezco mucho a mis padres por haberme enseñado a ser una persona y no una máquina de producir y consumir. Y también por haberme enseñado a tolerar a los que no piensan como yo, es decir, la inmensa mayoría de la gente xD
Por último, para mi la política se reduce a capital y trabajo, soy un trabajador y no un capitalista, por lo tanto no tengo duda alguna de que el capitalismo no me beneficia, y por lo tanto es muy posible que me perjudique.
Saludos.
Esradikl
19/04/2010, 00:30
Mira tio , te lo voy a poner muy sencillo , tu aqui puedes expresarte como quieras , es un foro libre en un pais libre y con una legislacion democratica.
Yo si intentase expresar mis ideas en uno de tus paraisos socialistas seria como minimo ajusticiado, por no decir perseguido , o muerto.
No lo creo para nada.
Yo parto de que la libertad de prensa no existe en ningún país del mundo. Ningún país va a permitir un ataque serio contra sus principios. De modo que en cada país se ejerce la censura, solo que en las democracias occidentales es una censura sútil, porque queda sujeta a la imposibilidad de acceder a los medios de comunicación para publicar un artículo critico con el sistema. Ya sea porque no puedes fundar uno porque tu capacidad de ahorro no te lo permite, o porque esas empresas que son los medios jamás publicarán un artículo que cuestione el sistema que les permite seguir funcionando y obteniendo beneficios privados.
Yo me di cuenta de la increíble libertad de prensa que había en la URSS cuando me leí la entrevista que H.G Wells le hizo a Stalin, la inteligencia de esa entrevista, las preguntas críticas que obligaron a Stalin a emplerase a fondo fue de lo mejor que he leido en mucho tiempo. Por supuesto esa entrevista se publicó integramente en un períodico o una revista soviética de la época.
Pero bueno os habéis retirado todos en masa, no se si igual es culpa mía por mi último comentario, por si no estaba argumentado, o fue hiriente, en cualquier caso no fue mi intención y siento cualquier malentendido que se haya podido producir.
Carmatrix yo considero que las cifras son importantes para poder referirse a datos históricos, que de una manera u otra sirve para medir los buenos o malos resultados aplicados de una doctrina política.
Bueno un saludo a tod@s y por mi que siga el hilo con quienes les apetezca.
Creo que entiendo lo que quieres decir, y te agradezco el trabajo que te has tomado en responderme, pero es que yo veo las cosas de otra manera.
En primer lugar no me planteo ningún aspecto de la vida como una competición, creo conocer mis limitaciones y no pretendo ser mejor que nadie.
En segundo lugar a mi desde pequeño mis padres me enseñaron a no seguir a la masa, a cuestionarme las cosas y a pensar por mi mismo y sobretodo, a tener siempre en cuenta que puedo estar equivocado.
Y te aseguro que agradezco mucho a mis padres por haberme enseñado a ser una persona y no una máquina de producir y consumir. Y también por haberme enseñado a tolerar a los que no piensan como yo, es decir, la inmensa mayoría de la gente xD
Por último, para mi la política se reduce a capital y trabajo, soy un trabajador y no un capitalista, por lo tanto no tengo duda alguna de que el capitalismo no me beneficia, y por lo tanto es muy posible que me perjudique.
Saludos.
Te comprendo en todo y te respeto, pero creo que en lo último estás errado. Entiendo la necesidad que tenemos las personas cuando nos sentimos en "peligro", de refugiarnos en un rol o colectivo, por ejemplo lo que comentas de la politica, que la divides en dos bandos, y por tanto eliges el que más te conviene segun tu situación actual, educación o criterio propio.
Pero tu eres algo más que un trabajador anticapitalista (o un trabajador a secas si no quieres definirte tanto) o que un empresario capitalista.
Esas dos definiciones son una capa de "abstracción" y distracción sembradas en tu educación por vete a saber quien, porque tu lo achacas a tus padres, pero la educación puede venir por otras personas del entorno o influencias externas. De todas formas, aunque tu única influencia hubiera venido únicamente de ellos , tambien fueron educados en su dia y seguramente con valores similares por otras personas.
Con esto no estoy diciendo que te educaran mal, de hecho incluso por proximidad geográfica no debemos ser tan distintos pues nos habremos educado en colegios similares y por mas o menos creo que somos de la misma época, hemos tenido padres tambien parecidos (y más , si tu como yo, eres hijo de inmigrantes que eso ya no lo sé), pero la cuestion es porqué aceptamos el rol que llevamos y no otro, y porque no nos lo cuestionamos y no somos capaces de cambiarlo.
Si mañana decidieras poner una tienda o negocio de algun tipo, tu seguirias viendote seguramente como un trabajador, porque si estás empezando y es una tienda o negocio de barrio en la que solo estás tu al frente, no hay ningún conflicto de conceptos con eso, porque tu eres a la vez el empresario capitalista y el trabajador.
Pero imagina que tiene éxito y se te plantea que tienes que contratar a alguien para continuar. Que haces? No lo contratarias por ser fiel a tus ideas de trabajador anticapitalista y dejarias que tu negocio y tu propia persona se saturara sin poder atender la demanda? E imaginate que tu negocio crece y se te abre la oportunidad de ampliarlo abriendo una cadena de tiendas. ¿Renunciarias a ello? ¿Y si el producto que ofreces en tu negocio, fuera beneficioso para la sociedad en general, que no fuera un mero producto de consumo, tambien lo harias por ser fiel a un rol que has aceptado?
Bueno, que no te lo tomes todo personal sino que estoy generalizando, que mucha gente no se plantea el porque piensa como piensa y el porque hace lo que hace, y eso es la gran mayoria aunque no nos guste.
