Ver la versión completa : [Encuesta] ¿Cómo llegó Hugo Chávez al poder?
Hola, os comento de que va esto. Es una "prueba de campo" para determinar la visión que tenemos sobre el mundo a través de los medios de comunicación de masas sobre un punto en concreto, en este caso el ascenso al poder venezolano de Hugo Chávez.
Está organizada en forma de encuesta y sería preferible que no consultárais ninguna fuente extra a la hora de contestar, que simplemente lo hagáis con la información que tenéis justo ahora. Se que no hay manera de evitar este márgen de error, que en algunos casos será bastante grande.
Tampoco es un debate acerca del tema, simplemente se pide una contestación rápida.
Gracias.
N.P.I la verdad.
Un golpe de estado??? :confused:
Ya está abierta la encuesta, sorry.
jean la montard
10/08/2009, 10:49
Aunque segun algunos medios de comunicacion no se lo crean este hombre llego al poder gracias a....
yo no te lo voy a decir :P
Yo creo que
primero intento un golpe de estado,no consiguio lo que queria,y luego se presento y gano de forma democratica.Lo cual siempre me ha dado que pensar,porque como puede ganar alguien unas elecciones democraticas,sabiendo que ha intentado un golpe de estado anteriormente?.Ahora que he contestado mirare cual es la verdad...o parte de ella.
Un saludo
yo he votado ganando las elecciones. Una vez ganadas se ha comportado como un dictador. Pero al menos la primera vez, si que las ganó.
No entremos en valoraciones personales, por favor. Intentemos que se lleve la encuesta de la manera más directa que se pueda.
neostalker
10/08/2009, 11:50
Si no mal recuerdo...
Dio un golpe de estado pero finalmente no consiguió el poder y más tarde se presentó a unas elecciones y las ganó.
danihm_moz
10/08/2009, 12:07
creo que hizo lo mismo que hitler, lo intento por la fuerza, no lo consigió, y luego ganó las elecciones
no me explico como nadie puede votar a alguien que intente acceder al poder por la fuerza, luego se extrañarán de lo que hacen una vez están en el poder
Invitado
10/08/2009, 13:01
yo he votado ganando las elecciones. Una vez ganadas se ha comportado como un dictador. Pero al menos la primera vez, si que las ganó.
Syto... la pregunta no era sobre Adolf Hitler. :D
¿No es uno de los Eternos de The Sandman? sueño, destrucción, deseo, Hugo Chavez, desespero, delirio y destino...
DMusta1ne
10/08/2009, 13:19
Yo siempre digo que tenemos lo que nos merecemos. En este caso a este hombre ni le defiendo ni le dejo de defender, ya que tiene para mí, dos caras fundamentales:
- Populismo social: Las buenas medidas como la socialización de los recursos.
- Populismo en sí: Todo aquello que hace a este hombre una fuente inagotable para guionístas de programas de humor. Y no por ello tiene que ser las capulladas que hace/dice.
Kurraudo
10/08/2009, 15:15
Fundó Hugo Boss, consiguió dinero para pagarse un traje elegante, se coló en el palacio presidencial que estaba vacío y dijo que él era el presidente. Como a nadie le importaba mucho la política y nadie sabía del tema, pues coló y todos le hicieron caso, y así hasta ahora.
Chavez es un subproducto de los responsables de amueblar el despacho presidencial; al principio pensaron que se trataba de un hongo que venía pegado a la butaca pero cuando creció se dieron cuenta de que se trataba de algo mucho peor.
Veo que he votado lo mismo que la mayoría.
http://www.youtube.com/watch?v=G8dCKxDVC_4
Me sorprende gratamente ver que la mayoria conoce la verdad a pesar de que fascistas y neocons tratan de convertir mentiras en verdades a fuerza de repetirlas a todas horas en radio, televisión y periódicos.
De todas formas lo que piensen los ciudadanos de terceros paises poco importa, lo que importa es que la riqueza de Venezuela se queda en Venezuela; como debe ser.
Saludos.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/cierra/34/emisoras/radio/venezolanas/criticas/politica/elpepiint/20090802elpepiint_3/Tes
neostalker
10/08/2009, 18:50
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/cierra/34/emisoras/radio/venezolanas/criticas/politica/elpepiint/20090802elpepiint_3/Tes
Que sea un fascista vestido de falso socialista (en el sentido estricto, no socialista próximo al PSOE) no quita que el pueblo lo haya puesto donde está. Los venezolanos sabrán y los observadores de la ONU dieron el visto bueno en todas las elecciones que ganó.
Con su pan se lo coman, no eligieron ellos al payaso de circo? pos toma, a tragar circo.
Yo siempre he tenido una frase, cuando a un tonto le das poder, se convierte en tonto, y malo.
Este energumeno cumple con la frase.
Ganó las elecciones, pero después de haber dado un golpe de Estado que fracasó. A ver si ahora vamos a escribir la Historia como más nos guste. ¿qué pensaríais si Tejero hubiera salido de la cárcel y ganado unas elecciones? Desde luego hubiera sido legal, pero muy contradictorio. Y estaría la gente supercontenta... ya te digo.
Hugo Chávez es un militar sin ninguna idea de diplomacia ni de economía. ("Mándeme usté dies batallones de tanques a la frontera!!"). Y con una enorme maquinaria de propaganda. Muchos dirán que es un genio o un héroe, para mí es un ignorante.
neostalker
10/08/2009, 19:09
Ganó las elecciones, pero después de haber dado un golpe de Estado que fracasó. A ver si ahora vamos a escribir la Historia como más nos guste. ¿qué pensaríais si Tejero hubiera salido de la cárcel y ganado unas elecciones? Desde luego hubiera sido legal, pero muy contradictorio. Y estaría la gente supercontenta... ya te digo.
Hugo Chávez es un militar sin ninguna idea de diplomacia ni de economía. ("Mándeme usté dies batallones de tanques a la frontera!!"). Y con una enorme maquinaria de propaganda. Muchos dirán que es un genio o un héroe, para mí es un ignorante.
Si tienes toda la razón del mundo, nadie justifica a Chávez ni (salvo en lo de la nacionalización de los recursos, que como fosfy45 yo también estoy de acuerdo), pero es impepinable que ha sido elegido democráticamente con el aval de la ONU. Por el golpe de Estado fracasado pasó 2 años en la cárcel.
Que Chávez es un friki de la política y un personaje de dudosa moralidad no es noticia, pero nadie puede negar que el pueblo lo puso donde está con sus votos.
Bueno, muchas gracias a todos. Parece que en este foro la gente está mejor informada en este tema que en otros sitios. Evidentemente, la pregunta era muy directa y fácil, habría que ver con cuestiones más sutiles como la que pongo abajo, y además habría que discriminar los votos post-wikipedia. Pero en general, bastante positivo.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/cierra/34/emisoras/radio/venezolanas/criticas/politica/elpepiint/20090802elpepiint_3/Tes
http://librexpresion.org/chavez-cierra-emisoras-de-radio, por si os interesa saber más acerca de esa falacia y a partir de ahí profundizar en el tema.
Un saludo.
< - >
Me sorprende gratamente ver que la mayoria conoce la verdad a pesar de que fascistas y neocons tratan de convertir mentiras en verdades a fuerza de repetirlas a todas horas en radio, televisión y periódicos.
De todas formas lo que piensen los ciudadanos de terceros paises poco importa, lo que importa es que la riqueza de Venezuela se queda en Venezuela; como debe ser.
