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Ver la versión completa : El idilio de Zapatero con los bancos



fosfy45
15/12/2009, 13:51
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=670422&idseccio_PK=1006&h=

En este artículo de opinión publicado en el Periódico de Catalunya ( que para quien no lo sepa es de izquierdas ) se habla sobre la extraña relación de Zapatero con los bancos, y digo extraña porque no es normal que un gobernante de izquierdas de la espalda a las familias que no pueden pagar sus hipotecas al tiempo que favorece con dinero público a los bancos que nos han llevado a esta crisis ( junto con la estupidez de los que han comprado a cualquier precio, obviamente )

Tengámoslo muy en cuenta en las próximas elecciones generales.

Saludos.

JoJo_ReloadeD
15/12/2009, 14:53
Protip: El psoe no es de izquierdas.

pakoito
15/12/2009, 14:59
Protip: El psoe no es de izquierdas.Me lo quoteo porque es exploitable, pero ahora no tengo inspiración.

Kurraudo
15/12/2009, 15:01
Protip: El psoe no es de izquierdas.
La izquierda no existe, son los padres.

Bueno, en realidad sí, los sectores sucios, vagos y comunistas en ese orden.

JoJo_ReloadeD
15/12/2009, 15:02
La izquierda no existe, son los padres.

Bueno, en realidad sí, los sectores sucios, vagos y comunistas en ese orden.

y buenrrollistas, que no se te olvide

Molondro
15/12/2009, 15:03
Protip: El psoe no es de izquierdas.

Ni socialista ni obrero, como se descuiden se quedan sin letras en las siglas xD

Propeller
15/12/2009, 15:04
Me lo quoteo porque es exploitable, pero ahora no tengo inspiración.

Y tanto que es exploitable; con su comentario, JoJo demuestra estar a la izquierda del PSOE. Tú, con el tuyo, te acabas de colocar a la derecha del mismo.

Os encanta todo este rollo de imponer vuestras subjetividades al resto, ¿eh?

Propeller

pakoito
15/12/2009, 15:07
Y tanto que es exploitable; con su comentario, JoJo demuestra estar a la izquierda del PSOE. Tú, con el tuyo, te acabas de colocar a la derecha del mismo.

Os encanta todo este rollo de imponer vuestras subjetividades al resto, ¿eh?

Propeller
Yo he dicho que es explotable para hacer coñas, para ambos lados, que es lo que me importa. No le saques tanta punta xD

Kiwiz
15/12/2009, 15:12
No debería decir esto porque soy miembro de IU y andamos intentando dar salidas por la izquierda a esta crisis del capitalismo, pero si se proporciona préstamos sin intereses a los bancos es precisamente para que los planes de pensiones, ahorros etc. de la gente corriente no se vayan al carajo. Esto no quita para que sea absolutamente necesario cargar impositivamente los exorbitantes beneficios de los bancos, como bien dice artículo, y también poner impuestos a las rentas más altas de este país, porque aquí realmente no hay un sistema tributario progresivo.

También llama la atención lo que cobran los altos cargos de estas entidades financieras, que no tienen verguenza de subirse los sueltos y las dietas cuando en este país hay cuatro millones de parados y la gente lo está pasando mal.

Y eso de diarios de izquierdas y de derechas me pone enfermo, no puedes fiarte de las noticias que lees de las manipulaciones que "sutilmente" van dejando caer, con un uso del lenguaje manipulador y fuera de contexto. Muchas veces los periodistas utilizan palabras sin saber exactamente que significan ni de donde proceden.

Ah! , y el PSOE dejó de ser de izquierdas hace bastantes añitos.

En fin, los bancos y los grandes agentes financieros (con Greenspan a la cabeza) generan la crisis y lo paga la gente de la calle, los trabajadores. Es la naturaleza depredadora del capitalismo ese que tanto nos gusta.

JoJo_ReloadeD
15/12/2009, 15:15
Ah! , y el PSOE dejó de ser de izquierdas hace bastantes añitos.


Yo lo unico que trataba de comentar es esto, no imponer nada a nadie.

neostalker
15/12/2009, 15:18
A mí tampoco me gusta un pelo el ese compadreo con bancos y la desprotección de los hipotecados. Pero esto ya se habló en su día. Qué es preferible? No apoyar a los bancos y que pete el sistema por las estupideces que han hecho, o apoyarlos, quedar fatal frente a la sociedad, pero que la economía no se venga abajo hasta el punto de lo irrecuperable?

Yo no tengo la respuesta, ni creo que haya una que vaya a satisfacer a todo el mundo, pero es preferible que el PSOE pierda las próximas elecciones (y gane un partido que se lo merece tan poco o menos que ese) a que España entre en un caos económico del que sea imposible dar marcha atrás.

No es un tema sencillo, desde luego. Lo que de verdad está claro, es que todo este pollo no les puede salir gratis a los bancos. A mí lo que más miedo me da es que se vayan de rositas y terminen pensando que cada vez que pete la economía mundial el Gobierno de turno va a estar ahí para salvarles el culo... y la cosa no parece que vaya a salirles cara, por desgracia.

therealyeep
15/12/2009, 15:24
La política es una broma, los políticos un chiste, ambos de muy mal gusto.

Kiwiz
15/12/2009, 15:27
Neo si no llega a haber ayudado, la economía mundial habría quebrado saturándose y perdiendo toda capacidad operativa. Así que ha sido una solución totalmente acertada, pero el problema es lo que comentas, que no se pueden ir de rositas. Es decir, Estados Unidos (donde Wall Street casi peta del todo) y los bancos que daban créditos a tutiplén a gente que no podía pagarlos (curioso, igual que en el crack del 29, la historia se repite dijo cierto filósofo, una vez como tragedia y otra comedia). Lo que hace falta es más control a los agentes de la bolsa, y un nuevo sistema productivo, pero ya verás como se va a quedar en dos chorradas simbólicas hasta que vuelva a petar el sistema.

Eh therealyeep tio que yo "soy político" Xddd, entiendo la desilusión pero no todos los políticos ni partidos son iguales.

SilentSei
15/12/2009, 15:29
El artículo de opinión dice unos cuantos puntos interesantes. Podría pensarse que Zapatero está salvando el culo a los bancos, pero lo que está haciendo es prolongar la agonía. Si la gente no puede pagar sus créditos, es cuestión de tiempo que los bancos demanden más dinero. No obstante la caja tarde o temprano se vaciará.

¿Qué harás entonces Zapaterito? ¿Qué harás?

La verdad es que se está luciendo con las medidas anti-crisis. En lugar de copiar las que están funcionando en otros países, aquí está tirando por un camino que nos llevará a no se sabe donde. Subir el IVA? Pero si la gente no gasta porque no le llega el dinero, ¿cómo se te ocurrió poner los productos aún más caros?

Gracias por darle nuestro dinero a los bancos sin que tengan que justificar donde lo invierten. ¿Cómo es posible que casi todas las entidades bancarias hayan presentado beneficios y hayan repartido dividendos?

Si han querido enmendar la ley Beckam para que los futbolistas extranjeros paguen los mismos impuestos que los españoles, medida que por cierto no entraría en vigor en unos cuantos añitos, porque no hace lo mismo con los empresarios con tropocientosmil bonus?

Es evidente que se necesita otro presidente. Sin embargo, a mi me da miedo lo que pueda hacer el que viene porque ese es igual o peor, solo que con distinto collar.

hellcross
15/12/2009, 15:52
Aqui no se podia hablar de politica no?

neostalker
15/12/2009, 16:12
Neo si no llega a haber ayudado, la economía mundial habría quebrado saturándose y perdiendo toda capacidad operativa. Así que ha sido una solución totalmente acertada, pero el problema es lo que comentas, que no se pueden ir de rositas. Es decir, Estados Unidos (donde Wall Street casi peta del todo) y los bancos que daban créditos a tutiplén a gente que no podía pagarlos (curioso, igual que en el crack del 29, la historia se repite dijo cierto filósofo, una vez como tragedia y otra comedia). Lo que hace falta es más control a los agentes de la bolsa, y un nuevo sistema productivo, pero ya verás como se va a quedar en dos chorradas simbólicas hasta que vuelva a petar el sistema.

Eh therealyeep tio que yo "soy político" Xddd, entiendo la desilusión pero no todos los políticos ni partidos son iguales.

Claro, es que ahí está el problema. O se ayuda a los bancos o el sistema se va a pique, aunque sean los bancos los máximos responsables de esta debacle y haya unas más que lógicas ganas de mandarlos al hoyo a todos. A mí me encantaría ver como todos estos sinvergüenzas se arruinan, pero sé que si eso pasa los siguientes que acabamos en la inmundicia somos nosotros. Por eso ayudar a los bancos, por muy injusto e irónico que parezca, es la solución menos mala de las que han encontrado.

Yo solo espero que Zapatero sea lo suficientemente inteligente como para pasar factura a los bancos una vez la situación económica se estabilice mínimamente, ya sea gravándoles de una manera mucho mayor que hasta ahora u obligándoles a dar facilidades a sus clientes más modestos a modo de compensación.

Pero viendo las estupideces que se están haciendo recientemente yo ya no sé qué pensar.

phenix
15/12/2009, 16:37
El artículo de opinión dice unos cuantos puntos interesantes. Podría pensarse que Zapatero está salvando el culo a los bancos, pero lo que está haciendo es prolongar la agonía. Si la gente no puede pagar sus créditos, es cuestión de tiempo que los bancos demanden más dinero. No obstante la caja tarde o temprano se vaciará.

¿Qué harás entonces Zapaterito? ¿Qué harás?

La verdad es que se está luciendo con las medidas anti-crisis. En lugar de copiar las que están funcionando en otros países, aquí está tirando por un camino que nos llevará a no se sabe donde. Subir el IVA? Pero si la gente no gasta porque no le llega el dinero, ¿cómo se te ocurrió poner los productos aún más caros?

Gracias por darle nuestro dinero a los bancos sin que tengan que justificar donde lo invierten. ¿Cómo es posible que casi todas las entidades bancarias hayan presentado beneficios y hayan repartido dividendos?

Si han querido enmendar la ley Beckam para que los futbolistas extranjeros paguen los mismos impuestos que los españoles, medida que por cierto no entraría en vigor en unos cuantos añitos, porque no hace lo mismo con los empresarios con tropocientosmil bonus?