Te comprendo en todo y te respeto, pero creo que en lo último estás errado. Entiendo la necesidad que tenemos las personas cuando nos sentimos en "peligro", de refugiarnos en un rol o colectivo, por ejemplo lo que comentas de la politica, que la divides en dos bandos, y por tanto eliges el que más te conviene segun tu situación actual, educación o criterio propio.
Pero tu eres algo más que un trabajador anticapitalista (o un trabajador a secas si no quieres definirte tanto) o que un empresario capitalista.
Esas dos definiciones son una capa de "abstracción" y distracción sembradas en tu educación por vete a saber quien, porque tu lo achacas a tus padres, pero la educación puede venir por otras personas del entorno o influencias externas. De todas formas, aunque tu única influencia hubiera venido únicamente de ellos , tambien fueron educados en su dia y seguramente con valores similares por otras personas.
Con esto no estoy diciendo que te educaran mal, de hecho incluso por proximidad geográfica no debemos ser tan distintos pues nos habremos educado en colegios similares y por mas o menos creo que somos de la misma época, hemos tenido padres tambien parecidos (y más , si tu como yo, eres hijo de inmigrantes que eso ya no lo sé), pero la cuestion es porqué aceptamos el rol que llevamos y no otro, y porque no nos lo cuestionamos y no somos capaces de cambiarlo.
Si mañana decidieras poner una tienda o negocio de algun tipo, tu seguirias viendote seguramente como un trabajador, porque si estás empezando y es una tienda o negocio de barrio en la que solo estás tu al frente, no hay ningún conflicto de conceptos con eso, porque tu eres a la vez el empresario capitalista y el trabajador.
Pero imagina que tiene éxito y se te plantea que tienes que contratar a alguien para continuar. Que haces? No lo contratarias por ser fiel a tus ideas de trabajador anticapitalista y dejarias que tu negocio y tu propia persona se saturara sin poder atender la demanda? E imaginate que tu negocio crece y se te abre la oportunidad de ampliarlo abriendo una cadena de tiendas. ¿Renunciarias a ello? ¿Y si el producto que ofreces en tu negocio, fuera beneficioso para la sociedad en general, que no fuera un mero producto de consumo, tambien lo harias por ser fiel a un rol que has aceptado?
Bueno, que no te lo tomes todo personal sino que estoy generalizando, que mucha gente no se plantea el porque piensa como piensa y el porque hace lo que hace, y eso es la gran mayoria aunque no nos guste.
Que no :)
Que no me posiciono en ningún bando, que no veo enemigos capitalistas que quieren hacerme pupa, simplemente no entro en el juego; no tengo coche, ni hipoteca, ni préstamos, ni seguros, ni propiedades y no los quiero ni los necesito.
Vivo de mi trabajo pero ya he renunciado cuatro veces a un contrato fijo por cambiar de trabajo o porque me han tocado los cojones y he renunciado. Necesito trabajar, pero como no estoy endeudado puedo permitirme el lujo de estar un tiempo sin trabajar, no estoy pillado por los cojones como la mayoría.
He sido "empresario", he tenido una tienda que se fué a pique por que llegó la competencia y no supe o no pude competir. Lo cual no quiere decir que haya sido capitalista, simplemente era un autónomo, un trabajador por cuenta propia, pero un trabajador al fin y al cabo.
Y ahora, a mis 30 y tantos años, estoy hasta las narices del ambientillo que hay en España en general y en Catalunya en particular, y me apetece conocer algo diferente y me planteo ir a Cuba, seguramente me venderé las cuatro chorriconsolas que tengo para pagarme el pasaje de avión y me largaré. Y si no me gusta o si no me adapto, pues regresaré y seguiré desde donde estoy ahora, desde cero.
Y si el resto de la gente prefiere seguir pasándose la octava parte de su vida rompiéndose los cuernos nada más que para pagar cuatro ladrillos, una caja con ruedas y demás zarandajas, pues estupendo, me parece genial, que hagan lo que quieran.
Y soy perfectamente consciente de que nunca tendré nada, pero me parece que la mayor parte de la gente no es consciente de que se irá al otro barrio con las manos tan vacías como cuando llegó al mundo.
Saludos.
No lo creo para nada.
Yo parto de que la libertad de prensa no existe en ningún país del mundo. Ningún país va a permitir un ataque serio contra sus principios. De modo que en cada país se ejerce la censura, solo que en las democracias occidentales es una censura sútil, porque queda sujeta a la imposibilidad de acceder a los medios de comunicación para publicar un artículo critico con el sistema. Ya sea porque no puedes fundar uno porque tu capacidad de ahorro no te lo permite, o porque esas empresas que son los medios jamás publicarán un artículo que cuestione el sistema que les permite seguir funcionando y obteniendo beneficios privados.
Yo me di cuenta de la increíble libertad de prensa que había en la URSS cuando me leí la entrevista que H.G Wells le hizo a Stalin, la inteligencia de esa entrevista, las preguntas críticas que obligaron a Stalin a emplerase a fondo fue de lo mejor que he leido en mucho tiempo. Por supuesto esa entrevista se publicó integramente en un períodico o una revista soviética de la época.
Pero bueno os habéis retirado todos en masa, no se si igual es culpa mía por mi último comentario, por si no estaba argumentado, o fue hiriente, en cualquier caso no fue mi intención y siento cualquier malentendido que se haya podido producir.
Carmatrix yo considero que las cifras son importantes para poder referirse a datos históricos, que de una manera u otra sirve para medir los buenos o malos resultados aplicados de una doctrina política.
Bueno un saludo a tod@s y por mi que siga el hilo con quienes les apetezca.
lo que yo decia. No te dan la oportunidad de expresarte simplemente por poner cifras. Lo dicho, un claro ejemplo mas de la "libertad de expresion" que se busca en el comunismo...