Saludos.
En realidad parece que el imperio quiere meterle mano a Venezuela ahora y está preparando el escenario. La que nos quisieron colar el otro día insinuando -por medio de Uribe- que Venezuela había colaborado con las FARC vendiéndoles armas era patética y no caímos. Pero empiezan a ser las excusas que ya conocemos de veces anteriores.
El movimiento estadounidense de establecerse en bases colombianas me preocupa mucho. El imperio está buscando la manera de realizar otro atropello en América Latina, y yo espero equivocarme.
Yo sinceramente dudo que obama deje que salte la bomba de la guerra con suramerica, pero cosas mas raras se han visto.
En realidad parece que el imperio quiere meterle mano a Venezuela ahora y está preparando el escenario. La que nos quisieron colar el otro día insinuando -por medio de Uribe- que Venezuela había colaborado con las FARC vendiéndoles armas era patética y no caímos. Pero empiezan a ser las excusas que ya conocemos de veces anteriores.
El movimiento estadounidense de establecerse en bases colombianas me preocupa mucho. El imperio está buscando la manera de realizar otro atropello en América Latina, y yo espero equivocarme.
Espero que no, pero esos cabr0nes estan acostumbrados a hacer lo que les da la gana, así que tampoco es descartable.
Qué malos son los americanos y los colombianos, que quieren acabar con el narcotráfico y con los pobrecitos terroristas de las FARC!!
Las farc son muy anteriores a chavez y a los yankis no parece haberles preocupado seriamente hasta ahora.
Mazarrón
10/08/2009, 20:30
Qué malos son los americanos y los colombianos, que quieren acabar con el narcotráfico y con los pobrecitos terroristas de las FARC!!
Ahora va a resultar que el mejor metodo para acabar con el narcotráfico es a través de instalar bases militares en un país. Unas bases desde las que se puede controlar casi toda Sudamerica y con la oposición de todos los paises de la zona, no solo Venezuela, tambien Brasil. Y no creo que Brasil este dentro de esos paises malos malosos gobernados por dictadores que ganan sus elecciones con oposición y con todos los medios de comunicación privados en contra, medios que dejan a la cope como meros aficionados.
Lección de historia, fijate que el mayor golpe a la mafia norteamericana en los años treinta fue volver a legalizar el alcohol.
Lo malo con las drogas es que deberían legalizarse a escala global, pero la solución está mas cerca de eso que de la militar. Va a ver gente que se va a drogar siempre, por lo menos que se metan calidad y que los impuestos de esas drogas vayan a "Papa" estado y no se queden en la economía sumergida.
Y acerca de lo de las FARC, si eso les sirve de escusa para bombardear otro país como ya ha hecho el gobierno de Uribe con, si no recuerdo mal, Ecuador, puede ser mucho peor el remedio que la enfermedad.
george bush huele ha sufre!
http://www.goear.com/files/sst3/752e8d3bbaaf8f76237e6807cf5ee0b6.mp3
neostalker
10/08/2009, 20:35
Justo me acordé antes de tu canción, según leía el hilo xDDDD
Y mientras tanto el mundo sigue girando.
El chavez este es un ignorante y un burro, he dicho.
Sigo diciendo, que no se como lo han puesto donde esta, pero como lo han puesto, que se aguanten con el.
Me parece bien lo de quedarse el dinero de venezuela para venezuela, pero no me parecen bien otras payasadas que dice y hace.
A mi lo que me parece curioso es que la gente que quiere a Chavez es la gente humilde,la gente de a pie,sin embargo los ricos lo odian.O por lo menos esto tengo entendido.
Ya no entro en que su personalidad sea...criticable
A mi lo que me parece curioso es que la gente que quiere a Chavez es la gente humilde,la gente de a pie,sin embargo los ricos lo odian.O por lo menos esto tengo entendido.
Ya no entro en que su personalidad sea...criticable
La maquinaria propagandistica hace mucho.
La maquinaria propagandistica hace mucho.
¿La propaganda de aquí o la de allí? Yo he trabajado en un periódico y se de lo que hablas.
Anyway, pongo unos enlaces que acabo de encontrar. No son para todo el mundo, no son para convencer de nada a nadie, sino para dar más información a los que quieran hacerse una idea más completa de la situación actual (los que ya tienen la verdad universal acerca de todo no hace falta que me la cuente, que yo sólo soy un aprendiz como bien pone al lado de mi avatar pero de los que gusta de aprender por si mismo).
Es una entrevista MUY EXTENSA (unos 80 minutos creo yo) que ha hecho Hugo Chávez para una televisión de derechas colombiana donde se habla de la situación actual, bastante interesante.
http://www.youtube.com/watch?v=gU4YrdZqPjc
http://www.youtube.com/watch?v=4AdjFCZZVJc
http://www.youtube.com/watch?v=KySBry-4kgA
http://www.youtube.com/watch?v=WJjvZVKZgUA
http://www.youtube.com/watch?v=uHS7Hzx2nqQ
http://www.youtube.com/watch?v=Oq22oBz0bPA
http://www.youtube.com/watch?v=NvzS3FVai7w
http://www.youtube.com/watch?v=g9jgA9vsdCk
http://www.youtube.com/watch?v=kwifEyQWH1U
Un saludo.
Un pequeño resumen?
Cuanto dura todo?
Invitado
11/08/2009, 02:00
En realidad parece que el imperio quiere meterle mano a Venezuela ahora y está preparando el escenario. La que nos quisieron colar el otro día insinuando -por medio de Uribe- que Venezuela había colaborado con las FARC vendiéndoles armas era patética y no caímos. Pero empiezan a ser las excusas que ya conocemos de veces anteriores.
El movimiento estadounidense de establecerse en bases colombianas me preocupa mucho. El imperio está buscando la manera de realizar otro atropello en América Latina, y yo espero equivocarme.
Soy Chavez... a ver los barcos rusos, vengan , instalense. Voy a instalar unas bases militares en Bolivia . (cinco para ser exactos). Voy a instalar unas bases militares en Nicaragua (tres para ser exactos). En Honduras? Pues los pitiyankees son unos coñimadre por no intervenir.. al no intervenir lo que hacen es apoyar a los golpistas.
En Colombia? Pues los pitiyankees son unos coñimadre por intervenir. Propongo a la UNASUR el siguiente reglamento:
1- Cualquier pais de la región tendrá derecho como yo , a tener bases militares y asesores de países como Rusia , Irán y Corea excepto Colombia.
2- Si una grupo armado ilegal ataca al pueblo Colombiano y se refugia en Ecuador o Venezuela, el gobierno Colombiano deberá cruzarse de brazos.
3- Todos los países del Alba tienen el derecho de armarse hasta los dientes (yo pago muchachos no se preocupen) como lo está haciendo Bolivia (cientos de tanques rusos) y yo mismo (varias divisiones de tanques rusos), Colombia no podrá comprar ni una navaja o será tomado como un acto de guerra.
4- Aunque el CEM de las FARC tiene sus bases en mi territorio, utilizan armas como fusiles ak47 y lanzamisiles que les llegan a traves de mi ejército y he solicitado que sean declarados un grupo legal beligerante, Venezuela debe ser considerada neutral en el conflicto Colombiano y no apoyamos a las FARC.
5- Los pitiyankees tendrán la culpa de todo lo malo que pase en el continente. Si lo hacen ellos por hacerlo, si no lo hacen por no evitarlo.