Es evidente que se necesita otro presidente. Sin embargo, a mi me da miedo lo que pueda hacer el que viene porque ese es igual o peor, solo que con distinto collar.

amen :rever:

España es así, no vemos como funciona el resto de Europa y nos cerramos sobre nosortos mismos.
tu has puesto el ejemplo de las ayudas, pero yo te voy a poner otro... LA "ESO", aplicada en Europa, fue un fracaso brutal, y se abolió... mientras en España se empezaba a aplicar.

bulbastre
15/12/2009, 17:42
amen :rever:

España es así, no vemos como funciona el resto de Europa y nos cerramos sobre nosortos mismos.
tu has puesto el ejemplo de las ayudas, pero yo te voy a poner otro... LA "ESO", aplicada en Europa, fue un fracaso brutal, y se abolió... mientras en España se empezaba a aplicar.

¡Ñoco! ¡Eso no lo sabía!

K-Navis
15/12/2009, 18:19
El dinero que se le regaló a los bancos sin ninguna contraprestación les ha servido pa reirse de todos nosotros en nuestra pvta cara.
El gobierno podría haberles exigido la "donación voluntaria" de pisos embargaos o disminución en las cuotas de las hipotecas,pero no darles dinero por la cara.
También decir que,después de darles millones siguen actuando de forma poco acorde con tiempos de crisis con los SWAP bancarios de hipotecas,sin que el gobierno les llame al orden.
Terrorismo económico,se le podrá llamar xD

Marcus
15/12/2009, 18:26
Antes solo lo pensaba a veces, pero ahora ya estoy convencido del todo: el panorama no cambiará hasta que una multitud bien grande y bien cabreada se plante un día delante del congreso (bueno, un día que vayan más de 4 gatos a trabajar allí, se entiende), y los reciban a escopetazos. Seguramente los que vinieran después se lo pensarían 2 veces antes de tomar según qué medidas...

Hasta que no nos demos cuenta de que en este país los problemas no son izquierda contra derecha, nacionalismo contra independentismo y tantos otros que nos venden a diario en los medios, sino que el verdadero problema es clase política contra ciudadanos, iremos de **** culo.

Nathrezim
15/12/2009, 18:26
A mí me encantaría ver como todos estos sinvergüenzas se arruinan, pero sé que si eso pasa los siguientes que acabamos en la inmundicia somos nosotros.

No se por qué me da que si el banco se arruina los altos directivos no se quedan en la inmundicia, de hecho serían los únicos que podrían ver el barco hundirse y salir los primeros con todo lo que tuvieran. A menos que hayan cometido algún delito estilo Maddof y la ley les pille lo que tengan los altos directivos de los bancos se quedan básicamente como estaban.

Otro cantar es el del currito que pone su plan de pensiones en ese banco, todo el dinero de toda una vida ahorrando se va por el desagüe. Por esto los bancos y con ello los banqueros tienen la sartén cogida por el mango, o ellos ganan o pierde el resto.

K-Navis
15/12/2009, 18:28
LA "ESO", aplicada en Europa, fue un fracaso brutal, y se abolió... mientras en España se empezaba a aplicar.
No me extraña que quieran devaluar la enseñanza cuando basan la economía del país en el sector servicios,que no precisa de mano de obra cualificada.

neostalker
15/12/2009, 18:49
Por esto los bancos y con ello los banqueros tienen la sartén cogida por el mango, o ellos ganan o pierde el resto.

Posiblemente esta sea la expresión que mejor define la situación.

Uncanny
15/12/2009, 19:10
No me extraña que quieran devaluar la enseñanza cuando basan la economía del país en el sector servicios,que no precisa de mano de obra cualificada.Pues es una interesante observación la que has hecho, en serio, siempre me he preguntando como el sistema LOGSE puede ser tan descaradamente penoso, no solo en nivel y contenidos, sino imperando la ley del mínimo esfuerzo, premiando la ineptitud, la desgana y pasotismo a la vez que saboteando cualquier chispa de esfuerzo, dedicación o interés de quienes intenten aprender algo más que el resto del ganado, como si incentivar la ignorancia y el borregismo fuera su máxima...

dj syto
15/12/2009, 19:32
Protip: El psoe no es de izquierdas.

tienes razon, ahora ha pasado a formar parte de las cavernas. No te jiba...

Kiwiz
15/12/2009, 20:26
Por lo que leo algunas personas entienden que se ha regalado dinero (de nuestros impuestos) a los bancos, mientras que eso no es así ya que son préstamos sin intereses que hacen los gobiernos para rescatar los planes de pensiones, ahorros, etc. de la gente trabajadora. Esto se ha hecho en todos los países y quien estudie o haya estudiado economía política lo sabrá. Esto no quita para que algunos se aprovechen, pero de todas formas no sé de que os extrañaís, eso se llama capitalismo donde cada cual busca su lucro sin importarle mucho ***** a los demás. Los bancos son empresas privadas, y como tal buscan maximizar el beneficio a toda costa. Luego resulta que en países como Reino Unido se nacionaliza la banca, o en Estados Unidos se nacionaliza parte de ella, es decir, medidas marxistas para salvar el capitalismo, una contradicción patente.


Subir el IVA? Pero si la gente no gasta porque no le llega el dinero, ¿cómo se te ocurrió poner los productos aún más caros?

Subir los impuestos es de izquierdas, y se hace para pagar ayudas económicas a familias que tienen todas sus miembros sin empleo o para subsanar la cuenta del paro. También se puede hacer al revés como en otros lugares, y bajar los impuestos que según la teoría económica es lo que dicta para iniciar una recuperación más rápida. Si, por ejemplo, se abarata el despido indudablemente se saldrá antes de la crisis. Se ha de elegir: ¿Medidas sociales que nos sacarán tarde del bache ó medidas impulares que lo harán antes?.


...sino imperando la ley del mínimo esfuerzo, premiando la ineptitud, la desgana y pasotismo a la vez que saboteando cualquier chispa de esfuerzo, dedicación o interés de quienes intenten aprender algo más que el resto del ganado, como si incentivar la ignorancia y el borregismo fuera su máxima...

Aquí se trata de que to quisqui tenga tu título mínimo de bachiller y ahora se va a intentar que también posean titulación universitaria. ¿Qué es lo que pasa?: Que se baja mucho el nivel. Además, la percepción popular de lo valioso de culturizarse ha bajado mucho y se tiene a los universitarios como pobres idiotas que van a acabar en el cajero del super (trabajo muy digno, pero que no necesita cualificación). "El proceso de idiotización" en parte consiste en esto, en el consumo masivo de contenidos no intelectuales y que manipulan la opinión, generando una conciencia que brilla porque el pensamiento crítico no existe. Ten en cuenta también que se juega mucho con la legislación educativa, que está en constantes reformas con lo que se crea una burocracia, desconocimiento, o devaluación intermitentes.

La educación es el arma política más podersa, y cuanto menos sepa le gente mejor... porque no vaya a ser que nos demos cuenta de nuestra esclavitud (las sociedades de control de Deleuze, las represiones de Marcuse o el ejercico de la violencia de Faucault) con respecto al sistema, no estoy hablando únicamente del capitalismo, si no del concepto nacido del estructuralismo (Leo Strauss, Guattari , Lacan etc.) de cultura. ¿Por qué crees que se destinan más fondos públicos a las Facultades de Ciencias de la Información o Periodismo que a las de Ciencias Políticas?. Porque las primeras crean profesiones integradas en el sistema (dada su educación) y las segundas elementos subversivos peligrosos. Sinceramente es lo que pienso, no interesa una educación que alimente personas cultas, ya que tendrían pensamiento crítico y amenazarían al sistema establecido. Esto es típico de las dictaduras, y quien piense que en España hay democracia está muy pero que muy equivocado.

buba-ho-tep
15/12/2009, 20:35
La educación es el arma política más podersa, y cuanto menos sepa le gente mejor... porque no vaya a ser que nos demos cuenta de nuestra esclavitud (las sociedades de control de Deleuze, las represiones de Marcuse o el ejercico de la violencia de Faucault) con respecto al sistema, no estoy hablando únicamente del capitalismo, si no del concepto nacido del estructuralismo (Leo Strauss, Guattari , Lacan etc.) de cultura. ¿Por qué crees que se destinan más fondos públicos a las Facultades de Ciencias de la Información o Periodismo que a las de Ciencias Políticas?. Porque las primeras crean profesiones integradas en el sistema (dada su educación) y las segundas elementos subversivos peligrosos. Sinceramente es lo que pienso, no interesa una educación que alimente personas cultas, ya que tendrían pensamiento crítico y amenazarían al sistema establecido. Esto es típico de las dictaduras, y quien piense que en España hay democracia está muy pero que muy equivocado.

+1000 :brindis:

Puck2099
15/12/2009, 20:38
Por lo que me ha comentado un amigo que trabaja en el Deustche Bank, ningún banco (al menos de los "grandes") ha cogido el dinero que quería dar Zapatero, tan solo se han acogido cajas y quizá algún banco menor...

bernard
15/12/2009, 21:33
La educación es el arma política más podersa, y cuanto menos sepa le gente mejor... porque no vaya a ser que nos demos cuenta de nuestra esclavitud (las sociedades de control de Deleuze, las represiones de Marcuse o el ejercico de la violencia de Faucault) con respecto al sistema, no estoy hablando únicamente del capitalismo, si no del concepto nacido del estructuralismo (Leo Strauss, Guattari , Lacan etc.) de cultura. ¿Por qué crees que se destinan más fondos públicos a las Facultades de Ciencias de la Información o Periodismo que a las de Ciencias Políticas?. Porque las primeras crean profesiones integradas en el sistema (dada su educación) y las segundas elementos subversivos peligrosos. Sinceramente es lo que pienso, no interesa una educación que alimente personas cultas, ya que tendrían pensamiento crítico y amenazarían al sistema establecido. Esto es típico de las dictaduras, y quien piense que en España hay democracia está muy pero que muy equivocado.
Yo creo que más bien es un problema de concepto social (no creo que las carreras de "letras" esten vacias por falta de medios). Seguimos teniendo esa idea equívoca, propia de los 70, donde la universidad era el portal hacia el buen trabajo y salario, y la rama de ciencias (estudiada por muy poca gente por considerarse una materia de "cerebritos") era la que daba los mejores empleos.