< - >
Sois unos nazis todos. Si os diesen poder , destruiriais la humanidad y os creeriais que haceis un bien a la humanidad. Y lo peor de todo es que lo conseguirais desde cualquiera de los bandos, el socialista o el comunista. Asi que no creo que lo fallen sean las doctrinas, sino las personas que las aplican.
Dadme poder, quiero ser un nazi y tener la conciencia tranquila porque lo hago por el bien del mundo.
Espero que sepais ver mi comentario como una critica ácida constructiva porque por los ultimos comentarios he leido parece que algunos os lo estais empezando a tomar muy a pecho y está dejando de aportarme cosas interesantes el debate, desde luego deja de serlo cuando parece una competición de ver cual de los dos bandos ha puteado más a la humanidad.
Por eso no me mola hablar de politica con nadie. :(
creo que el comentario mas hiriente de todo el hilo es este tuyo. XD
Que no :)
Que no me posiciono en ningún bando, que no veo enemigos capitalistas que quieren hacerme pupa, simplemente no entro en el juego; no tengo coche, ni hipoteca, ni préstamos, ni seguros, ni propiedades y no los quiero ni los necesito.
Vivo de mi trabajo pero ya he renunciado cuatro veces a un contrato fijo por cambiar de trabajo o porque me han tocado los cojones y he renunciado. Necesito trabajar, pero como no estoy endeudado puedo permitirme el lujo de estar un tiempo sin trabajar, no estoy pillado por los cojones como la mayoría.
He sido "empresario", he tenido una tienda que se fué a pique por que llegó la competencia y no supe o no pude competir. Lo cual no quiere decir que haya sido capitalista, simplemente era un autónomo, un trabajador por cuenta propia, pero un trabajador al fin y al cabo.
Y ahora, a mis 30 y tantos años, estoy hasta las narices del ambientillo que hay en España en general y en Catalunya en particular, y me apetece conocer algo diferente y me planteo ir a Cuba, seguramente me venderé las cuatro chorriconsolas que tengo para pagarme el pasaje de avión y me largaré. Y si no me gusta o si no me adapto, pues regresaré y seguiré desde donde estoy ahora, desde cero.
Y si el resto de la gente prefiere seguir pasándose la octava parte de su vida rompiéndose los cuernos nada más que para pagar cuatro ladrillos, una caja con ruedas y demás zarandajas, pues estupendo, me parece genial, que hagan lo que quieran.
Y soy perfectamente consciente de que nunca tendré nada, pero me parece que la mayor parte de la gente no es consciente de que se irá al otro barrio con las manos tan vacías como cuando llegó al mundo.
Saludos.
No me cuentes más, si estoy igual que tu. No tengo nada más que el aire que respiro , no estoy atado a nada.
creo que el comentario mas hiriente de todo el hilo es este tuyo. XD
Es que soy ácido , pero no sabor fresa, sino sandia, que es más asqueroso y deja más marca xD
Todos llevamos un pequeño adolfito dentro y nos creemos muy buenos xD
Esradikl
19/04/2010, 12:10
lo que yo decia. No te dan la oportunidad de expresarte simplemente por poner cifras. Lo dicho, un claro ejemplo mas de la "libertad de expresion" que se busca en el comunismo...
< - >
De verdad syto creo que te equivocas en lo que concierne a la libertad de expresión de los régimenes socialistas. Efectivamente es cierto que el régimen de libertades (que siempre hay que separarlo de la democracia formal) suele ser mayor en las democracias occidentales, pero también se encuentran en una situación infinitamente más comoda. Además como dije antes, en las democracias occidentales si practican una censura, únicamente que con una sutileza maestra, tal y como advirtió Albert Einstein, un gran socialista cuya inmensa actividad política es debidamente ocultada en la actualidad (¿ves? otro ejemplo de sútil censura, porque el hecho de que Einstein fuera socialista podría cambiar la opinión):
"La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población. Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos."
Considero esta reflexión irrefutable.
Por cierto aqui nadie censuró a nadie, CarmatriX simplemente optó por retirarse del debate porque no le debe gustar debatir con demasiadas (o algunas) cifras de por medio ;)
Un saludo.
Es que soy ácido , pero no sabor fresa, sino sandia, que es más asqueroso y deja más marca xD
Todos llevamos un pequeño adolfito dentro y nos creemos muy buenos xD
cierto, por eso no te he criticado por ello.
< - >
De verdad syto creo que te equivocas en lo que concierne a la libertad de expresión de los régimenes socialistas. Efectivamente es cierto que el régimen de libertades (que siempre hay que separarlo de la democracia formal) suele ser mayor en las democracias occidentales, pero también se encuentran en una situación infinitamente más comoda. Además como dije antes, en las democracias occidentales si practican una censura, únicamente que con una sutileza maestra, tal y como advirtió Albert Einstein, un gran socialista cuya inmensa actividad política es debidamente ocultada en la actualidad (¿ves? otro ejemplo de sútil censura, porque el hecho de que Einstein fuera socialista podría cambiar la opinión):
"La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población. Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos."
Considero esta reflexión irrefutable.
Por cierto aqui nadie censuró a nadie, CarmatriX simplemente optó por retirarse del debate porque no le debe gustar debatir con demasiadas (o algunas) cifras de por medio ;)
Un saludo.
Pero como que me equivoco? no hay censura en china? no hay censura en cuba? y luego en corea ya ni hablemos... Realmente hablas en serio cuando me dices que me equivoco? esque lo siento tio, pero con cosas como esa, para mi pierdes TOTALMENTE la credibilidad en cualquier afirmacion siguiente que hagas. En ningun pais de europa tenemos esa censura de la que hablais, *****. ¿como me podeis comparar lo de aqui con lo de cuba, china o corea? Claro, aqui lo hacen sutilmente para que no nos demos cuenta, ¿verdad? no hace falta que busques citas celebres extraidas de propaganda comunista. Asi lo unico que se consigue es convencer menos a la gente. Actuais exactamente igual que en esos paises. "Los otros son los malos y los que os engañan, nosotros no lo hacemos".