Presento esta declaración con el apoyo de mis tite.. perdón, de mis colegas de Nicaragua, Bolivia y Ecuador para que se apruebe. Al que no la apruebe le retiro los embajadores.. ah y si alguna radio llega de mi pais habla en contra de esta declaración la cierro. Asi sea pana.
(esta es el Socialismo del Siglo XXI ... cierto? Me quedo con el del siglo XIX. Eran igual de hdp pero por lo menos tenían cerebro.) :D
A proposito sería bueno que alguien le avisara a Chavez que Simón Bolívar era monarquista y DECLARADAMENTE LIBERAL en el plano económico, admirador de la constitución de Estados Unidos a la cual quería implantar como modelo.. o sea todo lo contrario al modelo actual venezolano.
scaramouche, inténtalo con un iletrado.
Invitado
11/08/2009, 04:12
Mira: tengo 35 años. Nací durante un gobierno militar en mi pais, y les guste o no, la historia de España esta mas ligada a la historia de sudaquilandia que a la de Europa. Cuando Europa estaba en guerra , España no. Cuando en España tenias a Franco aca nadabamos en dictaduras mas o menos similares. Cuando le toco el turno a la derecha allá, acá tuvimos gobiernos de derecha. Y ahora es la hora de la izquierda en España (con Zapatero) y en sudaquilandia con algunos gobiernos de izquierda radical pero astutos (Lula, La Dinastia Kirchner) , otros bastante presentables de corte social demócrata (Chile, Uruguay) y los populistas de siempre que en realidad no tienen ideología sino intereses.
Ahi entra el ALBA que es la zona de influencia geopolítica de Venezuela que siempre tuvo (desde la época de Bolívar) pretensiones de monarquía regional. Claro , con el enorme obstaculo de Brasil que siempre tuvo pretensiones directamente de Imperio ( y lo fue) y de Argentina que sin ser imperio siempre tuvo unas ínfulas que ya hubiera envidiado Napoleón. Como alguien describió a Buenos Aires "la capital de un imperio que nunca existió".
Cuando Chavez llegó al poder (y no me lo contaron, lo ví en directo y leí en la prensa sus declaraciones), la izquierda latina, esa que Vargas Llosa (no se si será suficientemente letrado el muchacho) llama "el perfecto idiota latinoamericano" no sabía si aplaudirlo o condenarlo. Después de todo era un militar, golpista. Igual a los fascistas carapintadas de Argentina , cuyo líder Aldo Rico y Mohamed Ali Sineldin se declaraban abiertamente admiradores de Hitler y Mussolini. Después de todo, cuando asumió, bromeó (lo recuerdo como si fuera hoy) diciéndole a la audiencia "Muevanse un poco a la izquierda.. asi.. no noooo.. a la izquierda NUNCA eh chamos?". Un militar, golpista, nacionalista, populista al cual la izquierda veía no como un fin sino como un medio.
¿Con quién lo compararon inmediatamente? Pues no se necesita ser muy letrado para recordar que cualquier diario de la época lo llamaba "El Perón Venezolano". Como Perón, aceptaba la adulación de la izquierda porque los consideraba unos idiotas útiles. Como Péron era un populista que en su discurso mezclaba chauvinismo con nacionalismo y patriotismo como si fueran una misma cosa. Ningún militar es de izquierda en el fondo, como bien lo saben los cientos de montoneros que, pese a apoyar a Perón , fueron masacrados cuando Perón consideró que eran mas una molestia que una ayuda.
Chavez llego al poder con el aplauso de la izquierda radical que no lo aplaudia por izquierdista sino por "peruanista". Sabes lo que es la linea militar peruanista o quizá aún te has salvado de leer al insufrible Galeano y compañía? La linea peruanista se dio en llamar a la noción de la izquierda radical latina de que la manera mas rápida de conquistar el poder era mediante un golpe de estado militar por parte de un militar que simpatizara un poco aunque sea con la izquierda (como había pasado en el Perú de los 60) . Ahora bien , si el militar hacia la revolución genial. Si no la hacía se aplicaba el foquismo (traduzcase: le damos una bandera , un libro y un arma a un montón de adolescentes ociosos de clase media que hayan leído mucho a Sandokan y tengan espíritu aventurero para que los mate un ejército profesional y despertando piedad generen el chip "martir-reclutador"... celebro la fecha del martir, matan dos mas, dos mártires mas, celebramos esas fechas tambien .. matan cinco.. etc, etc) . Un gobierno militar es mas reaccionario que uno civil , sea de izquierda o de derecha, asi pues, la izquierda latina considero siempre útil un gobierno militar o al menos mas cerca de sus objetivos. En mi pais como la guerrilla era urbana , eso fue un grueso error. Ciertos intelectuales de izquierda aplaudieron el golpe de estado del 74 pues al fin y al cabo.. no era el lider de la izquierda nacional un general? No estaban los militares quitando a un golpista civil, pero de corte fascista como Bordaberry? Craso error.
Los militares hicieron añicos "el entorno" del MLN-T uruguayos supendiendo las garantias individuale, y lo dejaron sin cantera, sin pico y sin pala y sin poder de regenerarse. Lo mismo sucedió en Argentina y Chile: los gobiernos militares, vistos con esperanza por la izquierda en su teoría de "cuanto peor mejor", actuaron BARBARAMENTE haciendo simplemente DESAPARECER a militantes, simpatizantes, familiares, testigos y sospechosos de ser cualquiera de las cosas anteriores.
Chavez era un militar golpista mas en America Latina, y nada indicaba que fuera de izquierda. Al contrario, su nacionalismo era mas cercano al fascismo que al internaiconalismo socialista o comunista. Pero... Estados Unidos (que sin ser un imperio, para creer la teoría del "imperialismo yankee" hay que realmente ser muy ingenuo, o muy jóven o muy viejo) digo, Estados Unidos sin ser un imperio como CUALQUIER POTENCIA (llamese Alemania, Francial, Brasil, China, etc) obviamente cuida su geopolítica, vio con preocupación a Chavez, no por izquierdista.. sino por NACIONALISTA. (les paso lo inverso que con Ho Chi Minh.. curioso no? Lo vieron como una amenaza por comunista cuando el amarillo era mas nacionalista que otra cosa) Y cometieron una de esas grandes estupideces que suelen cometer y que terminan por entregar territorios enteros en manos de sus enemigos... apoyaron el golpe de estado contra Chavez.
Chavez, a partir del golpe, se volvió de pronto SOCIALISTA. Nunca antes de eso había mencionado la palabra socialista. Le había dicho al presidente de USA en mal inglés "i want to be your friend" (trasmitido en directo) y no se esperó esa puñalada producto de una tonteria de Estados Unidos producto del mismo error que Vietnam, Cuba e Iraq: basarse en la inteligencia local que le dio a USA información de acuerdo a sus intereses.Las clases acomodadas de Venezuela le hicieron creer a USA que Chavez era un peligro y fomentaron un golpe que lo terminó por arrojar en brazos del socialismo, del anti-imperialismo yankee y de las alianzas con Fidel (que por entonces era la unica izquierda que existía en la vuelta) . Esta parte ya no solo la leí . Fui protagonista, dado que trabajaba para una agencia de noticias Venezolana y era pareja de la hija de los dos periodistas mas influyentes de Venezuela con los cuales veiamos dia a dia como Venezuela pasaba por un proceso de cubanización.. los barbudos nacionalistas aplaudidos por derrocar a Batista se transformaron en comunistas irredentos por la escupida de la misma CIA que los ayudó a llegar al poder. Chavez sufría el mismo proceso: aparecieron los colores rojos, las boinas, las alianzas con Cuba, y el discurso años 60. Para el grueso de la población indígena analfabeta que lo aplaudía era suficiente.. y el dinero de Venezuela era suficiente para hacer pasar a la mitad de la población de extremadamente pobre , a casi pobres. Y la mitad de la aprobación era todo lo que necesitaba Chavez para mantenerse en el poder. Misma método que aplicó Perón: "Estoy en el poder porque la mitad de la población dice que me ama... (y la otra mitad general? ). No sé pòrque no los mato antes de que hablen"
Bush logró lo que Fidel no hubiera soñado ni en su mejor viaje de LSD... una america latina casi totalmente hundida en la izquierda. Venezuela , con un gobierno populista aliado de Cuba. Ortega nuevamente presidente de Nicaragua. Bolivia y Ecuador (aliados tradicionales de USA) con gobiernos radicalizados y payasecos que se vendieron baratamente a los petrodolares venezolanos a cambio de hacer de una especie de escudos.