En su momento fue un error pero las circustancias promovieron que no lo pareciese y es ahora, cuando sobran universitarios a punta pala en el mercado laboral, cuando deberiamos entender que las universidades son centros para aquellos que quieran adquirir conocimientos universales (nada de especiales) sobre ciertos campos y no academias de adoctrinamiento laboral (para esto ya está la FP). Cuando las universidades se reserven a aquellos que anhelan los estudios, entonces los universitarios volverán a ser esa clase privilegiada que fue antaño, pero mientras se permita seguir llenando las universidades con gente cuya máxima es tener el mejor culo del país pero papi quiere que estudies porque te ira mejor en el futuro, todo seguirá siendo como hasta ahora.

dr_bacterio
15/12/2009, 21:59
Lo que yo no entiendo, es eso de los 30000 millones de euros en créditos destinados a apoyar a las entidades bancarias, supuesta-mente para evitar que el sistema se derrumbe y así proteger los fondos de pensiones de los curritos y demás ( que conste que yo soy un currito :P),.¿Por que se usa ese dinero para apoyar unas empresas que han demostrado claramente que son incompetentes y por tanto en un sistema capitalista (salvaje) deberían desaparecer para dejar paso a las empresas que si saben hacer bien su trabajo y dejar hueco en el mercado para nuevas iniciativas de empresas ( fruto de nuevas ideas, emprendedores, capital riesgo)?. Ese dinero se podría emplear directamente en proteger los fondos de pensiones, cuentas de los curritos sin tener que salvar a los incompetentes, es que encima se dice que se apoya a los bancos para salvar el sistema, pero los bancos en vez de a su vez facilitar los prestamos a las pymes para que puedan seguir su actividad, niegan sistemáticamente los prestamos para proteger su balance de beneficios. Esos 30000 millones estarían mejor apoyando a las pymes que son las que dan trabajo a la mayoría de los curritos. En fin no se si estoy meando fuera de tiesto, pero con la información que dan los medios públicos es la imagen que me he montado.

Kiwiz
15/12/2009, 22:02
A lo que me refería con esa pregunta retórica es a que, debido a la cultura (siempre dentro de la acepción emanada del estructuralismo, ojo) es mejor -preferible- para el individuo estudiar Periodismo, por ejemplo, que Ciencias Políticas, y el sistema se lucra de esto. Es decir, hay muchos más estudiantes de periodismo que futuros politólogos/sociólogos porque en nuestra psique se halla inmanente la percepción de que no vale la pena cursar una titulación de donde han salido mentes tan brillantes como la de Robert Dahl, donde Hannah Arendt se comenta todos los días, y donde los profesores dicen "teneís que cuestionarlo todo" o "sereís escritores e intelectuales". No sé si me explico, el individuo concibe que la universidad no es un espacio donde formar un pensamiento propio e independiente, si no simplemente un lugar donde se busca el trabajo mejor remunerado. La universidad, y la educación en general, no educan ya que simplemente forman bienes productivos - capital humano.

¿Y cúal es el resultado de la ejemplificación precedente?: Que las contradicciones vitales se convierten a la invisibilidad, nos dedicamos a trabajar duro muchas horas (Thanatos) aceptando tácitamente y sin dilucidar que ese es el objetivo de la vida, algo totalmente materialista (Marx), y el tiempo de placer (ocio) se ve reducido a su mínima expresión (Eros). Qué tenemos, que ni siquiera nos molestamos por intentar averiguar el sentido real de la vida ya que muchas de las respuesta que el ser debe en su recorrido descubirir vienen implementadas en el proceso de la formación del ego, y el super-ego.

Lo que quiero decir, es que sí, la universidad ha perdido ese gran valor que tenía antes, ser un elemento revolucionario que intentaba cambiar la sociedad para caminar hacía la utopía - alcanzarla es imposible. Ahí teneís Mayo del 68, muy poco estudiado, cuyas consecuencias aún se sienten.

¿Qué es lo que pasa?: Pues nada, los Mass-media de gran poder se dedicar a utilizar la lógica racional del sistema, con un lenguaje manipulador. Ejemplos: "Bomba atómica limpia", "la guerra contra el narcotráfico" etc. con lo que se denostan denominaciones como democracia, palabra utilizada hasta la saciedad.

La educación se ha devaluado, y a los amigos foreros que desconfían de la política decirles que lo entiendo a la perfección pero que si no se toman la molestía de entrar en ella para descubrir muchas cosas están perdiendo algo muy valioso. A los que piensan que el Gobierno ha dado dinero a los bancos decirles que es mentira, que no se crean un 80% de lo que dicen los medios de información y que tomen a la política como algo bueno y saludable.

swapd0
15/12/2009, 22:12
En su momento fue un error pero las circustancias promovieron que no lo pareciese y es ahora, cuando sobran universitarios a punta pala en el mercado laboral...

No creo que sobren universitarios, el problema es que no se ha sabido crear empleo para los universitarios.

Uncanny
15/12/2009, 22:52
Aquí se trata de que to quisqui tenga tu título mínimo de bachiller y ahora se va a intentar que también posean titulación universitaria. ¿Qué es lo que pasa?: Que se baja mucho el nivel. Además, la percepción popular de lo valioso de culturizarse ha bajado mucho y se tiene a los universitarios como pobres idiotas que van a acabar en el cajero del super (trabajo muy digno, pero que no necesita cualificación). "El proceso de idiotización" en parte consiste en esto, en el consumo masivo de contenidos no intelectuales y que manipulan la opinión, generando una conciencia que brilla porque el pensamiento crítico no existe. Ten en cuenta también que se juega mucho con la legislación educativa, que está en constantes reformas con lo que se crea una burocracia, desconocimiento, o devaluación intermitentes.Has dado en clavo, coincido contigo que esta puede ser la razón principal por la que funciona así de mal y aunque algunos no duden en calificarlo opiniones como estas de conspiranoicas, siempre será mejor eso que tener una venda en los ojos.


La educación es el arma política más podersa, y cuanto menos sepa le gente mejor... porque no vaya a ser que nos demos cuenta de nuestra esclavitud (las sociedades de control de Deleuze, las represiones de Marcuse o el ejercico de la violencia de Faucault) con respecto al sistema, no estoy hablando únicamente del capitalismo, si no del concepto nacido del estructuralismo (Leo Strauss, Guattari , Lacan etc.) de cultura. ¿Por qué crees que se destinan más fondos públicos a las Facultades de Ciencias de la Información o Periodismo que a las de Ciencias Políticas?. Porque las primeras crean profesiones integradas en el sistema (dada su educación) y las segundas elementos subversivos peligrosos. Sinceramente es lo que pienso, no interesa una educación que alimente personas cultas, ya que tendrían pensamiento crítico y amenazarían al sistema establecido. Pues si, también estoy de acuerdo, va con lo anterior, siempre es más facil de controlar un individuo ignorante, amaestrado y manso que uno que posea una amplia formación cultural, sea bastante racional y disponga de pensamiento crítico entrenado y solido para emitir sus propios juicios y decisiones.


Esto es típico de las dictaduras, y quien piense que en España hay democracia está muy pero que muy equivocado.Hombre, si, democracia, hay, eso si, representativa, la justa y necesaria para mantener la farsa, con un cierto estilo de despotismo ilustrado, y poder seguir jugando cómodamente al juego de siempre...

Kiwiz
15/12/2009, 23:17
Has dado en clavo, coincido contigo que esta puede ser la razón principal por la que funciona así de mal y aunque algunos no duden en calificarlo opiniones como estas de conspiranoicas, siempre será mejor eso que tener una venda en los ojos.

Es lo que preconizan los filósofos contemporáneos más brillantes de nuestros días, igual esos que hablan tienen credenciales suficientes para contrarrestar con argumentos solventes y contrastados esa teoría sobre la educación en nuestros días, aunque es algo que dudo mucho. Lo que normalmente hace la gente es utilizar la racionalidad técnica tradicional, es decir; nada se puede cambiar, vivimos de pvta madre, lo revolucionario está trasnochado, etc. Y luego tenemos que los universitarios no leemos un libro al año a no ser, de vez en cuando, las grandes producciones editoriales (que son como películas escritas, con poco mensaje profundo y que intrínsicamente tienen poco valor), y leemos algunas cosillas que nos mandan en clase. ¿Esto es educación?: Venga por favor, que hay gente de la ESO que no sabe quién es Franco.



Hombre, si, democracia, hay, eso si, representativa, la justa y necesaria para mantener la farsa, con un cierto estilo de despotismo ilustrado, y poder seguir jugando cómodamente al juego de siempre...

Bueno, como estamos en un foro voy a enumerar la argumentación, aunque es algo nada recomendable:

1. Lo que hay es una partitocracia: grandes partidos sostienen un inmenso poder, y no podemos votar a quien deseamos, votamos a quien pone el partido. Esto es, el poder realmente lo tienen los partidos, únicamente nos dedicamos a depositar el voto cada 4 años.

2. Estamos en una monarquía: Según los politólogos, una condición indispensable para la democracia es la república porque se elige democráticamente al presidente, y no así al rey. Yo, por ejemplo, no lo he votado.

3. Hay listas cerradas: ¿Hace falta explicar que esto no es democrático?.

4. La cultura política poco a poco está muriendo, creándose una élite o clase política cuando debería ser - según al democracia- no un empleo profesional si no algo altruista.

5. Se ha perdido el concepto de que se debe representar a la nación y no al partido. Se pierde toda personalidad, es decir, si el partido dice vota la ley A y el diputado no está deacuerdo es "obligado" indirectamente a hacerlo por el estricto control de las votaciones además de la fuerte jerarquía.

6. Según Robert Dahl deberíamos poder manifestar también nuestra preferencia con respesto a otras alternativa. Por ejemplo: El poder decir, prefiero x a y, e y a z. Porque luego pasa lo que pasa con los pactos etc.

7. El parlamente represento todo el poder: ¿Quién lo tiene?. Los partidos.

8. La ley electoral castiga a las minorías, fuente de la democracia. Esto es muy grave porque es básico para la democracia.

9. El bipartidismo devalua la política y se trata simplemente de diferenciar marcas electorales.

10. Los programas electorales son para vender, y no para ponerlos en práctica.

11. Hay una desconexión entre grupos de la sociedad importantes que no se sienten parte del estado y no participan en las elecciones (primera condición indispensable de la democracia). Por ejemplo: los inmigrantes argelinos con respecto a Francia.