Se os da muy bien divagar y soltar tipicos topicos, pero esque YO NO VEO LA CENSURA de la que hablais en europa por ejemplo. No aguantariais ni un dia en corea sin internet ni movil y sin poder levantar la voz ni sikiera para pedir socorro.
no hace falta que busques citas celebres extraidas de propaganda comunista. Asi lo unico que se consigue es convencer menos a la gente. Actuais exactamente igual que en esos paises.
Se os da muy bien divagar y soltar tipicos topicos, pero esque YO NO VEO LA CENSURA de la que hablais en europa por ejemplo. No aguantariais ni un dia en corea sin internet ni movil y sin poder levantar la voz ni sikiera para pedir socorro.
Eso sí que es verdad. Pero Corea del Norte... ¿Defiende alguien su régimen?. Es que no sé, me parece imposible hacerlo de forma racional. Y China pues tres cuartos de lo mismo.
Sobre las citas de propaganda comunista, Syto, tio, yo creo que citar a filósofos renombrados, reputados e importantes en la historia de las ideas no se puede considerar propaganda.
"Los otros son los malos y los que os engañan, nosotros no lo hacemos".Sí que me da esa sensación, cuando estoy en el partido y tal parece que nosotros tenemos la verdad absoluta; cuando realmente la política es interpretación.
Eso sí que es verdad. Pero Corea del Norte... ¿Defiende alguien su régimen?. Es que no sé, me parece imposible hacerlo de forma racional. Y China pues tres cuartos de lo mismo.
Sobre las citas de propaganda comunista, Syto, tio, yo creo que citar a filósofos renombrados, reputados e importantes en la historia de las ideas no se puede considerar propaganda.
Sí que me da esa sensación, cuando estoy en el partido y tal parece que nosotros tenemos la verdad absoluta; cuando realmente la política es interpretación.
Que si alguien defiende el regimen de Corea del norte? vosotros que sois comunistas y os moveis por ese ambito, me resulta dificil de creer que no conozcais a alguien que lo haga. En este hilo hay varios que la defienden, incluso lo han hecho en este hilo.
Yo siempre he dicho que el comunismo podria ser bueno, pero es un ideal utopico, y que al final terminaria mal, como en los paises donde aun existe. Eso para mi NO es comunismo. Y respeto a los que defienden un sistema comunista REAL. Pero cuando alguien tratando de defender al comunismo me habla de ejemplos a seguir como cuba, china o corea, pues lo dicho, para mi esa persona pierde la credibilidad. O cuando dicen que "no estan tan mal como parece, en europa tambien pasa".
Se os da muy bien divagar y soltar tipicos topicos, pero esque YO NO VEO LA CENSURA de la que hablais en europa por ejemplo. No aguantariais ni un dia en corea sin internet ni movil y sin poder levantar la voz ni sikiera para pedir socorro.
La censura que hay aqui es más bien del tipo moral o social, o del tipo descalificacion. Cuando no interesa que se sepa algo se intenta que las cabezas visibles que son protagonistas de la noticia queden como unos imbeciles inconscientes o unos locos. Por ejemplo, con el tema de la Gripe A y Teresa Forcades, o Enric Duran , el tipo que pidio prestamos a los bancos y no los devolvio. Los medios, como no pueden tapar ni censurar la noticia, la intentan minimizar, ridiculizandola, criminalizandola, etc, para que la gente de a pie no se le ocurra pensar o hacer lo mismo porque se les acababa el chollo.
Esradikl, en la teoría, ¿cómo podrían compararse las libertades ofrecidas por un régimen capitalista y uno comunista, su grado de prioridad? ¿Se puede decir que en un sistema comunista las libertades están más restringidas? Otra pregunta que va por esta línea: ¿qué significado tiene el individuo en el comunismo, más allá de representar un "diferencial de población"?
CarmatriX
19/04/2010, 19:33
Esradikl, en la teoría, ¿cómo podrían compararse las libertades ofrecidas por un régimen capitalista y uno comunista, su grado de prioridad? ¿Se puede decir que en un sistema comunista las libertades están más restringidas? Otra pregunta que va por esta línea: ¿qué significado tiene el individuo en el comunismo, más allá de representar un "diferencial de población"?
A eso puedo responderte yo. En ningún momento se han intentado comparar las libertades de ambos sistemas, de hecho es evidente que en un sistema capitalista existe mayor libertad... para unos pocos.
Cito una frase de Lenin: "¿Libertad? ¿Para qué? ¿Para comprar el pan o para usurpar el trigo?"
En eso se resume la idea de "libertad" capitalista: Libertad para explotar a los semejantes. El comunismo, obviamente, anula esa libertad. Es más, anula la legitimidad de cualquier acción que pueda conducir de nuevo a la explotación del hombre por el hombre, y en eso queda incluída la propaganda reaccionaria. En la URSS no se condenaba a un liberal por el hecho de tener unas ideas distintas, de hecho en cualquier librería o biblioteca rusa se podían encontrar libros de los autores liberales más ilustres. El problema es que la propagación pública de esas ideas de una forma determinada puede confundir a las masas y conducir a la vuelta del sistema asalariado de nuevo (De hecho, en líneas generales, ES lo que pasó), y evitar eso es precisamente una de las funciones clave de la dictadura del proletariado.
El significado del individuo, como miembro de una comunidad, lo es todo en el socialismo. No comprendo qué quieres decir con esa pregunta.
Saludos.