Vino la guerra de Iraq y a Chavez le quedó la idea de que los gringos se metieron como perico por su casa debido a que la geopolítica estratégica de Hussein era un desastre: simplemente no tenía un solo amigo en el barrio. Ni siquiera el gobierno de Siria que era del mismo partido político. Si Siria, Iran y Jordania hubieran sido aliados decididos de Iraq, parte de una alianza estratégica, Estados Unidos (y España, e Inglaterra, no olvidar este detalle... y claro una serie de países latinos como Salvador: como dije España siempre mas cerca de America que de Europa) no se hubiera atrevido a pisar Bagdad.
Chavez que no es tonto, hizo lo que pudo con lo que tiene.. compro una serie de países fundidos a precio de remate... Bolivia, Ecuador, Nicaragua... con unos litros de petróleo se armo un escudo de indios . La segunda etapa será armarlos claro, con armas rusas, y Rusia le pagará su comisión claro. Negocio redondo. E Irán? Pues lo único que tiene en común con Venezuela es el petróleo y el discurso antinorteamericano. Pero esto es mas que suficiente, creanme. El pensamiento de Chavez es "Con unos rusos dando vueltas por aqui, una alianza con Irán, y un pacto interegional con todos estos países soy intocable". Claro esto es ilusorio porque la realidad es que los países del Alba a nivel militar no le ofrecen ninguna ventaja a Venezuela sino mas bien una molestia.
El bautismo de fuego fue Honduras. Derrocaron a Zelaya, un miembro pleno del Alba...y el Alba? Gritó , pataleó .. y ahi está todavía el gobierno de derechas de Honduras. Colombia le voló un campamento a las FARC en Ecuador, socio pleno del Alba.. pateron , chillaron y? Pues nada pasó. Lógica simple: Colombia tiene junto a Perú , los dos mayores ejércitos de la región. No solo eso: son los únicos dos ejércitos de la región con décadas de experiencia en guerrra real en la jungla como lo tuvo que averiguar dolorosamente Ecuador en su escaramuza fronteriza con las fuerzas especiales peruanas que diezmaron las fuerzas ecuatorianas. Peru y Colombia son los dos paises de derecha, y son los que tienen el poder militar. Venezuela es un micro imperio que no puede prosperar mas allá de países pequeños y marginales que ni siquiera tienen algún prestigio o poder financiero como podría ser el caso de Uruguay o Costa Rica. Y obviamente Brasil nunca permitirá que la influencia de Venezuela crezca del mas allá de Ecuador. Por algó todavía no ha sido admitido en el Mercosur mr. Chavez. Comparen el Mercosur y el Alba como bloques económicos y comparen la alianza Colombia/Perú con el Alba como bloques militares y verán que en realidad Chavez tiene todaslas de perder. Y por eso JUEGA A LA OFENSIVA. Jugar al ataque porque no tiene nada que perder. No jugó del todo mal , jugo lo mejor que pudo las cartas que le tocaron.
Todo esto es geopolítica, estrategia global e intereses entre potencias regionales o países con pretensiones de potencia. Las ideologías tienen algo que jugar en esto? Alguién puede ser tan ingénuo de creerlo? Alguién cree que Chavez es de izquierda? Alguien cree que las FARC son de izquierda? La izquierda y la derecha son posiciones que se adoptan de acuerdo a la convenienia del momento. Preguntale a China sino....
En cuanto a Colombia y Perú: es llamativo que los dos países que tienen gobiernos de derecha sean justo los dos que tienen guerrillas operativas en el territorio. Sin SENDERO LUMINOSO y sin FARC , los gobiernos de Colombia y Perú serían también de izquierda siguiendo la tendencia del continente.
Las guerrillas de Peru y Colombia radicalizaron los gobiernos hacia la derecha, la política paranoica de Bush radicalizó al resto de latinoamerica a la izquierda y lo que hoy vemos es una especie de guerra fría tercermundista donde Venezuela juega el papel de la ex URSS, Colombia el papel de USA. Brasil sería China: un gigante de izquierda mas pragmático que idealista, capaz de negociar con el enemigo ideológico con tal de enfrentar al competidor camarada. Bolivia , Nicaragua y Ecuador son algo asi como Polonia, Checoslovaquia y Albania. Argentina sería Yugoeslavia: de la misma ideología, pero independiente y a su modo.
Palabras como "imperialismo yankee", "neo liberalismo" y todo ese discursito están en los manuales de grupos que recomiendan machacarselas a las juventudes para que se les graben y las repitan automaticamente al mejor estilo Goebels. Si quieres creer esa historia de la lucha de clases en el siglo XXI, pues es un mundo libre. Ve y vive un tiempito en Cuba ,o en Venezuela , o en algunos de los países que me toco conocer y vivir desde dentro y eso se te cura.
Pero vives en España. España tiene una guerrilla , la ETA. Por mucho tiempo la ETA tuvo sus santuarios en España. Que hizo España cientos de veces? Mandar grupos ilegales a liquidar a sus cabecillas. Lo que Colombia hizo UNA SOLA VEZ mediante su ejército regular dando la cara, España lo hizo cientos de veces por el mismo motivo. Y lo volvería hacer si Francia dejara que los etarras establecieran bases en su territorio para atacar España.
He hablado con miembros de las FARC desmovilizados: cuando les pregunté si era cierto que tenían bases en Venezuala y Ecuador, se me rieron en la cara por la obviedad de la pregunta. El 80 por ciento de sus integrantes no sabe ni quien es Marx, ni lo leyó. Pelean por defender los cultivos que estan en su terrritorio y para eso les pagan.
Colombia trae asesores norteamericanos? Pues es problema de Colombia. E·stados Unidos no tiene planes de invadir y colonizar nuestro continente (lástima! Tendría acceso a tantos items de Ebay que ahora no puedo :D ) La cuestión con Colombia no es ideologica: es narco financiera. Estados Unidos tiene un deficit comercial con Colombia debido a la exportación de Coca. Mismo problema con México: si se cuentan los números en negro ( procedentes de la blanca) USA tiene déficit comercial. Y eso duele.
Estados Unidos esta ayudando a México en el combate al narcotráfico ( y nadie dijo nada de esta ayuda militar a México.. cierto? ) y a Colombia. En otras palabras: al productor y al vendedor. Tiene lógica no?