12. La separación de poderes de Rosseau no se dá, ya que el intrusismo de lo político en lo legislativo es espectacular y a la vez peligroso.

13. Como dice swapd0 hay gran dependencia de la política (partidos) de los empresarios y de los medios de información.

14. Hay grandes enfermedades para la democracia, como la corrupción. Piensa la cantidad de casos que se han dado últimamente, y eso que sólo es una pequeña parte de lo que hay oculto.

15. Las instituciones democráticas como las asociaciones, los grupos de interés etc. son muy poco utilizados (ahí están las estadísticas) y generalmente la gente no percibe ésto como un cauce de manifestación. El índice de afialidos a los sindicatos en España es del 15% aproximadamente, y eso que los sindicatos inflan sus cifras oficiales de miembros considerablemente. En los países nórdicos la cifra supera el 70%.

Y seguro que se me han olvidado unos cuantos argumentos :brindis:.

Edit: Voy añadiendo razones que se me pasan por la cabeza.

swapd0
15/12/2009, 23:24
1. Lo que hay es una partitocracia: grandes partidos sostienen un inmenso poder, y no podemos votar a quien deseamos, votamos a quien pone el partido. Esto es, el poder realmente lo tienen los partidos, únicamente nos dedicamos a depositar el voto cada 4 años.


yo creo que el poder lo tienen las grandes empresas, y los políticos bailan al ritmo que les toque.

Kiwiz
15/12/2009, 23:29
Hablo a nivel político, detrás de los partidos hay grandes donaciones de empresarios que luego quieren ver devuelto el favor. Y además los partidos están muy condicionados por los medios de comunicación y miran qué manifiestan para así adecuarse a los intereses de los grandes grupos del periodismo y la televisión que poseen a su vez un gran poderío sobre los partidos. Ejemplo: Enfadar a El País para el PSOE no es muy recomendable, mejor seguir su línea.

swapd0
15/12/2009, 23:35
Es gracioso que se hable tanto de democracia, dialogar... bla bla bla, pero nadie cambia la forma de repartir los escaños en las votaciones porque los beneficiados son los dos principales partidos (PP y PSOE).

xzakox
15/12/2009, 23:42
Buenas Kiwiz, da gusto leer posts razonados y trabajados como estos tuyos. Además veo que compartimos la mayoria de lo que has comentado, solo un inciso. No hace falta irse a la universidad para encontrarnos la falta de educación en el pensamiento crítico. Esto es asi desde que empezamos en el sistema educativo, y cada vez se agudiza más con las nuevas reformas educativas, la LOGSE es de risa, permitiendo obtener las dos primeras titulaciones (graduado y bachiller), con un gran desconocimiento de parte de la ya por si reducida materia, y por supuesto sin haber desarrollado en nada, en nada, el pensamiento crítico. Pero bueno, es lo de siempre, forma gente que pueda ser buena en empleos productivos, el sistema no necesita más.
El tema de los préstamos a los bancos... realmente el problema es que el sistema bancario podria haber tomado medidas drásticas y como bien dicen los que pagarían el pato serian todos los que dependen de ellos (culpa en buena parte nuestra por apoyar entidades bancarias cero éticas como son la inmensa mayoria), asi que es una medida proteccionista, vale, el problema es que no se ha establecido un mínimo de condiciones y los bancos pueden emplearlos si quieren en aumentar los sueldos de los directivos... ya lo devolveran con tiempo cuando se forren de nuevo aprovechandose de nosotros, una vergüenza. :D
Lo de la democracia poco que añadir, el que se crea libre hoy en dia, no se si tiene suerte incluso, (la ignorancia da la felicidad dicen...).

Kiwiz
15/12/2009, 23:46
¿Es democrático lo siguiente?:

- PP/PSOE para conseguir un escaño necesitan alrededor de 50.000 votos.
- IU necesita 500.000 votos.

¿Es - si quiera- aceptable?: Claro que no, la democracia exige que una persona un voto, tienen que valer obligatoriamente todos los votos lo mismo y no es así, luego es otra de las muchas razones para decir que aquí, no hay democracia.

Pero claro, cambiar esto lleva muchos trámites que nuestra CE - que pone número de escaños máximos, al contrario que otras constituciones- impone , sería necesario un acuerdo entre los dos grandes partidos para cambiarlo, lo que no va a ocurrir.

Uncanny
15/12/2009, 23:49
1. Lo que hay es una partitocraciaEsa dichosa palabra, por la que me han mirado con cara rara más de una vez cuando la he soltado en alguna de las conversaciones entre colegas sobre temas sociales y políticos, he preferido evitarla, por eso me he limitado a decir "democracia representativa", así que al decirla me has caído el doble de bien :D

Con el resto de tus argumentos, especialmente con el 2º y el 5º, no puedo más que quitarme el sombrero :brindis:

swapd0
15/12/2009, 23:55
Os imaginais que para las proximas elecciones se publican textos como el de kiwiz en todos los blogs pidiendo que se cambien las cosas... ¿creeis que se conseguiría algo?

Por ejemplo, con la nueva ley de desarrollo sostenible se ha metido mucho ruido, veremos si se consigue algo. Podira ser un antecedente.

Topochan
16/12/2009, 00:42
Por lo que me ha comentado un amigo que trabaja en el Deustche Bank, ningún banco (al menos de los "grandes") ha cogido el dinero que quería dar Zapatero, tan solo se han acogido cajas y quizá algún banco menor...

Por lo que parece se han acojido filiales de los bancos de otros nombres, esos bancos que son muy orientados a un producto, el credito.

< - >
Kiwiz da gusto leer tus posts, yo no me metí en politica por como esta todo montado alrededor de la politica actual, tanto los grupos actuales como los nuevos como el de Rosa Diez (que se ve que tiene un grupo importante empresarial detras). El problema de la politica actual ( y no solo de España) es la perdida de la funcionalidad y convertirla en un producto de marketing más, algo que es normal en un modelo capitalista, desvirtuando su propósito real.

En España adicionalmente como tu muy bien comentas tenemos problemas políticos graves como la depreciación de partidos pequeños (menos el caso de UPD) por métodos totalmente injustos de contabilización de escaños (aunque no estoy a favor de un voto igualitario). Esto ya no es un problema de idiologias o nada parecido, es un problema grave pues permite la trampa y la injusticia funcione.

Sobre todos los problemas el que más miedo me da a corto plazo es el de la justicia, pues la casi nula separación de poderes hace que esto sea lo más parecido a una dictadura en ese sentido, haciendo una linea tan delgada que solo los que dicen verla son las que falsamente las ven.

Lo peor es la solución a todo esto, porque por desgracia un cambio en las votaciones no lo veo probable.

hardyx
16/12/2009, 00:52
Tal vez esto ayude a comprender el porqué de "tanto amor" a los bancos.

La deuda del PSOE es de 62.3 millones de euros, y esto era hace un año.
(Lo que viene a ser más de diez mil millones de las antiguas pesetas)
Click a la noticia (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-16-06-2008/abc/Nacional/la-deuda-del-psoe-es-de-623-millones-cuatro-veces-mas-que-la-del-pp_1641936134428.html)

Los bancos cumpen su parte:
El Banco Santander perdona 12 millones de euros al PSOE
Click (http://www.solidaridad.net/_articulo4042_enesp.htm)

El PSC-PSOE reduce su deuda un 20% con Caja Cantabria
Click (http://www.eldiariomontanes.es/20080326/cantabria/psoe-reduce-ciento-deuda-20080326.html)

El BBK le perdona 21 millones de euros al PSOE
Click (http://www.elmundo.es/2006/06/09/espana/1981534.html)

Y el gobierno cumple con su parte:
El Gobierno reduce los impuestos de los banqueros del 43% al 18%
Click (http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/12/18/economia/1229567503.html)

En contradicción con las medidas en el resto de Europa:
El gobierno de UK aplicará un 50% a los millonarios
Click (http://www.cronicaeconomica.com/articulos.asp?idarticulo=15278)
Francia podrá límite a los bonos de los banqueros
Click (http://www.cincodias.com/articulo/economia/Francia-compromete-ponerles-limites-bonos-banqueros/20090817cdscdseco_15/cdseco/)

Luego vamos al G-20 para echarnos la foto, pero no hacemos ni caso:
El G-20 acuerda restringir la primas a los banqueros
Noticia (http://www.diariovasco.com/20090905/mas-actualidad/economia/brown-presiona-para-seguir-200909050956.html)

Y no sólo el PSOE, el PP y otros también tienen una gran deuda con los bancos. Las campañas cuestan mucho dinero...

PP y PSOE justifican el perdón de deudas como una práctica usual.
Noticia (http://www.elpais.com/articulo/elpepinac/20051119elpepinac_3/Tes/PP%20y%20PSOE%20justificaron%20como%20%22%3Bpr%C3% A1%3Bctica%20usual%22%3B%20el%20perd%C3%B3%3Bn%20d e%20sus%20deudas)

Vergonzoso.

Kiwiz
16/12/2009, 10:39
Claro que es vergonzoso hardyx, pero eso no ocurre únicamente con el PSOE, si no también con el PP e IU - a UPD dadle tiempo para que destape. En Estados Unidos es hasta estrafalario porque es un derecho constitucional la práctica del cabildeo, esto es, grupos de presión financiados por grandes donaciones de empresarios para conseguir unos objetivos determinados. Como bien explica Susan George en su interesante obra "El pensamiento secuestrado" hay una inmensa cantidad de asociaciones - con un montón de fondos- que instigan al gobierno, por ejemplo, para invadir Irak, y el resultado es que la política se mueve únicamente por el dinero. Si quieres ganar las elecciones tienes que tener más dinero que tu oponente, y viceversa. La política en el país más influyente del mundo es un medio para que las grandes fortunas consigan sus intereses, luego alardean de su democracia pero se ha convertido en un sistema encubierto antidemocrático. Otro objetivo que comenta la autora es que esas asociaciones, grupos de presión, prensa de todo tipo, investigadores, las estadísticas etc. son utilizadas para profesar, infundir e influir una determinada ideología liberal. Y no se tiene reparos en reconocerlo.