< - >
Eso sí que es verdad. Pero Corea del Norte... ¿Defiende alguien su régimen?. Es que no sé, me parece imposible hacerlo de forma racional. Y China pues tres cuartos de lo mismo.
Sobre las citas de propaganda comunista, Syto, tio, yo creo que citar a filósofos renombrados, reputados e importantes en la historia de las ideas no se puede considerar propaganda.
Sí que me da esa sensación, cuando estoy en el partido y tal parece que nosotros tenemos la verdad absoluta; cuando realmente la política es interpretación.
Lo primero, para un comunista la política no es interpretación, es CIENCIA. Si no has comprendido eso, no has entendido nada.
Lo segundo, sí, yo defiendo encarecidamente a Corea Popular.
Saludos.
< - >
Que no :)
Que no me posiciono en ningún bando, que no veo enemigos capitalistas que quieren hacerme pupa, simplemente no entro en el juego; no tengo coche, ni hipoteca, ni préstamos, ni seguros, ni propiedades y no los quiero ni los necesito.
Vivo de mi trabajo pero ya he renunciado cuatro veces a un contrato fijo por cambiar de trabajo o porque me han tocado los cojones y he renunciado. Necesito trabajar, pero como no estoy endeudado puedo permitirme el lujo de estar un tiempo sin trabajar, no estoy pillado por los cojones como la mayoría.
He sido "empresario", he tenido una tienda que se fué a pique por que llegó la competencia y no supe o no pude competir. Lo cual no quiere decir que haya sido capitalista, simplemente era un autónomo, un trabajador por cuenta propia, pero un trabajador al fin y al cabo.
Y ahora, a mis 30 y tantos años, estoy hasta las narices del ambientillo que hay en España en general y en Catalunya en particular, y me apetece conocer algo diferente y me planteo ir a Cuba, seguramente me venderé las cuatro chorriconsolas que tengo para pagarme el pasaje de avión y me largaré. Y si no me gusta o si no me adapto, pues regresaré y seguiré desde donde estoy ahora, desde cero.
Y si el resto de la gente prefiere seguir pasándose la octava parte de su vida rompiéndose los cuernos nada más que para pagar cuatro ladrillos, una caja con ruedas y demás zarandajas, pues estupendo, me parece genial, que hagan lo que quieran.
Y soy perfectamente consciente de que nunca tendré nada, pero me parece que la mayor parte de la gente no es consciente de que se irá al otro barrio con las manos tan vacías como cuando llegó al mundo.
Saludos.
Genial razonamiento y filosofía :brindis:. Espero que seas feliz donde quiera que vayas, hamijo.
Me siento identificado en la mayoría de tu texto, excepto en un punto: Creo en la posibilidad de no resignarme y seguir luchando por un mundo mejor.
Saludos.
Lo primero, para un comunista la política no es interpretación, es CIENCIA. Si no has comprendido eso, no has entendido nada.
Lo segundo, sí, yo defiendo encarecidamente a Corea Popular. Aunque me defina políticamente como marxista y milite en una organización de esa naturaleza, realmente no lo soy. Me explico, si me autoafirmo como marxista es porque estoy en contra de la propiedad privada, de la hegemonía, de la explotación y otra serie de cuestiones. Vamos, porque creo en un mundo de igualdad. Pero realmente no me importa lo que diga la doctrina marxista más allá de eso, es decir, si yo creo que la política es interpretación no voy a retractarme de mis palabras porque "mi doctrina" diga lo contrario. Qué malo es encasillarse. De todas me gustaría que, si no te lleva tiempo, me explicases por qué para un comunista la política es ciencia, siendo ésta de las cosas más subjetivas que existen. Y también, si no es mucho pedir, por qué defiendes a Corea Popular cuando - según tengo entendido- allí no hay libertad.
No me respondistes el MP tio, con lo bien que escribes tu y lo bien que nos vendrías para la revista.
Saludos.
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Vamos a ver, sí que considero al marxismo una ciencia en cuanto a que es una parte de la ciencia social (¿sociología?) y por otra parte es una muy importante rama de la ciencia política, que separa la sociedad en dos clases antagónicas y enfrentadas según las relaciones de producción. Pero a partir de eso me parece subjetiva (opinión, si se puede decir así) la política en cuanto a que un problema, una solución o simplemente una situación puede interpretarse de diferente forma sin que ninguna de ellas sea verdadera.
No sé si me explico.
Muchas gracias por la explicación, CarmatriX.
He planteado el tema de la libertad precisamente porque, al ser un término lo suficientemente ambiguo como para que cada ideología lo deforme a voluntad, siempre aparece en los estandartes revolucionarios. La cuestión es que nunca se llegan a tratar sus implicaciones. En particular, creo que sería interesante tratar el tema de la libertad de expresión, cuya falta suele ser signo distintivo de los totalitarismos. Dices que en la URSS había libertad de expresión, pero luego añades que:
El problema es que la propagación pública de esas ideas de una forma determinada puede confundir a las masas y conducir a la vuelta del sistema asalariado de nuevo (De hecho, en líneas generales, ES lo que pasó), y evitar eso es precisamente una de las funciones clave de la dictadura del proletariado.
¿Podrías aclararlo? ¿Es justificable la censura, incluso en esas condiciones?
Por otro lado, ¿qué hay de la libertad de ejercicio religioso? ¿Cuál era el cometido de la represión contra el arte que no enaltecía la causa? ¿Cómo es que la mayoría de artistas que no pertenecían al partido (muchos compositores impresionistas y escritores) tuvieron que huir de la URSS o fueron ejecutados?
En definitiva, ¿a qué queda reducida la persona, más allá de la mera funcionalidad para con el Estado?
CarmatriX
19/04/2010, 22:30
Muchas gracias por la explicación, CarmatriX.