He leído algo si... no sé que consideras letrado. Pero sinceramente el mejor conocimiento se tiene in situ. Viaja a la frontera Mexico Usa, cruza de ilegal, vive en Cuba un tiempo, en Venezuela, en Colombia, en USA , lee la prensa local, habla con la gente y ya veras como tu mismo te ries en unos años de las palabras que estas usando hoy.
"El imperialismo yankee quiere dominar el continenteeeeeeee" (2008)
Si claro...
"Los judíos quieren dominar al mundoooo..." (1938)
Los dos llegaron al poder mediante elecciones. Pero.... ellos a lo sumo empiezan astutos y termina locos. Los que les creen empiezan tontos y terminan cómplices.
He estado a puntito a puntito de leer el post entero. Lo juro. Me he quedado a tres cuartas partes.
Si tienes toda la razón del mundo, nadie justifica a Chávez ni (salvo en lo de la nacionalización de los recursos, que como fosfy45 yo también estoy de acuerdo), pero es impepinable que ha sido elegido democráticamente con el aval de la ONU. Por el golpe de Estado fracasado pasó 2 años en la cárcel.
Que Chávez es un friki de la política y un personaje de dudosa moralidad no es noticia, pero nadie puede negar que el pueblo lo puso donde está con sus votos.
Y nadie te asegura que en un país donde no se permite que haya observadores internacionales que hagan su trabajo con las elecciones cada voto elcetoral se corresponda con una persona con derecho a voto.
Si a cada observador internacional le observan a su vez dos observadores de los servicios de inteligencia para observar que no observe nada que no deba ser observado.
Yo me lo he leido enterito. Nada que no supiese, pero mas "esclarecido". Y también estoy muy de acuerdo en eso de que España está mas cerca de sudamerica que de Europa. Solo hace falta ver en que se gasta el dinero del estado, como se gasta, la clase de politicuchos que tenemos, etc.
Solo que aqui, a diferencia de otros sitios, bajamos la cabeza y seguimos aguantando, cuando por tramas e corrupción mas tontas como las actuales, se ha montado la marimorena.
O como bien lo "caricaturizó" el amigo de Mi mesa Cojea: http://blogs.publico.es/joseaperez/54/el-pais-imaginario/
josepzin
11/08/2009, 08:06
*****... que ladrillazo que has soltado :D
Cada vez que Chávez habla se está riendo de los ignorantes que creen en él...
Y lo mismo para los "socialistas" argentinos (los kirchner) que son "sociolistos"
Y yo tengo mas simpatía por la izquierda/socialista, pero eso no quiere decir que sea ciego, ninguno de los dos sistemas es bueno aplicado al 100%. No se le puede echar la culpa siempre a "los de afuera" (sean los EEUU o Colón hace 500 años), la responsabilidad suele ser casi siempre de los locales.
pensaba ke no se iba a entrar en valoraciones personales de nuestro amigo el simio analfabeto de hugo chavez, al que solo siguen personas mas analfabetas que el...
pensaba ke no se iba a entrar en valoraciones personales de nuestro amigo el simio analfabeto de hugo chavez, al que solo siguen personas mas analfabetas que el...
Syto, olvídate por un momento de chavez, de aznar, de españa y de venezuela y contestame a esta pregunta; ¿que es mejor para ti y para tu pais ? ¿ un gobernante que se preocupa porque los recursos del pais se queden en el pais u otro gobernante que descapitaliza el pais vendiendo a sus amigos las empresas estatales que sirven para financiarlo ?
Ya se que a veces chavez se comporta como si hablase para idiotas, pero es que tiene que hacerse entender por un electorado que en su mayor parte no sabe ni leer ni escribir ni conoce más que la poca tierra que le rodea.
Saludos.
A ver scaramouche, te digo que la versión de la derecha me la conozco y me conozco la historia de América Latina. Tus escritos son siempre una maraña con algunos aciertos, medias verdades y totales falsedades sin intención esclarecedora más que la de darte la verdad absoluta acerca de temas tan complejos que raramente tienen una sóla verdad absoluta.
JoJo_ReloadeD
11/08/2009, 10:54
Syto, olvídate por un momento de chavez, de aznar, de españa y de venezuela y contestame a esta pregunta; ¿que es mejor para ti y para tu pais ? ¿ un gobernante que se preocupa porque los recursos del pais se queden en el pais u otro gobernante que descapitaliza el pais vendiendo a sus amigos las empresas estatales que sirven para financiarlo ?
Ya se que a veces chavez se comporta como si hablase para idiotas, pero es que tiene que hacerse entender por un electorado que en su mayor parte no sabe ni leer ni escribir ni conoce más que la poca tierra que le rodea.
Saludos.
Proetarra
Obviamente lo digo de coña, pero como HOSAS tener una opinion diferente a syto!
A ver scaramouche, te digo que la versión de la derecha me la conozco y me conozco la historia de América Latina. Tus escritos son siempre una maraña con algunos aciertos, medias verdades y totales falsedades sin intención esclarecedora más que la de darte la verdad absoluta acerca de temas tan complejos que raramente tienen una sóla verdad absoluta.
Ese es Scaramouche :)
Siento no añadir nada de mas utilidad al hilo, pero ya esta todo dicho, mal que pese a los medios, esta elegido democraticamente, tras un intento de golpe de estado, etc.. y vamos, este.. tipo.. no es precisamente santo de mi devocion, dia a dia va mostrando al mundo que se comporta como un dictador, eliminando a la oposicion e impidiendo la libertad de prensa y opinion. Por otro lado el punto de la nacionalizacion de recursos nacionales si me parece bien.
Lo que no entiendo es la motivacion inicial del hilo. ¿El ver si estamos obcecados con lo que dicen los medios y ver si no vemos mas alla de lo que nos cuentan? Te equivocas de tematica. Mira los hilos acerca de Israel y Gaza, ahi encontraras mejores respuestas que en este.
Proetarra
Obviamente lo digo de coña, pero como HOSAS tener una opinion diferente a syto!
Conozco a syto, y se que con el se puede dialogar, lo que no se puede hacer es irle con chulerias porque te manda a rodar seas quien seas, pero te aseguro que hablándole de igual a igual y con respeto puedes hablar con el de lo que quieras.
Además, y a diferencia de la mayor parte de gente de derechas, no es un sectario que cree a pies juntilla las palabrás de ningún gurú, sino alguien que se cuestiona tanto la información que recibe como cualquier persona de izquierdas.
Y además, es mi famigo :D
Saludos.
Lo que no entiendo es la motivacion inicial del hilo. ¿El ver si estamos obcecados con lo que dicen los medios y ver si no vemos mas alla de lo que nos cuentan? Te equivocas de tematica. Mira los hilos acerca de Israel y Gaza, ahi encontraras mejores respuestas que en este.
Bueno, en realidad era una especie de juego sin validez alguna. He hecho esto mismo en otros sitios y me ha sorprendido la cantidad de gente que desconoce cosas concretas de la historia reciente. Como algunos saben estuve trabajando en un periódico y se de la manera en que se escriben las noticias de ámbito internacional, soy bastante escéptico con el modelo de información de la prensa oficial.
JoJo_ReloadeD
11/08/2009, 11:31
Conozco a syto, y se que con el se puede dialogar, lo que no se puede hacer es irle con chulerias porque te manda a rodar seas quien seas, pero te aseguro que hablándole de igual a igual y con respeto puedes hablar con el de lo que quieras.