Ejemplo:

Así cuando un universitario estadounidense está en su facultad, le regalan una revista hecha por alumnos que a su vez tienen una financiación de un grupo de presión liberal detrás, le invitan a una conferencia, le muestran unas estadísticas sobre cualquier tema político o social está cayendo en la hegemonía ideológica (teorizada por Gramsci) que se pretende construir. Es decir, el liberalismo. El filósofo italiano va más allá y dice que elementos como el cine etc. son utilizados por el sistema para homogeneizar una única ideología, si ves las grandes producciones del cine estadounidense es esto: Hay que trabajar duro para tener un coche grande y dos hijos, los socialistas son malos, la gente pobre lo es porque es vaga (esto lo piensa allí mucha gente), otras culturas son inferiores (ednocentrismo, preocupante) y muchas más aberraciones.

Juan José Linz dice que hemos llegado a un problema tal que el poder tiene la capacidad de hacer que problemas sociales no entren en la agenda pública y ni siquiera sean percibidos como tales. Es decir, puede llegar a controlar lo que la gente percibe como un problema con solución política y que los acepte como algo que no se puede cambiar.

Esto que digo lo podeís encontrar en muchos autores norteamericanos, europeos... no es porque lo diga yo
En España esto ocurre aunque en menor medida.


Esto también es vergonzoso.

xzakox
16/12/2009, 11:04
Ains... lo peor es que esto no es nada nuevo...

“‬El Estado: ‬de fundador se convierte en obrero; ‬no es ya el genio de la colectividad que la fecunda; ‬la dirige y la enriquece sin atarla; ‬es una vasta compañía anónima de seiscientos mil soldados, ‬organizada para hacerlo todo, ‬la cual, ‬en lugar de servir de ayuda a la nación, ‬a los municipios y a los particulares, ‬los desposee y los estruja. ‬La corrupción, ‬la malversación, ‬la relajación, ‬invaden pronto el sistema; ‬el Poder, ‬ocupado en sostenerse, ‬en aumentar sus prerrogativas, ‬en multiplicar sus servicios, ‬en engrosar su presupuesto, ‬pierde de vista su verdadero papel y cae en la autocracia y el inmovilismo; ‬el cuerpo social sufre; ‬la nación, ‬contra su ley histórica, ‬entra en un periodo de decadencia”

Pierre Joseph Proudhon - 1809-1865

Molondro
16/12/2009, 11:12
El problema de España es que como estado, ésta ya no existe. Apenas queda gente ya con una visión y un proyecto, ahora lo que hay es un grupo de individuos que se agrupan más o menos para conseguir llevar a cabo sus objetivos personales sin pensar en el bien común.

Ésto no solo se puede aplicar a los políticos sino también al pueblo.

buba-ho-tep
16/12/2009, 11:14
Ésto no solo se puede aplicar a los políticos sino también al pueblo.

+1 La verdad que el egoísmo, narcisismo y pasotismo de la sociedad ya huele...

Kiwiz
16/12/2009, 11:37
Proudhon, brillante mente donde las halla, es un filósofo cuya aportación es un anarquismo del campesinado, basado en lo agrario, pero aún así xzakox es muy ilustrativo el fragmento del texto que has puesto, que no sé a que libro ,ensayo o artículo suyo, correspende , porque aún no he leído nada suyo :( .

España existe como Estado y eso es evidente, pero : ¿Qué entenedemos por Estado?. Según la definición clásica de Max Weber, España sería un estado porque se desarrollan actividades, se ponen en práctica actitudes y herramientas a través de las instituciones del organismo (administración, política, defensa del territorio, sanidad universal etc.), y no sólo es un Estado sino que es uno muy grande. Según Hobbes también sería un estado ya que contiene los tres elementos: legitimidad (por la constitución), territorio y población bien delimitados. El problema es que los nacionalismos, que se basan en conceptos políticos estupidos y sin validez (creando una historia que no existe, engrandenciéndola, y poniendo patentes contradicciones ideológicas) dinamitan al Estado, que está muy descentralizado, pero que aún es Estado, al igual que lo son Estados Unidos, Alemania y Rusia, a pesar de que muchas personas de esos países no se sientan parte de él.

Con repecto a los nacionalismos deciros que muchos politólogos (científicos de la política) se niegan a escuchar cualquier argumentación que venga de allí porque la consideran demasiado estupida como para prestarla atención.

Y el pueblo es egoísta porque lo es su entorno, es decir, volvemos otra vez a formación de la conciencia (en la época de la niñez y la juventud) y de psique individual que conforma unas percepciones linealmente iguales a todas las personas. Por esto, desde pequeños la idea de que hay que ser "un poco egoísta para triunfar", "hay que pisar a los demás, si no quieres que te pisen a tí antes" junto a las premisas del capitalismo (lucro del individuo, de lo privado etc.) por encima del resto tenemos que sí; somos egoístas, pero no por naturaleza sino por un proceso cultural. Muchas veces cuando hablo en este hilo de cultura lo podeís permutar por civilización occidental, siempre entendiéndolo desde preceptos psicológicos.

juanvvc
16/12/2009, 11:54
Con repecto a los nacionalismos deciros que muchos politólogos (científicos de la política) se niegan a escuchar cualquier argumentación que venga de allí porque la consideran demasiado estupida como para prestarla atención.

Totalmente de acuerdo. Creo que la organización política debería depender de criterios de eficiencia económica y no de presuntos derechos históricos que a veces no son más que casualidades de la vida. La discusión de que Cataluña sea o no independiente debería depender de si le iría mejor o peor en el futuro a todos, no de si los Trastámara se acostaban con los Beltrán allá en el siglo XV.

xzakox
16/12/2009, 12:15
Proudhon, brillante mente donde las halla, es un filósofo cuya aportación es un anarquismo del campesinado, basado en lo agrario, pero aún así xzakox es muy ilustrativo el fragmento del texto que has puesto, que no sé a que libro ,ensayo o artículo suyo, correspende , porque aún no he leído nada suyo :( .


http://es.wikisource.org/wiki/El_principio_federativo
Capítulo VIII

Bueno, si bien se engloban las teorías de Proudhon en un anarquismo más rural como dices (Pero poniéndonos en la economía de Francia de 1800, es comprensible), sus ideas son la base para toda la teoría anarquista que viene después, sobretodo a la no-comunista. Si tienes tiempo te recomiendo su clásico ¿Qué es la propiedad? (http://www.eumed.net/cursecon/textos/proudhon/index.html) , y si te interesa su legado, toda la teoría mutualista derivada de su pensamiento es muy interesante (sobretodo hoy en dia), como Benjamin Tucker o Kevin Carson.

Kiwiz
16/12/2009, 12:25
Gracias xzakox :brindis:, me leeré ¿Qué es la propiedad?. Sinceramente pensé que la base del anarquismo es Bakunin, pero creo que me equivoqué.

xzakox
16/12/2009, 12:54
Gracias xzakox :brindis:, me leeré ¿Qué es la propiedad?. Sinceramente pensé que la base del anarquismo es Bakunin, pero creo que me equivoqué.

Bueno, digamos que hay tres primeros ideólogos de la teoría anarquista formal, Proudhon, Bakunin y Kropotkin, pero la primera teoría económica anarquista es la de Proudhon (un proto-mutualismo podriamos decir).

neostalker
16/12/2009, 12:58
El problema de España es que como estado, ésta ya no existe. Apenas queda gente ya con una visión y un proyecto, ahora lo que hay es un grupo de individuos que se agrupan más o menos para conseguir llevar a cabo sus objetivos personales sin pensar en el bien común.

Ésto no solo se puede aplicar a los políticos sino también al pueblo.

Esto es bastante cierto. Y eso por no hablar del españolísimo "quítate tú pa ponerme yo", que se aplica a toda costa, independientemente de que suponga empeorar la situación, aprovechando las diversas crisis para arrear al otro. La leche en verso, oiga.

Por supuesto, de encontrar soluciones comunes, nada de nada.

marc75
16/12/2009, 13:07
Es que alguien espera que un politico "profesional",ya sea del partido que sea,haga algo por la gente?,en especial algo que le suponga un esfuerzo,por muy pequeño que sea?

fosfy45
16/12/2009, 13:34
Hacia tiempo que leia un hilo tan interesante como este :brindis:

lemure_siz
16/12/2009, 14:51
Por fin un hilo de politica que no se desmadra,y que da gusto leer.Pero a la vez,es desolador comprobar como somos manejados como borreguitos autocomplacidos.

xzakox
16/12/2009, 14:56
Por supuesto, de encontrar soluciones comunes, nada de nada.

¿Soluciones comunes? ¿Qué esperas de un sistema en el que el partido que no gana pasa a llamarse automáticamente "la oposición"? Vamos, que se opone a todo lo que otro haga, aunque luego cuando él gane vaya a hacer lo mismo xD
Teatro.

Kiwiz
16/12/2009, 15:13
Por supuesto, de encontrar soluciones comunes, nada de nada.Por supuesto, se trata de diferenciarse del contrario a costa de criticarlo.
Muchas gente se ubica ideológicamente primero y con un partido después, ni siquiera conoce la teoría que dice profesar. Ejemplo: Soy socialdemocráta, pero no me he leído ni a Eduard Bernstein. El problema es que nos limitamos a seguir los dictados de "nuestro partido" sin profundizar ni formar una opinión personal. Yo estoy en la dirección local de IU y estoy en contra de muchos de sus postulados o actitudes (como su voto positivo al canon digital) y no me importa decirlo en el seno del partido, quizás algún día me echen pero la democracia consiste en poder manifestar una opinión saludable y respetable dentro de cualquier organización. Lo que quiero decir es que la partitocracia denosta la democracia.

Los dos grandes partidos de este país, no se diferencian prácticamente nada en el terreno económico, uno de los más importantes de la política. Ejemplo: subir los impuestos es de izquierdas (como he dicho antes) pero como no queda bien de cara al público decir "si me votaís subiré los impuestos" se dice "bajaremos los impuestos".

El juego parlamentario se basa en ésto, en intentar desacreditar al contrario aunque no se tengan alternativas diferentes.


es desolador comprobar como somos manejados como borreguitos autocomplacidos.