He planteado el tema de la libertad precisamente porque, al ser un término lo suficientemente ambiguo como para que cada ideología lo deforme a voluntad, siempre aparece en los estandartes revolucionarios. La cuestión es que nunca se llegan a tratar sus implicaciones. En particular, creo que sería interesante tratar el tema de la libertad de expresión, cuya falta suele ser signo distintivo de los totalitarismos. Dices que en la URSS había libertad de expresión, pero luego añades que:
¿Podrías aclararlo? ¿Es justificable la censura, incluso en esas condiciones?
Por otro lado, ¿qué hay de la libertad de ejercicio religioso? ¿Cuál era el cometido de la represión contra el arte que no enaltecía la causa? ¿Cómo es que la mayoría de artistas que no pertenecían al partido (muchos compositores impresionistas y escritores) tuvieron que huir de la URSS o fueron ejecutados?
En definitiva, ¿a qué queda reducida la persona, más allá de la mera funcionalidad para con el Estado?
Vamos a ver, todos los estados (Y cuando digo TODOS es TODOS) Tienen una serie de sistemas para evitar la destrucción de los pilares que posibilitan su existencia. Por ejemplo, en un país como el nuestro, uno puede ser comunista, incluso puede militar en un partido comunista, pero cualquier acción que pueda perjudicar en lo más mínimo la integridad del sistema es castigada severamente. Puede parecer un tópico algo surrealista, pero la realidad es que las cárceles españolas están a rebosar de presos políticos cuyo único pecado es ese. Obviamente se condenan con otros pretextos, como "enaltecimiento del terrorismo", "delito contra la seguridad pública", etc. En la URSS igual. Podías ser liberal, y tanto. Sin embargo cualquier acción que pudiera perjudicar la estabilidad del sistema era castigada severamente. Ojo, no justifico las ejecuciones, pues me parece un castigo irracional y totalmente desmesurado. Se puede "entender" debido a las circunstancias políticas extremas que sufrió la URSS, pero en ningún caso justificar, repito.
La dictadura del proletariado cambia los papeles: Los oprimidos ahora ejercen la opresión contra la clase que les ha oprimido anteriormente con el fin de eliminarla.
Sobre la libertad religiosa... Eso, compañero, no es más que un mito. Tanto en la URSS, como actualmente en Cuba o en Corea Popular, se podían encontrar iglesias de todas las confesiones. Otra cosa es que el Estado no de soporte a la religión económicamente y/o en el sistema educativo. Pero eso es lógico y comprensible, ya que el Marxismo niega rotundamente la existencia de Dios (Materialismo y Dialéctica).
Tampoco existió dicha "Represión al arte". Las obras que más se citan cuando se habla de la URSS son los típicos frescos con caras de Marx, Lenin, Stalin, o representaciones de la Gran Guerra Patria. Sin embargo, la GRAN mayoría de obras de arte que dió la URSS (Que fueron muchas: Realistas, Impresionistas...) tienen una temática completamente apolítica. Otra cosa es que determinados artistas actuasen contra el Estado de una forma determinada, lo cual nos lleva al punto anterior.
Sobre la pertenencia en el Partido, ni siquiera era obligatoria. De hecho sólo un "pequeño" porcentaje de la población militaba. (Digo pequeño porque por ridículo que sea un porcentaje sobre 200 millones de personas es mucha gente :P)
Y sigo sin comprender tu planteamiento sobre el individuo :D
¿Acaso no podría decir que ahora el individuo es un mero productor/consumidor de mercancías del cual sólo se esperan beneficios materiales para unos pocos?
Saludos.
Tampoco existió dicha "Represión al arte". Las obras que más se citan cuando se habla de la URSS son los típicos frescos con caras de Marx, Lenin, Stalin, o representaciones de la Gran Guerra Patria. Sin embargo, la GRAN mayoría de obras de arte que dió la URSS (Que fueron muchas: Realistas, Impresionistas...) tienen una temática completamente apolítica. Otra cosa es que determinados artistas actuasen contra el Estado de una forma determinada, lo cual nos lleva al punto anterior.En el arte no lo sé, no te puedo decir. Pero en la literatura puedes flipar, en época de Stalin los autores se suicidaban (unos pocos, evidentemente) porque, aún escribiendo obras socialistas, no entendían por qué las censuraban. Estaban contante e intensamente vigilados. Hay ejemplos, mi profesor de Filosofía Política lo comentó en clase un día, pero no recuerdo los nombres. Sí que recuerto uno que se suicido porque le censuraban obras socialistas porque "eran demasiado complicadas". También comentó que resulta muy duro leer los testimonios de gente que estuvo en el Gulag...
Durante el mandato de Stalin, los sentimientos individuales como el amor, etc. eran censurados porque se pretendía eliminar al individuo en favor de la clase (es decir, conciencia común). No lo digo yo, está en los manuales de Ciencia Política.
CarmatriX
19/04/2010, 22:42
Voy a cenar, luego sigo contestando.
Durante el mandato de Stalin, los sentimientos individuales como el amor, etc. eran censurados porque se pretendía eliminar al individuo en favor de la clase (es decir, conciencia común). No lo digo yo, está en los manuales de Ciencia Política.
A eso me refería con lo del individuo, Carmatrix xD
Genial razonamiento y filosofía :brindis:. Espero que seas feliz donde quiera que vayas, hamijo.
Me siento identificado en la mayoría de tu texto, excepto en un punto: Creo en la posibilidad de no resignarme y seguir luchando por un mundo mejor.
Saludos.
Gracias, yo también espero que todo te vaya bien.