Además, y a diferencia de la mayor parte de gente de derechas, no es un sectario que cree a pies juntilla las palabrás de ningún gurú, sino alguien que se cuestiona tanto la información que recibe como cualquier persona de izquierdas.
Y además, es mi famigo :D
Saludos.
Lo se, ya te digo que era en plan cachondeo, aunque a veces (como yo mismo sin ir mas lejos) se obceca demasiado, como en el hilo ya cerrado de los atentados de eta.
Bueno, en realidad era una especie de juego sin validez alguna. He hecho esto mismo en otros sitios y me ha sorprendido la cantidad de gente que desconoce cosas concretas de la historia reciente. Como algunos saben estuve trabajando en un periódico y se de la manera en que se escriben las noticias de ámbito internacional, soy bastante escéptico con el modelo de información de la prensa oficial.
Cada vez hay mas incultura, terreno abonado para que lo que se diga en el 'parte' sea lo que va a misa. Una pena.
josepzin
11/08/2009, 11:33
A mi Chávez hace un par de años me resultaba simpático, raro pero simpático, ahora me causa un rechazo absoluto, sus payasadas, lo que está haciendo con la libertad de prensa, sus intentos de perpetuarse y el populismo... pfff..
Syto, olvídate por un momento de chavez, de aznar, de españa y de venezuela y contestame a esta pregunta; ¿que es mejor para ti y para tu pais ? ¿ un gobernante que se preocupa porque los recursos del pais se queden en el pais u otro gobernante que descapitaliza el pais vendiendo a sus amigos las empresas estatales que sirven para financiarlo ?
chavez no es ninguna de las dos opciones que comentas. A mi no me gusta al hablar de unos compararlos con otros, pero ya que lo cuestionas, prefiero a zapatero 2000 mil millones de veces (la segunda opcion que comentas) a un kim il jong (que es a grandes rasgos la primera opcion que das).
Hay formas de hacer las cosas, y aunque chavez este ahi por eleccion, prefiero que mi pais no tenga empresas del estado a que no exista libertad de expresion, o mas bien, LIBERTAD DE VIDA en el mismo y que todo lo que se haga sea por elecciones a dedo en caprichos de su querido presidente.
< - >
Bueno, en realidad era una especie de juego sin validez alguna. He hecho esto mismo en otros sitios y me ha sorprendido la cantidad de gente que desconoce cosas concretas de la historia reciente. Como algunos saben estuve trabajando en un periódico y se de la manera en que se escriben las noticias de ámbito internacional, soy bastante escéptico con el modelo de información de la prensa oficial.
te recuerdo que me pagué mi carrera discografica vendiendo drogas, y que distribuyo canciones racistas a traves de mi web con pornografia infantil.
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Conozco a syto, y se que con el se puede dialogar, lo que no se puede hacer es irle con chulerias porque te manda a rodar seas quien seas, pero te aseguro que hablándole de igual a igual y con respeto puedes hablar con el de lo que quieras.
Además, y a diferencia de la mayor parte de gente de derechas, no es un sectario que cree a pies juntilla las palabrás de ningún gurú, sino alguien que se cuestiona tanto la información que recibe como cualquier persona de izquierdas.
Y además, es mi famigo :D
Saludos.
gracias famigo.
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Lo se, ya te digo que era en plan cachondeo, aunque a veces (como yo mismo sin ir mas lejos) se obceca demasiado, como en el hilo ya cerrado de los atentados de eta.
tienes razon. me obceque demasiado y fui injusto llamando proetarras a esa gente que no condena, que comprende y que incluso entiende los atentados de eta.
chavez no es ninguna de las dos opciones que comentas. A mi no me gusta al hablar de unos compararlos con otros, pero ya que lo cuestionas, prefiero a zapatero 2000 mil millones de veces (la segunda opcion que comentas) a un kim il jong (que es a grandes rasgos la primera opcion que das).
Hay formas de hacer las cosas, y aunque chavez este ahi por eleccion, prefiero que mi pais no tenga empresas del estado a que no exista libertad de expresion, o mas bien, LIBERTAD DE VIDA en el mismo y que todo lo que se haga sea por elecciones a dedo en caprichos de su querido presidente.
LOL, te pasaste, no trago a zapatero pero que yo sepa no se ha vendido nada del patrimonio del pais a sus amigos. Además, no me he referido a el para nada y te pedí que no tuvieses en cuenta ni a españa ni a venezuela ni a sus políticos para darme tu respuesta, pero de tu respuesta deduzco que te parece mejor la primera opción que te he dado, en la que por supuesto tampoco encaja zapatero ( zapatero no es de izquierdas, zapatero es un quintacolumnista como anguita )
gracias famigo.
No hay de que, es lo que pienso :brindis:
neostalker
11/08/2009, 12:32
te recuerdo que me pagué mi carrera discografica vendiendo drogas, y que distribuyo canciones racistas a traves de mi web con pornografia infantil.
Como podemos comprobar en este vídeo [wei]
http://www.youtube.com/watch?v=0MUzZw60DrI
Invitado
11/08/2009, 13:43
Ese es Scaramouche :)
Me ha pillaoo Padrinooooo!! :D
En cuanto a lo demás creo Nazca que la conclusión que puedes sacar es la misma que ha sacado Chavez y todos los militares golpistas cada vez se quieren legitimar con un referendum.. tu pretendías que, de un grupo de opciones la gente dijera SI o NO y nada mas y se callara la boca. Pero la gente medianamente informada generalmente tiende a expresarse mas allá de las verdades oficiales... porque para todo hay matices.
Si fueras Chavez y yo fuera una radio, me clausurarías.
Yo cada día miro TELESUR (hiperchavista), RCN (uribista) y GLOBOVISION (anthichavista) gracias a la magia del EVO (no Morales, claro) . Relativizo la versión de los 3 . Ninguna de esas cadenas para mi son sagradas: estuve del otro lado de la cámara y se lo que se mueve.
Sé lo que es que venga alguien a decir "cuando mencionen a este grupo digan "banda terrorista" o "bandidos" ", o "cuando mencionen a este presidente no usen la palabra presidente sino gobernante de facto". Pero hay gente que ve Telesur embobada, ve dos fotos de unos marines "yankees" (me encanta cuando dicen Yankees.. me suena a partido de baseball) al periodista pirata de Telesur (lo digo por elparche en el ojo que usa) hablando del "Imperio que nos esta rodeando", y obviamente es imposible no recordar a Goebbels y sus doctrinas una de las cuales las del enemigo interno que hace soplón al pueblo, y la del enemigo externo que lo une, se sigue aplicando a rajatabla. Con ese verso Fidel se mantuvo medio siglo en el poder, con el "cuco Yankee" al cual la isla de Cuba no le daba ni le quitaba nada salvo que los rusos instalar algún misil apuntándolos (lo cual es lógico) y cuando pasó, lo evitaron.
Estados Unidos es una potencia innegablemente, de ahí a decir que es un imperio.. pues me parece politizar demasiado la historia. Chavez asusta con el "imperialismo yankee" como lo viene haciendo Fidel hace años. Chavez embroma que se le quieren quedar con el petróleo.. pero cual es su primer comprador de petróleo? Pues Estados Unidos.
China y Rusia han actuado en los últimos años (por no irme mas atrás) como auténticos imperios. Interviniendo en los asuntos de naciones legítimas (Georgia, Armenia, Azerbajan) o erradicando poblaciones separatistas enteras por ser opositoras (los Ugurees en China, los Chechenos en Rusia). No veo que nadie queme banderas de China o de Rusia en las manifestaaciones.