¿Desalador?: es absolutamente descubridor y revolucionario. Si estás al corriente de las deficiencias que nos rodean, seguramente querrás cambiar las cosas. Quizás no votando, o quizá participando en asociaciones de diverso tipo etc. Vale, cambiar las cosas parece utópico, pero también lo parecía a principios del siglo XIX trabajar 35 horas a la semana (como en algunos países ocurre hoy) con una gran calidad de vida - trabajaban 12 horas al día por un plato de arroz todos los días de la semana. A lo que voy es a que primero conocemos algo que queremos cambiar, después nos movilizamos y finalmente eso termina mejorando. Si al contrario no participas en política (creo que el amigo-forero fosfy dijo que no creía en el sistema y por eso no participaba) así le seguirás el rollo al sistema, que es lo que se intenta con al lógica y la racionalidad tecnicista.

Zenzuke
16/12/2009, 21:44
Seguid así, tios, muy interesante el hilo... y me habéis dado cosas que leer aparte :D

saucjedi
16/12/2009, 22:01
Suscribo lo dicho. Además de claro y conciso es que no se puede añadir nada. Cien por cien de acuerdo en todo.

fosfy45
17/12/2009, 08:16
Si al contrario no participas en política (creo que el amigo-forero fosfy dijo que no creía en el sistema y por eso no participaba) así le seguirás el rollo al sistema, que es lo que se intenta con al lógica y la racionalidad tecnicista.

Efectivamente, así es.

En el caso concreto de IU, mi opinión es que Anguita se cargó la poca izquierda que quedaba en el pais al dividirla pensando que jorobando al PSOE conseguiría unos votos para sí misma que en realidad acabaron siendo para el PP y ayudándole a este a ganar las elecciones.

Lo siento pero no creo ni creeré en el sistema; políticos, jueces ( y policia aún de forma inconsciente ) tan solo tienen la misión de mantener el status de una minoria privilegiada y creo que tan solo una revolución estilo Rusia serviria para que el pueblo trabajador recoja el fruto de su esfuerzo. Ni siquiera Castro lo hizo bien; los que dejó huir a Miiami han hecho mucho daño a la juventud con sus cantos de sirena.

Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.

Saludos.

JoJo_ReloadeD
17/12/2009, 08:52
Efectivamente, así es.

En el caso concreto de IU, mi opinión es que Anguita se cargó la poca izquierda que quedaba en el pais al dividirla pensando que jorobando al PSOE conseguiría unos votos para sí misma que en realidad acabaron siendo para el PP y ayudándole a este a ganar las elecciones.

Lo siento pero no creo ni creeré en el sistema; políticos, jueces ( y policia aún de forma inconsciente ) tan solo tienen la misión de mantener el status de una minoria privilegiada y creo que tan solo una revolución estilo Rusia serviria para que el pueblo trabajador recoja el fruto de su esfuerzo. Ni siquiera Castro lo hizo bien; los que dejó huir a Miiami han hecho mucho daño a la juventud con sus cantos de sirena.

Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.

Saludos.

Me temo que es bastante mas complejo que esto... en todo caso ahora mismo estoy en el curro y no puedo contestarte. Sea como fuere el tema promete :brindis:

Molondro
17/12/2009, 09:02
Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Hombre, fosfy, lo de las hijas de ZP fue atroz, pero tanto como para cargárselas... :D


Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.


El padre de una amiga mía tuvo que venirse de rusia a españa durante la época Gorvachov, allí era ingeniero y construía presas, aquí se dedica a vender coches de segunda mano, así que figúrate...

xzakox
17/12/2009, 09:33
Lo siento pero no creo ni creeré en el sistema; políticos, jueces ( y policia aún de forma inconsciente ) tan solo tienen la misión de mantener el status de una minoria privilegiada y creo que tan solo una revolución estilo Rusia serviria para que el pueblo trabajador recoja el fruto de su esfuerzo. Ni siquiera Castro lo hizo bien; los que dejó huir a Miiami han hecho mucho daño a la juventud con sus cantos de sirena.

Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.

Saludos.

El problema es que cambiar un enorme estado, por otro enorme estado, ya vimos a lo que conlleva, incluso en un marco revolucionario: decadencia, y con ella corrupción.
Las grandes agrupaciones de poder, creo que son decadentes en si mismas y más si son creadas por nosotros, es decir, por personas sin una educación y cultura libres, abiertas, críticas y racionalistas (aunque muchos intentamos tender a ello, digamos que estamos impregnados por el entorno en que hemos crecido). Por eso yo veo más un rumbo personal y asociativo hacia lo que creemos, tomando las riendas de cada faceta de nuestra vida que podamos, usando las herramientas que tenemos disponibles, tanto políticas (asociaciones, colectivos, etc), como económicas (cooperativas, mutuas, etc), asi intentando recuperar a nivel individual todo el poder que nos ha sido arrebatado, la verdadera democracia.
Claro, esto requiere tener el valor y la constancia de intentar desligarse de los sistemas establecidos e ir cambiándolos sistemáticamente por algunos más éticos encaminandonos a lo que creemos (dejarnos de bancos al modelo tradicional y empezar a usar cooperativas de crédito, crear nuestras propias empresas cooperativas democráticas y éticas, asociarnos en causas comunes, etc), pero claro, nos han hecho muy cómodos... está muy bien cagarse en todo en un foro y sentirse no engañado por el sistema... si, quizá no nos engañe... pero no saldremos de él nunca.

saucjedi
17/12/2009, 09:45
Lo malo de todo esto es ser consciente y darte cuenta de que prácticamente nadie en tu entorno se da cuenta de nada ni mucho menos le importa cuando se lo planteas. Eso sí, luego no saben por qué ocurren las crisis, Zapatero es un grfmxlsdk por no arreglarlo, la culpa es de los ricos, los políticos son esto y tal pascual.

Pero el personal con su fútbol y su gran hermano y tener dinero para gastar en los centros comerciales ya van bien. Cuando un enorme porcentaje de la población piensa así el cambio solo puede venir con revoluciones, cuando la población ha sido presionada hasta tal punto que saltan.

xzakox
17/12/2009, 09:47
Lo malo de todo esto es ser consciente y darte cuenta de que prácticamente nadie en tu entorno se da cuenta de nada ni mucho menos le importa cuando se lo planteas. Eso sí, luego no saben por qué ocurren las crisis, Zapatero es un grfmxlsdk por no arreglarlo, la culpa es de los ricos, los políticos son esto y tal pascual.

Pero el personal con su fútbol y su gran hermano y tener dinero para gastar en los centros comerciales ya van bien. Cuando un enorme porcentaje de la población piensa así el cambio solo puede venir con revoluciones, cuando la población ha sido presionada hasta tal punto que saltan.

Por esto mismo ahora es imposible una revolución, porque la gente está "feliz" en su esfera de control y pasividad. Por eso creo que los que somos conscientes (que no te creas que somos pocos), tenemos la obligación de ir haciendo algo... y con el ejemplo vendrán más.

saucjedi
17/12/2009, 10:03
Por esto mismo ahora es imposible una revolución, porque la gente está "feliz" en su esfera de control y pasividad. Por eso creo que los que somos conscientes (que no te creas que somos pocos), tenemos la obligación de ir haciendo algo... y con el ejemplo vendrán más.

No somos pocos vistos en conjunto pero al menos en mi experiencia demasiado desperdigados como para llamar la atención, ahogados en un mar de tontunas mediáticas que convierten la vida en poco más que consumismo. Encima cuando intentas explicar algo no es que te lo discutan, es que te dicen a la cara que les da igual :(

Nos encontramos en un punto de la historia que valga la redundancia, hará historia. Vemos como poco a poco el mundo entero se convierte en grupos de oligarquías jerarquizadas (EEUU los bosses con sus lacayos por detrás) a costa de la pasividad de una población a la que se ha hecho creer que vivir de pvta madre es un derecho de nacimiento, donde los medios de comunicación silencian, en situaciones como la actual crisis, el drama de familias que han vivido por encima de sus posibilidades y ahora están como están. Porque ante todo, demonios, vivimos bien y hay que dar esa imagen.

Eso sin contar cuantos países explota el 'primer mundo' para mantener su estatus, con los chinos fabricado aipods y aichorradas cobrando dos duros y vendiéndolo luego las multinacionales por doscientos.

El día que los del tercer mundo se reboten y vengan a j0dernos vivos me defenderé porque no tendré más remedio, pero no me quedará otra que reconocer que llevan toda la razón :(

Nathrezim
17/12/2009, 10:17
Lo de las cooperativas es increíble. La cantidad de desconfianza, envidia y egoísmo que se puede ver te llega a abrir los ojos de lo que es la gente. Cuando se necesita arrimar el hombro nadie se involucra, y mucho menos que haya que arrimar dinero.

Eso sí, cuando algo sale mal todos se quejan de manera conjunta hacia el presidente, da igual que sea por un agente externo a la cooperativa que no pague lo que se le vendió etc. Pero claro, en cuanto se habla de movilizarse para presionar a ese comprador para que pague se calla todo el mundo inmediatamente.

En fin, volvemos a lo mismo, que hace falta educación.

Kiwiz
17/12/2009, 12:30
...creo que tan solo una revolución estilo Rusia serviria para que el pueblo trabajador recoja el fruto de su esfuerzo. Ni siquiera Castro lo hizo bien; los que dejó huir a Miiami han hecho mucho daño a la juventud con sus cantos de sirena.

Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.

Personalmente me defino como comunista, aunque no como leninista ,castrista, maoísta ni ninguna aberración de esas, sino como marcusiano y marxista. Esto lo digo para que sepaís que critico al comunismo siendo neomarxista, como Marcuse - por ejemplo.

Sobre lo que comentas de Castro... lo más importante después de la vida es la libertad, y todo sistema que vaya en contra de la segunda no será válido, y ya sabes que en la isla no tienen lo que se dice libertad. Mis camaradas me dicen que aquí tampoco tenemos libertad, lo que es cierto, pero intentar usar esa premisa para intentar legitimar una dictadura es absurdo y no denota mucha sutileza intelectual. Está claro que aquí no somos libres del todo, pero sí más que allí. Luego podríamos hablar de la burocratización del régimen, de la falta de alimentos de la población, de la ineficiencia económica, de la persecución a adversarios políticos, de la perpetuación en el poder etc.

Todo lo dicho anteriormente se aplica, aun en mayor medida, a la URSS. No me cabe en la cabeza que a estas alturas alguien defienda ese fascismo, porque literalmente lo era. Los polítologos o historiadores como Stanley G.Payne suelen señalar este aspecto: se coincidía en muchos comportamientos como la eliminación física del adversario, el uso de la violencia para reprimir los iimpulsos, la eliminación del individuo (las obras amorosas se prohibían, porque eran destinadas al individuo y no al colectivo, siendo así peligrosas para la dictadura) etc.