No creo que sea posible cambiar el mundo porque antes habría que cambiar a la gente pues ya ves como piensan; unos creen que las cooperativas son malas porque baja la productividad en lugar de fijarse en que los beneficios se los reparten los trabajadores, otros están convencidos de que Hugo Chavez y Evo Morales, ambos presidentes electos, son dictadores simplemente porque así se les califica en prensa y televisión, otros se creen que son "semiburgueses" por que "tienen" un coche y un piso que con suerte terminarán de pagar sus hijos ( si es que pueden permitirse el lujo de tenerlos ) antes de que se caiga a cachos.............
Paso, de verdad, ya pasó la etapa en la que estaba en Amnistia Internacional y creia que entre muchos podíamos hacer que el mundo fuese mejor. La gente lo quiere así, pues que se lo coman con patatas, bastante tengo con salvar mi culo y seguir viviendo en libertad. Siento ser tan egoista pero mis experiencias me han vuelto así :(
Saludos amigo :brindis:
CarmatriX
19/04/2010, 23:59
"El amor era censurado".
x'DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
De las obras, me refiero ;).
Esradikl
20/04/2010, 00:34
cierto, por eso no te he criticado por ello.
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Pero como que me equivoco? no hay censura en china? no hay censura en cuba? y luego en corea ya ni hablemos... Realmente hablas en serio cuando me dices que me equivoco? esque lo siento tio, pero con cosas como esa, para mi pierdes TOTALMENTE la credibilidad en cualquier afirmacion siguiente que hagas. En ningun pais de europa tenemos esa censura de la que hablais, *****. ¿como me podeis comparar lo de aqui con lo de cuba, china o corea? Claro, aqui lo hacen sutilmente para que no nos demos cuenta, ¿verdad? no hace falta que busques citas celebres extraidas de propaganda comunista. Asi lo unico que se consigue es convencer menos a la gente. Actuais exactamente igual que en esos paises. "Los otros son los malos y los que os engañan, nosotros no lo hacemos".
Se os da muy bien divagar y soltar tipicos topicos, pero esque YO NO VEO LA CENSURA de la que hablais en europa por ejemplo. No aguantariais ni un dia en corea sin internet ni movil y sin poder levantar la voz ni sikiera para pedir socorro.
Compañero Syto hay que tener humildad en esta vida. El hecho de que tu estes convencido de algo, no significa que sea necesariament cierto. Del mismo modo que yo puedo estar equivocado, lo puedes estar tu, por eso hay que ser cauto cuando decimos las cosas. Fijate como yo siempre en mis mensajes trato de serlo.
Por otra parte cité a Albert Einstein, que fue una de las mentes más brillantes del siglo pasado, considero que eso queda excluido de cualquier debate, y hago esta afirmación teniendo en cuenta lo que dije antes xD Tachar las reflexiones de Einstein de propaganda comunista, es en fin... un poco precipitado cuanto menos.
La censura a la que me refiero es sútil, por eso no es fácil de apreciar. Un ejemplo: si yo fuera un hacha y escribiera un artículo corto y sencillo que en cuatro palabras cuestionara IRREFUTABLEMENTE las BASES FUNDAMENTALES de nuestro estado, te puedo asegurar que ningún medio me lo publicaría, porque son empresas privadas que tienen intereses muy concretos, amparados por este sistema. Como del mismo modo yo no tengo suficiente dinero como para poder fundar un medio de comunicación, porque mi capacidad de ahorro no me lo permite. El resultado es el mismo: CENSURA.
Por otra parte, en cualquier régimen se adoctrina desde la infancia, hoy leí un artículo científico (con su metodología) que concluía que los libros de historia en España mostraban una visión sesgada de la realidad, ideologizaban y anulaban la posibilidad de un pensamiento crítico. Yo siempre dije que aqui no es que no haya libertad de prensa, que la puede haber, pero es que no hay libertad de pensamiento, por lo que dijo Einstein.
Por cierto, para tópicos es seguir diciendo que China es comunista. Uno no es lo que dice ser, sino lo que hace.
Con esto y lo que han dicho el resto de foreros, considero buen aporte de momento.
Un saludo.
Compañero Syto hay que tener humildad en esta vida. El hecho de que tu estes convencido de algo, no significa que sea necesariament cierto. Del mismo modo que yo puedo estar equivocado, lo puedes estar tu, por eso hay que ser cauto cuando decimos las cosas. Fijate como yo siempre en mis mensajes trato de serlo.
Por otra parte cité a Albert Einstein, que fue una de las mentes más brillantes del siglo pasado, considero que eso queda excluido de cualquier debate, y hago esta afirmación teniendo en cuenta lo que dije antes xD Tachar las reflexiones de Einstein de propaganda comunista, es en fin... un poco precipitado cuanto menos.
La censura a la que me refiero es sútil, por eso no es fácil de apreciar. Un ejemplo: si yo fuera un hacha y escribiera un artículo corto y sencillo que en cuatro palabras cuestionara IRREFUTABLEMENTE las BASES FUNDAMENTALES de nuestro estado, te puedo asegurar que ningún medio me lo publicaría, porque son empresas privadas que tienen intereses muy concretos, amparados por este sistema. Como del mismo modo yo no tengo suficiente dinero como para poder fundar un medio de comunicación, porque mi capacidad de ahorro no me lo permite. El resultado es el mismo: CENSURA.
Por otra parte, en cualquier régimen se adoctrina desde la infancia, hoy leí un artículo científico (con su metodología) que concluía que los libros de historia en España mostraban una visión sesgada de la realidad, ideologizaban y anulaban la posibilidad de un pensamiento crítico. Yo siempre dije que aqui no es que no haya libertad de prensa, que la puede haber, pero es que no hay libertad de pensamiento, por lo que dijo Einstein.
Por cierto, para tópicos es seguir diciendo que China es comunista. Uno no es lo que dice ser, sino lo que hace.
Con esto y lo que han dicho el resto de foreros, considero buen aporte de momento.