Mi punto es que hay una izquierda respetable, con la que discrepo, de gente que piensa y cree que el mejor camino para la humanidad es la izquierda pero que es consciente de la historia en curso. Hay otra izquierda sectaria que no tiene ideales sino slogans y esta ha sido la que ha proliferado en Iberoamérica. A principios de año, cuando Israel respondió (luego de 10 años) a los ataques diarios con misiles desde Gaza, las calles de mi país se llenaron de pintadas diciendo VIVA HAMAS! MUERA ISRAEL Y LOS YANKEES!. Se trataba en el peor de los casos de un país comn un gobierno de corte social demócrata, atacando a una pequeña nación con un gobierno fascista y dictatorial que no permite a las mujeres salir a las calles solas. Bien.
Un mes después, la república socialista independiente Tamil, lograda tras décadas de lucha guerrillera, fue atacada por el ejército de Sri Lanka, país gobernado por una junta militar claramente de derecha. En el primer mes hubo mas de 25.000 tamiles asesinados. Y siguió... un genocidio completo. Erradicaron el gobierno socialista Tamil, los guerrilleros, la población todo. Un gobierno militar de derecha invadiendo un territorio socialista liberado. Le pregunte a uno de los líderes de las manifestaciones locales contra Israel (muy amigo mio, yo tengo amigos de todas las ideas) porque no salian a manifestar a favor de los Tamiles que al menos eran de izquierda, y a prender fuego banderas de Sri Lanka que al menos eran de un pais declaradamente fascista... me dijo que no, que no vendía. Que el odio general a los judíos hacia que la gente se identificara mas con el FUERA ISRAELIES DE PALESTINA pensando menos, aunque Hamas fuera un grupo que nada tuviera que ver con la izquierda.
Dime tu que es lo que no hay de verdad en esto: la gente es llamada LA MAS por los dirigentes de izquierda. Y asi son tratados; se les da la forma que quieren.
La visión unidireccional del mundo nubla y no permite ver ciertas realidades. Estados Unidos? Un Imperio. Israel? Un peón de Estados Unidos. Colombia? Otro peón. Este tipo de conclusiones son la que se sacan leyendo los titulares de los diarios al pasar, no leyendo las opiniones de todas las partes involucradas.
Yo en realidad acá me estoy pronunciando ni en contra ni a favor de una idea en particular, sino del pensamiento superficial. Del pensamiento por costumbre. Es costumbre para el joven iberoamericano ya, ser de izquierda, ateo, sexualmente liberal y economicamente socialista (si no tiene bienes propios claro.. ya si tiene una empresa o propiedad ,cambia). Alguno lo es por convicción? Que bien. Pero la mayoría lo son por costumbre, por reflejo condicionado reacciona a palabras prefabricadas.
Chavez es gracioso, ocurrente, me encanta escucharlo.. de ahí a que me guste tenerlo de presidente o a que le crea, obviamente hay un abismo. Esto es como un hospital.. los enfermeros hacen bromas en general,las enfermeras son bastante atractivas y los médicos en general tienen una cara de orto impresionante y son serios como un bulldog. Pero cuando te tienen que operar, lo que quieres es un médico.. cierto? Por mas que muchos enfermeros/as pretendan saber mas que el médico y sean mas agradables .
Me parece muy bien. Tu quieres tener la razón absoluta, yo no lo pretendo. Yo soy un simple trabajador español, no tengo líderes muertos que defender ni doctrinas a las que me deba. Por favor, deja de hablarnos como si no tuviéramos nuestro propio cerebro. Gracias.
Me parece muy bien. Tu quieres tener la razón absoluta, yo no lo pretendo. Yo soy un simple trabajador español, no tengo líderes muertos que defender ni doctrinas a las que me deba. Por favor, deja de hablarnos como si no tuviéramos nuestro propio cerebro. Gracias.
Pero aun le lees??Yo lo tengo a un tris de ponerlo en ignorados para que mejore mi tension, cada vez que veo un tocho (y sin leerlo), se me pone por las nuves.
josepzin
11/08/2009, 15:34
Muy interesante Scaramouche. En general estoy de acuerdo con esto ultimo que has puesto, excepto en lo de "para el joven iberoamericano ya, ser de izquierda, ateo, sexualmente liberal y economicamente socialista" :D
Hay conflictos que venden mas que otros, y el de Israel es de esos. Hay tragedias en el mundo bastante peores y nadie dice nada.
Invitado
11/08/2009, 16:26
Pero aun le lees??Yo lo tengo a un tris de ponerlo en ignorados para que mejore mi tension, cada vez que veo un tocho (y sin leerlo), se me pone por las nuves.
En serio me pondrás en ignorados? Wow.. no podré dormir esta noche. Y por qué me pondrías en ignorados? Porque no tienes la fuerza de voluntad de ignorarme tu mismo y no leerme? Necesitas que un sofware lo haga por ti? Me lees.. te pone nervioso (es lo que dices), entonces no me quieres leer ,pero igual me lees. Así que para evitarlo me pondras en ignorados. Pues es mas o menos el mismo proceso que lleva adelante Chavez con los medios de prensa. Gracias por ilustrar en una actitud personal lo que muchos gobernantes aplican a escala gubernamental.
Sobre verdad absoluta: sobre política no. Para nada. No soy de derecha ni de izquierda ni de centro ni de nada. De hecho no voto: voto anulado. Líderes muertos? Pues hasta ahora nadie me pudo mostrar el cadáver de mi lider así que no tengo evidencia de que esté muerto. Por el contrario tengo suficiente evidencia de que está vivo, evidencia EMPÍRICA que no viene al tema de este foro. O sea, es otro tema.
Nazca yo no dije que mi verdad sea absoluta, por el contrario intento que a nivel político justamente lo que hoy se considera "incorrecto" (las versiones de USA, Israel o Colombia dependiendo el caso) también se lean,porque noto una tendencia a demonizar a estas tres versiones. Haga lo que haga Estados Unidos esta mal. Si interviene esta mal. Si NO INTERVIENE esta mal. En Somalia, Haití y Liberia se acuso primero a USA de ser "unos racistas malparidos que no mandan tropas porque claro, como no hay petróleo y son unos negros matandose que se maten,si fuera un pais rico árabe ya habrían intervenido"
Luego que Estados Unidos intervino dijeron "ahi está el imperialismo yankee invadiendo pobres paises negros"
En Honduras se le acusa ahora de no intervenir. Si mañana los gringos desde sus bases derrocan a Micheleti y ponen a Zelaya, pues se les acusará de intervenir. En Colombia se les acusa de fomentar el narcotrafico por ser los principales compradores (que culpa tiene el gobierno si la mayoria de su población es drogona???? :D ) Pero si mandan equipos para darle una mano a nuestros corruptos gobiernos para erradicar los cultivos pues también esta mal,porque estan interviniendo. ¿Tu crees que eso es objetividad?