Las revoluciones políticas sirven únicamente para cambiar el sistema productivo (la economía y las relaciones de producción de donde emana la condición del individuo - Marx-) o para cambiar de administración política. La Revolución Francesa facasó al igual que la de 1917, cayendo ambas por su propio peso.
¿Qué es lo que pasa?: Que al quedarse ahí, en un mero cambio político, se conserva la cultura (conciencia) del individuo al ser reprimido por el sistema (sea comunista o capitalista) en sus impulsos primeros (tened en cuenta que la esquizofrenia, ejemplo como caso extremo, es provocada por el capitalismo - está demostrado por Gilles Deleuze) impidiendo la liberación tanto cognitiva, perceptiva, libidinal y creativa del individuo. Es la unidimensionalidad, la incapacidad de las revoluciones de cambiar nada.

Primero, para cambiar las cosas, ha de nacer una contracultura transgresora y subversiva que rompa con las reglas de la civilización. Habrá que consquistar a los individuos, para que "vean más allá de sus narices" (unidimensionalidad + lo que comenta saucjedi). Una vez repuesta la nueva conciencia y eliminada la antigua, el colectivo podrá actuar cambiar las cosas. Sé que esto es utópico ( u=no, topos=lugar. Thomas Moro) pero hay que caminar para acercarse hacia ello.

Con respecto a lo que dices de la violencia, intelectualmente no lo puedo aceptar. ¿Imponer las cosas por la fuerza?: autoritarismo. Quita quita ...

buba-ho-tep
17/12/2009, 12:40
La Revolución Francesa facasó al igual que la de 1917, cayendo ambas por su propio peso.

Con respecto a lo que dices de la violencia, intelectualmente no lo puedo aceptar. ¿Imponer las cosas por la fuerza?: autoritarismo. Quita quita ...

La Revolución Francesa no fracasó para nada. Sin ese hecho histórico no habríamos avanzado políticamente. Los que están en el poder son corruptos por naturaleza y de vez en cuando se tienen que llevar una reprimenda por parte del pueblo cuando estos pasan de ellos y hacen las cosas mal.

Kiwiz
17/12/2009, 13:06
Hombre, primero tenemos una revolución burguesa de forma inestable y en momentos intermitentes, luego Napoleón y un Imperio. Más importante fue al ilustración de Kant, Rosseau, Tocqueville, Voltaire etc. que eso sí hizo avanzar.

Es decir, la Revolución Francesa se basó en la ilustración pero realmente fracasó y terminó en un Imperio Napoleónico.



Los que están en el poder son corruptos por naturaleza y de vez en cuando se tienen que llevar una reprimenda por parte del pueblo cuando estos pasan de ellos y hacen las cosas mal.

La reprimenda debe ser en las urnas y en ningún caso por medio de la violencia.

< - >
Me explico mejor, que en mi anterior post no he sido nada conciso.

Tenemos unas ideas (racionalismo/ marxismo) cuyos preceptos (igualdad, libertad, fraternidad /eliminación de desigualdades sociales) se intentan poner en práctica (Revolución Francesa/ Revolución Rusa) pero fracasan (Napoleón/ Muro de Berlín) y a su vez cambian las cosas en una derivación indirecta ( Capitalismo / Estado del bienestar) superando la segunda a la primera en la historia. Ahora lo que ha triunfado es el Estado del bienestar, es muy difícil ver un capitalismo puro, ni en Estados Unidos se da.

Aquí me limito a repetir lo que dicen las grandes mentes que, en un ejemplo como Jhon Struart Mill, llegan a asimilar a Aristóteles o Epicuro en su tierna niñez, mientras yo con casi 19 años soy incapaz de comprederlos en su totalidad.

neostalker
17/12/2009, 13:48
La Revolución Francesa no fracasó para nada. Sin ese hecho histórico no habríamos avanzado políticamente. Los que están en el poder son corruptos por naturaleza y de vez en cuando se tienen que llevar una reprimenda por parte del pueblo cuando estos pasan de ellos y hacen las cosas mal.

Una cosa es que tuviese una relevancia histórica notable que influyese en el desarrollo de la política y la sociedad occidental y otra cosa es que triunfara o fracasara en sus objetivos. Se puede fracasar y tener una trascendencia brutal en la historia.

Solo hay que ver cómo nos influyó el imperio romano a pesar de caer de la manera más estrepitosa.

Propeller
17/12/2009, 13:59
Solo hay que ver cómo nos influyó el imperio romano a pesar de caer de la manera más estrepitosa.

Cayó tras 500 años de expansión. ¿Se le puede considerar a eso un fracaso? :rolleyes:

Propeller

lemure_siz
17/12/2009, 14:36
Hombre, primero tenemos una revolución burguesa de forma inestable y en momentos intermitentes, luego Napoleón y un Imperio. Más importante fue al ilustración de Kant, Rosseau, Tocqueville, Voltaire etc. que eso sí hizo avanzar.

Es decir, la Revolución Francesa se basó en la ilustración pero realmente fracasó y terminó en un Imperio Napoleónico.



La reprimenda debe ser en las urnas y en ningún caso por medio de la violencia.

< - >
Me explico mejor, que en mi anterior post no he sido nada conciso.

Tenemos unas ideas (racionalismo/ marxismo) cuyos preceptos (igualdad, libertad, fraternidad /eliminación de desigualdades sociales) se intentan poner en práctica (Revolución Francesa/ Revolución Rusa) pero fracasan (Napoleón/ Muro de Berlín) y a su vez cambian las cosas en una derivación indirecta ( Capitalismo / Estado del bienestar) superando la segunda a la primera en la historia. Ahora lo que ha triunfado es el Estado del bienestar, es muy difícil ver un capitalismo puro, ni en Estados Unidos se da.

Aquí me limito a repetir lo que dicen las grandes mentes que, en un ejemplo como Jhon Struart Mill, llegan a asimilar a Aristóteles o Epicuro en su tierna niñez, mientras yo con casi 19 años soy incapaz de comprederlos en su totalidad.

Kiwiz eres todo un faro en la oscuridad,en serio.Muy inspirador.

buba-ho-tep
17/12/2009, 15:27
Cayó tras 500 años de expansión. ¿Se le puede considerar a eso un fracaso? :rolleyes:

Propeller

+1

Lo de Napoleón en Francia me parece igual de mal que el reinado de Luis XVI y su "esposa" la derrochadora Maria Atoniette. La revolución Francesa era necesaria si o si.

neostalker
17/12/2009, 15:37
Cayó tras 500 años de expansión. ¿Se le puede considerar a eso un fracaso? :rolleyes:

Propeller

Depende de cómo se enfoque. Es cierto que cayó tras una época de esplendor, pero cuando sucedió provocaron que todo lo que fueron territorios imperiales entraran en una etapa muy convulsa, plagada cismas religiosos, invasiones, fragmentación de poderes... en la que se perdió gran parte del legado de grandes civilizaciones y que posteriormente daría paso a la época feudal, que no fue precisamente una etapa positiva.

Aunque esa desaparición del Imperio a la larga supondría la entrada de los musulmanes en España, que enriquecería muchísimo nuestra cultura.

Yo diría que la caída del Imperio fue un fracaso, pero no el Imperio en sí.

buba-ho-tep
17/12/2009, 15:45
Lamento ser tan radical, pero creo que la única forma de liberar al pueblo español es eliminar físicamente a todos aquellos que lo oprimen y no dejar rastro de su descendencia; ¿ acaso has oido hablar de algún descendiente del zar Nicolás II que haya vuelto para recuperar su puesto ?

Y por supuesto, habria que tener mucho cuidado para que evitar aparezca algún Gorvachov que tirase por la borda todo lo conseguido; durante la dictadura comunista las madres de familia tenian que hacer cola para alimentar a sus hijos pero al menos no tenian que prostituirse para poder hacerlo.

Saludos.

No lo lamentes. No eres el único radical. Hay que desempolvar la guillotina.

saucjedi
17/12/2009, 16:00
Depende de cómo se enfoque. Es cierto que cayó tras una época de esplendor, pero cuando sucedió provocaron que todo lo que fueron territorios imperiales entraran en una etapa muy convulsa, plagada cismas religiosos, invasiones, fragmentación de poderes... en la que se perdió gran parte del legado de grandes civilizaciones y que posteriormente daría paso a la época feudal, que no fue precisamente una etapa positiva.

Aunque esa desaparición del Imperio a la larga supondría la entrada de los musulmanes en España, que enriquecería muchísimo nuestra cultura.

Yo diría que la caída del Imperio fue un fracaso, pero no el Imperio en sí.

Aquí siempre me surge una duda. En el momento de su entrada ¿eran ya musulmanes? ¿Ya existía y tenía fuerza la religión? Porque pasaron a ser de grandes sabios y científicos a una época de oscurantismo que a mi modo de ver aún duran en muchos países musulmanes.

neostalker
17/12/2009, 16:12
Aquí siempre me surge una duda. En el momento de su entrada ¿eran ya musulmanes? ¿Ya existía y tenía fuerza la religión? Porque pasaron a ser de grandes sabios y científicos a una época de oscurantismo que a mi modo de ver aún duran en muchos países musulmanes.

Francamente, cómo definirlos es bastante intrascendente. Lo que sí está claro es que trajeron avances significativos en ciencias como las matemáticas o la medicina y además eran mucho más tolerantes en cuanto a la convivencia con otras religiones, siendo Toledo el mejor ejemplo de aquello.

Lo que sean a día de hoy los países o el dogma musulman no quita que aportaran muchísimo en el pasado.

Kiwiz
17/12/2009, 16:15
Kiwiz eres todo un faro en la oscuridad,en serio.Muy inspirador.

Gracias tio, me halagas :brindis:. Si quieres saber más de todo esto me gustaría recomendarte "Eros y civilización" (edonismo) y/o "El hombre unidimensional" (estructuralismo), ambos de Herbert Marcuse, pero me gustaría aún mucho más que leyeses mi libro "La Poliédrica" - está publicado por ahí y tal, pero si quieres te lo paso por MP en PDF.


La revolución Francesa era necesaria si o si.