Un saludo.
bueno, ahi tienes a carmatrix defendiendo a corea. No hay mas que decir.
Esradikl
20/04/2010, 01:04
bueno, ahi tienes a carmatrix defendiendo a corea. No hay mas que decir.
¿Qué tienen que ver los cojo nes para comer trigo? xDD
Yo no dije nada sobre Corea, bueno dije en su momento que no se lo suficiente como para tener un debate profundo. Por el contrario el caso de Cuba lo conozco mucho mejor, y debatimos en unos cuantos mensajes sobre Cuba (por ahi andan si tienes curiosidad).
Un saludo.
CarmatriX
20/04/2010, 01:09
En el arte no lo sé, no te puedo decir. Pero en la literatura puedes flipar, en época de Stalin los autores se suicidaban (unos pocos, evidentemente) porque, aún escribiendo obras socialistas, no entendían por qué las censuraban. Estaban contante e intensamente vigilados. Hay ejemplos, mi profesor de Filosofía Política lo comentó en clase un día, pero no recuerdo los nombres. Sí que recuerto uno que se suicido porque le censuraban obras socialistas porque "eran demasiado complicadas". También comentó que resulta muy duro leer los testimonios de gente que estuvo en el Gulag...
Durante el mandato de Stalin, los sentimientos individuales como el amor, etc. eran censurados porque se pretendía eliminar al individuo en favor de la clase (es decir, conciencia común). No lo digo yo, está en los manuales de Ciencia Política.
Perdona mi anterior reacción, creí haber entendido que en a URSS se censuraba el amor y me ha parecido divertido :loco:
Sobre los escritores suicidas, pues no puedo rebatirlo porque no tengo ni idea.
Solo un consejo: sé crítico también con los manuales de Ciencia Poítica. Sé crítico con todo.
Saludos.
La censura a la que me refiero es sútil, por eso no es fácil de apreciar. Un ejemplo: si yo fuera un hacha y escribiera un artículo corto y sencillo que en cuatro palabras cuestionara IRREFUTABLEMENTE las BASES FUNDAMENTALES de nuestro estado, te puedo asegurar que ningún medio me lo publicaría, porque son empresas privadas que tienen intereses muy concretos, amparados por este sistema. Como del mismo modo yo no tengo suficiente dinero como para poder fundar un medio de comunicación, porque mi capacidad de ahorro no me lo permite. El resultado es el mismo: CENSURA.
Internet es un medio de comunicacion, y no creo que tengas problemas para publicarlo (despues tendrias que mirar la manera de llegar a la gente [que es lo dificil]).
Y sino tienes el dinero suficiente, siempre puedes mirar de hacer algo para poder conseguirlo (ejemplos de gente que de no tener nada a ser ricos hay muchos)
Solo un consejo: sé crítico también con los manuales de Ciencia Poítica. Sé crítico con todo.Gracias por el consejo camarada, pero al Vallés y otros manuales ya los ponemos finos en clase [wei].
CarmatriX
20/04/2010, 01:15
Gracias por el consejo camarada, pero al Vallés y otros manuales ya le ponemos finos en clase [wei].
Jajajaja. Por cierto, tema revista, estaré encantado de ayudar en lo que pueda y mi tiempo me permita :brindis:
Un articulillo te haces ?
Por cierto te voy a pasar cómo van las cosas por MP.
CarmatriX
20/04/2010, 01:19
Ok. :brindis:
Esradikl
20/04/2010, 01:22
Internet es un medio de comunicacion, y no creo que tengas problemas para publicarlo (despues tendrias que mirar la manera de llegar a la gente [que es lo dificil]).
Y sino tienes el dinero suficiente, siempre puedes mirar de hacer algo para poder conseguirlo (ejemplos de gente que de no tener nada a ser ricos hay muchos)
Efectivamente el problema estaría en llegar a la gente. Porque la relación El País o El Mundo a cualquier página mia, sería casi, casi imposible de sacar xD
Por otra parte los medios occidentales también promocionan los Blogs que defienden sus intereses, como el de la chica cubana Yoani Sanchez, que por cierto sigue viviendo en Cuba tan tranquila, no está en la cárcel ni nada, a pesar de ser abiertamente muy crítica con el régimen cubano. ¿Qué decís a esto?
¿Qué tienen que ver los cojo nes para comer trigo? xDD
Yo no dije nada sobre Corea, bueno dije en su momento que no se lo suficiente como para tener un debate profundo. Por el contrario el caso de Cuba lo conozco mucho mejor, y debatimos en unos cuantos mensajes sobre Cuba (por ahi andan si tienes curiosidad).
Un saludo.
Dijiste que no todo es tan malo como parece. No. Podria ser peor, no?
Esradikl
20/04/2010, 11:48
Dijiste que no todo es tan malo como parece. No. Podria ser peor, no?
¿Cuándo dije eso? No, de verdad, para saber en que contexto lo dije y poder responderte bien ;)
¿Cuándo dije eso? No, de verdad, para saber en que contexto lo dije y poder responderte bien ;)
lo estas diciendo durante todo el hilo tio. XDD
Esradikl
20/04/2010, 23:05
lo estas diciendo durante todo el hilo tio. XDD
Desconozco muchas cosas en la vida, salvo mi propio pensamiento.
Si te apetece copiar varios ejemplos claro en los que digo tal cosa... si no lógicamente se tenderá a pensar que no tienes razón.
Un saludo.
loixartx
21/04/2010, 00:09
así nos iba con la república...en fin, viva el Rey! :P
Esradikl
21/04/2010, 11:54
así nos iba con la república...en fin, viva el Rey! :P
Si ¡pero en el exilio! xD
Como dijo Julio Anguita.
Un saludo.
tusksegundo
21/04/2010, 14:01
VIVA!!!!! us que tarde llego
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