Claro que era absolutamente necesaria, su nacimiento espontáneo y casi natural viene porque las condiciones prerrevolucionarias (como el hambre, la crisis de la economía, unas ideas que servían de guía para el camino a recorrer...) se dieron. Pero ahí no radica su necesidad más importante - en el hambre, por ejemplo- sino en romper las precondiciones sociales anteriores, lo cual relativamente logró: pero no como sistema o régimen político sino como corriente - ilustración.


No lo lamentes. No eres el único radical. Hay que desempolvar la guillotina.

Eso que has dicho no se puede justificar racionalmente, la violencia deslegitima inmediata y directamente toda premisa.


Aquí siempre me surge una duda. En el momento de su entrada ¿eran ya musulmanes? ¿Ya existía y tenía fuerza la religión? Porque pasaron a ser de grandes sabios y científicos a una época de oscurantismo que a mi modo de ver aún duran en muchos países musulmanes.

Sí que existía la religión, fíjate en el nombre "Invasión musulmana de España".
Y con respecto a por qué pasaron de la sabiduría al inmovilismo, sólo tienes que prestar atención en la actualidad: ¿Por qué no progresan las sociedades musulmanas social, económica, científica o tecnológicamente...? : La religión es un handicap muy importante ya que para ellos la vida es cumplir los preceptos de su fe, indudablemente asentada en su rigidez. Esto es, si la ciencia avanza; la religión decae.

Edit: Evidentemente la caída de su Imperio también influye grandemente en la cuestión que tratamos, es natural que ante una crisis de esas caracterísitcas se retroceda.

saucjedi
17/12/2009, 17:11
Francamente, cómo definirlos es bastante intrascendente. Lo que sí está claro es que trajeron avances significativos en ciencias como las matemáticas o la medicina y además eran mucho más tolerantes en cuanto a la convivencia con otras religiones, siendo Toledo el mejor ejemplo de aquello.

Lo que sean a día de hoy los países o el dogma musulman no quita que aportaran muchísimo en el pasado.

Yo no quiero definirlos, quiero saberlo. Me choca un montón que teniendo la misma religión desde ese entonces a nuestros días fueran en el pasado grandes sabios y hoy la gran mayoría estén como están.

Algo pasó por el camino en su historia que me he perdido.

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Sí que existía la religión, fíjate en el nombre "Invasión musulmana de España".
Y con respecto a por qué pasaron de la sabiduría al inmovilismo, sólo tienes que prestar atención en la actualidad: ¿Por qué no progresan las sociedades musulmanas social, económica, científica o tecnológicamente...? : La religión es un handicap muy importante ya que para ellos la vida es cumplir los preceptos de su fe, indudablemente asentada en su rigidez. Esto es, si la ciencia avanza; la religión decae.

Edit: Evidentemente la caída de su Imperio también influye grandemente en la cuestión que tratamos, es natural que ante una crisis de esas caracterísitcas se retroceda.

¿Entonces fue la caída del Imperio Persa la que los sumió es una etapa oscurantista estilo edad media en nuestra cultura? Me hago un lío con esa parte de la historia, nunca me he sentado a leer sobre ella con calma.

Propeller
17/12/2009, 17:16
Yo no quiero definirlos, quiero saberlo. Me choca un montón que teniendo la misma religión desde ese entonces a nuestros días fueran en el pasado grandes sabios y hoy la gran mayoría estén como están.

Quizá porque fueron derrotados y expulsados por otra religión que ofrecía lo mismo a menor precio.

Propeller

Kiwiz
17/12/2009, 17:20
¿Entonces fue la caída del Imperio Persa la que los sumió es una etapa oscurantista estilo edad media en nuestra cultura?

Sí, nunca han llegado a recuperarse a pesar del gran poderío de ciudades arábes en las que unos pocos ricos tienen muchísimo dinero pero la gran mayoría viven casi como en la edad medieval. Ya me dirás como en estas condiciones van a progresar.

fosfy45
18/12/2009, 09:30
Perdón por no haberos respondido a los que me habeis contestado, lo haré en unos dias, ahora mismo estoy pasando un pequeño bache personal ( nada que no tenga solución, por suerte ) y me falta ánimo para hacerlo.

Saludos.

Molondro
18/12/2009, 09:36
Perdón por no haberos respondido a los que me habeis contestado, lo haré en unos dias, ahora mismo estoy pasando un pequeño bache personal ( nada que no tenga solución, por suerte ) y me falta ánimo para hacerlo.

Saludos.

Que no sea nada :brindis:

fosfy45
21/12/2009, 11:03
Que no sea nada :brindis:

Na, cuestiones sentimentales, se me pasará, y gracias por los ánimos amigo :brindis:

En cuanto al tema se me hace muy cuesta arriba en estos momentos contestar a todo lo que quiero contestar, solo decir que no me gusta la violencia, la muerte ni hacer daño a nadie, pero si se puede evitar un mal mayor con un mal menor por desagradable que sea pues se tendrá que hacer; ¿ Acaso las buenas palabras sirven para defenderse de los que tienen voluntad de hacer mal ?

Saludos.

buba-ho-tep
21/12/2009, 11:28
¿ Acaso las buenas palabras sirven para defenderse de los que tienen voluntad de hacer mal ?

Saludos.

Acabas de resumir mi forma de pensar.

K-Navis
21/12/2009, 11:42
La verdad es que tiene que haber un castigo ejemplarizante para los creadores de la crisis,que nos quieren hacer creer que se a generao sola,y a políticos corruptos.Sobre todo la clase política al completo a hecho méritos de sobra para ser prescindible y ser sustituida cada legislatura,como poco.
¿Es verdad que la Pajín cobrará 20.000 euros mensuales por ser senadora o algo así?.
Los políticos con esos sueldos deberían de ser sacrificaos en beneficio de la sociedad.También estaría bien que se supiese cuánto nos cuestan los políticos en sueldos,dietas,etc.Seguro que recortando de ahí se acababa la crisis en España y todavía les quedaba un sueldo digno.

Kiwiz
24/12/2009, 13:48
Bueno, voy a resucitar este hilo porque me parece muy interesante.


En el caso concreto de IU, mi opinión es que Anguita se cargó la poca izquierda que quedaba en el pais al dividirla pensando que jorobando al PSOE conseguiría unos votos para sí misma que en realidad acabaron siendo para el PP y ayudándole a este a ganar las elecciones.

El invento de la pinza viene de El Pais y los medios de masas "socialistas" ya que, con Anguita (recordemos, filósofo a quien mataron a su hijo en la Guerra de Irak), IU superó por bastante los dos millones de votos siendo la referencia de la izquierda europea. Entonces, Anguita proponia al PSOE pactar una serie de puntos del programa (de izquierdas) pero González prefería pactar con la burguesía catalana y vasca. Recordemos también que, si miramos los números, IU pactó bastantes más veces con el PSOE que con el PP. Era lógico que se presionase al Gobierno para virar hacia la izquierda, de ahí los buenos resultados. Ahora y siempre seguiremos criticando a esa "izquierda" que no apuesta por un sistema tributario progresivo, que acepta sin rechistar los ERE´s y los despidos, que se niega a cambiar la ley electoral (para mejorar la democracia, y no lo digo yo sino hombres como Dhal), que continuó la burbuja inmobiliaria (Solves es liberal) y que comenzó las privatizaciones de la administración y diversas empresas públicas, que se niega a mentar la III República, que baja los impuestos (neoconservadurismo), que no incrementa el gasto público en sanidad ni de lejos lo suficiente ("El subdesarrollo social de España" Vicente Navarro) etc.

Seguiremos pactando, por supuesto, siempre y cuando se cumplan una serie de puntos que ésta vez sí sean de izquierdas.

fosfy45
24/12/2009, 15:54
Bueno, voy a resucitar este hilo porque me parece muy interesante.



El invento de la pinza viene de El Pais y los medios de masas "socialistas" ya que, con Anguita (recordemos, filósofo a quien mataron a su hijo en la Guerra de Irak), IU superó por bastante los dos millones de votos siendo la referencia de la izquierda europea. Entonces, Anguita proponia al PSOE pactar una serie de puntos del programa (de izquierdas) pero González prefería pactar con la burguesía catalana y vasca. Recordemos también que, si miramos los números, IU pactó bastantes más veces con el PSOE que con el PP. Era lógico que se presionase al Gobierno para virar hacia la izquierda, de ahí los buenos resultados. Ahora y siempre seguiremos criticando a esa "izquierda" que no apuesta por un sistema tributario progresivo, que acepta sin rechistar los ERE´s y los despidos, que se niega a cambiar la ley electoral (para mejorar la democracia, y no lo digo yo sino hombres como Dhal), que continuó la burbuja inmobiliaria (Solves es liberal) y que comenzó las privatizaciones de la administración y diversas empresas públicas, que se niega a mentar la III República, que baja los impuestos (neoconservadurismo), que no incrementa el gasto público en sanidad ni de lejos lo suficiente ("El subdesarrollo social de España" Vicente Navarro) etc.

Seguiremos pactando, por supuesto, siempre y cuando se cumplan una serie de puntos que ésta vez sí sean de izquierdas.

Mi intención de voto para las próximas generales está entre el voto al PP ( a modo de castigo al PSOE ) o a IU, aunque la opción de gobierno que me gustaría ( y que creo más probable ) es una coalición entre PP e IU o entre el PP y CIU.

Mi corazón es de izquierdas, pero a IU no la veo capaz de gobernar el pais en solitario y al PSOE en su formación actual les considero un peligro para el futuro del país.

Saludos.

Kiwiz
24/12/2009, 16:16
Si tu sentimiento es de izquierdas tio, no sé por qué piensas en votar al PP, el verdadero voto de castigo al PSOE es IU. Si eres de izquierdas no te gustará que abaraten el despido, bajen las pensiones, ETTS, empleo precario juvenil etc. que son las alternativas a la crisis del PP, y tienes las dos legislaturas conservadoras de muestra. Dijo el señor Aznar "para salir de la crisis hay que dar más libertad al mercado" cuando resulta que todos los economistas están de acuerdo en que hay que regularlo más, dado que por la falta de ésto se ha producido la crisis.

josepzin
24/12/2009, 19:12
Si yo fuera de la derecha y quisiera castigar al PP, no votaría al PSOE sino a algún otro partido de derechas que representara mi idiología...