¿Por qué cuando Estados Unidos da asesoramiento militar a Colombia es imperialismo pero cuando Venezuela instala BASES MILITARES en Bolivia (no sé si estabas al tanto de este hecho) no lo es? ¿Por qué Venezuela puede hacer maniobras militares conjuntas con Rusia e Irán (supongo que estás al tanto de este hecho) pero Colombia no puede hacer lo propio con Estados Unidos? ¿Por qué si Estados Unidos le vende o provee armas a Israel o Colombia esta mal, pero si Iran le vende y provee armas a Hamas o Rusia o Suiza le venden armas a Venezuela no esta mal? No te estoy peleando, solo explicame.Intento entender, porque no entiendo esa postura de la izquierda que me dice "Si lo hacen los gringos esta mal, si lo hace cualquier otro está bien"
Yo no digo que tenga la verdad absoluta sobre Chavez, pero creo que parte de esa verdad empieza por ignorar la verdad oficial que el plantea, que es INCREIBLE (literalmente). El se vende a si mismo como un caudillo izquierdista émulo de Bolívar.. y ni el es un caudillo ni fue jamás izquierdista ni Bolívar era de izquierdas tampoco. Entonces.. como puedo creer en semejante paradoja?
Con verguenza admito que los gobernantes de America Latina llegan al poder no por razonamiento de las personas sino porque caen simpáticos, caen bien, etc. La gente vota emocionalmente no racionalmente. Eso es el populismo latino y poco tiene que ver con izquierda o derecha. Fujimori o Lino Oviedo son lo mismo que Chavez en ese sentido. O lo mismo que Pepe Mujica en mi país que posiblemente será el próximo presidente por haber hecho .. que? Y bueno,porque el tipo se las jugó.. el tipo fue un guerrillero en los 60, y fijate anda de motito y de pantalón deportivo y es ocurrente es UNO DE NOSOTROS hay que votarlooo! Los latinos (con alguna excepción como Chile y el Uruguay de los 80 y 90) terminamos votando a los huevos de los candidatos y no al cerebro.
En España pasó algo similar.. el presidente que tienen ahora fue producto de un voto emocional provocado como respuesta a un atentado. Ojo, coincido con el que dijo que no se puede comparar a Zapatero con un caudillo populista latino. La izquierda de Zapatero es mas en la linea de Bachelet en Chile de Vasquez en nuestro país. Son izquierdas digamos "responsables". No se si son mejores o peores , al parecer producen mejores resultados en la población que las izquierdas "gritonas". Al menos si uno mira el espectro de latinoamerica verá que si pone los gobiernos de izquierda a derecha empezando por el mas a la izquierda (Cuba, Venezuela,etc...) y terminando por Colombia y Perú, notará que los que están economicamente mejor, con menos desempleo, mayor crecimiento, etc, son los de izquierda que estan al centro , seguidos por los que están a la derecha y los mas jodidos en toda materia (seguridad , empleo, inflación , emigración) son los que estan mas a la izquierda.
Entonces ahi es que uno piensa en el valor de los radicalismos y el valor de los gradualismos. Chile tuvo una dictadura feroz.. pero con un sistema económico inteligente. Luego tuvo gobiernos de centro, y de izquierda que , demonizaron a la dictadura, pero tuvieron el tino de mantener el rumbo económico porque bueno. Lo que está bien hecho,está bien hecho. No se juzga al resultado por el autor. Y ahi está Chile.. dos crisis le pasaron por el costado (2001, 2009) sin afectarlos.
El socialismo del siglo XXI de Chavez es basicamente nacionalizar, estatizar todo. Vaya novedad.. lo que hizo José Battle y Ordoñez (sin ser socialista) en Uruguay hace un siglo. Por eso tenemos todo en manos del estado: la petrolera, los teléfonos, la internet, el agua, los celulares, los seguros, etc. Nuestra experiencia individual es que las empresas estatales funcionan bien y benefician a la población solo cuando tienen competencia. Los monopolios estatales generan clientelismo político y eso es lo que se está viendo en Venezuela ahora mismo. Con varias empresas estatales es fácil permancer en el poder otorgando cargos a cambio de lealtad. Mas cargos tenga un gobierno que ofrecer, mas respaldo puede generar. Pero eso es clientelismo de todas las épocas, no socialismo del siglo XXI.
Chavez llegó al poder mediante un golpe de Estado? Mira.. me gustaría discutir esto contigo a ver que piensas tú.Tecnicamente no, fue mediante elecciones.. pero lo votaron porque había dado un golpe de estado antes. Entonces llegó al poder por un golpe o no?
(Hitler fue un caso similar: llego al poder electoralmente por las simpatías que ocasionó popularmente luego de un fallido golpe de estado)
Algo similar pasa acá con Pepe Mujica.. llegará al poder por medio de la guerrilla urbana? No,lo hará por elecciones libres . Pero sino hubiera sido el lider de una guerrilla urbana la gente no lo votaría, lo votan cansados de los políticos tradicionales y por ser un tipo "que se las jugó a los tiros" . En definitiva el fracaso militar del pasado devino en un triunfo político. Asi que la respuesta a la encuesta también es un poco relativa. No es ignorante el que vota POR GOLPE DE ESTADO, tal vez es la percepción que le quedó a la gente.
josepzin
11/08/2009, 17:06
Líderes muertos? Pues hasta ahora nadie me pudo mostrar el cadáver de mi lider así que no tengo evidencia de que esté muerto. Por el contrario tengo suficiente evidencia de que está vivo, evidencia EMPÍRICA que no viene al tema de este foro. O sea, es otro tema.
No dejas pasar ocasión de sacar a relucir tu dios inexistente ¿he? :D :D
En todo lo demás de acuerdo, al final los extremos se terminan tocado, la extrema izquierda es tan mala como la extrema derecha.
scaramouche, yo te leo, pero no me gustaría vivir en un país en el que tu gobernaras. Te encanta leerte a ti mismo y te vuelvo a repetir que sinceramente, dices muchas cosas que son directamente mentira, lo que ocurre es que lo mezclas con algunas verdades y das el cóctel -más bien ladrillo- como verdad última. Y es una pesadez.
Criticas al populismo pero utilizas técnicas similares para defender no se qué, probablemente una posición privilegiada que no quieras perder, no lo se. Leerte es leer la justificación del status quo. Por poner un ejemplo, pones en tela de juicio la masacre de Gaza tratando de hacernos creer que nos interesan menos otros conflictos del mundo por no se que trama extraña. Pues yo te digo que eso es una falacia, no te interesarán a ti, a muchos de nosotros nos interesan todas las injusticias sociales y las denunciamos.
Invitado
11/08/2009, 19:30
No estoy generalizando nazca. Posiblemente a ti te interesen. A mi tambien. Soy miembro de Amnistia Internacional, vale? Y colaboro (sin ser miembro) en lo que puedo con la Plenaria Memoria y justicia otra coordinadora de derechos humanos de mi pais dandoles información de casos puntuales violación a derechos humanos. Pues no digo que no haya individuos que no se interesen en cada pueblo, pero me he sentido defraudado al ver que la institucionalización de un ideal, por noble que sea , muchas veces ocasiona la politización. A todas las ONG de derechos humanos que les comenté la masacre del pueblo Tamil (que me tocó de cerca porque tengo dos compañeros de trabajo de etnia Tamil, con familiares desaparecidos y demás) , me dijeron "si si , ya lo llamaremos", como cuando vas a una entrevista de trabajo. Esas mismas ONG tenían tiempo y recursos para tapizar la ciudad de carteles que decían VIVA HAMAS . Hamas es una organización armada, TEÓCRATICA, religiosa , fanática que discrimina a las mujeres, lapida a los homosexuales por su condición, y no permite la disensión de hecho ha ejecutado mas palestinos que Israel en los últimos meses (miembros de la OLP y AL FATAH). Dime que es mentira de todo esto?
Ok , continúo, había pintura para defender a un movimiento armado religioso , absolutamente alejado del socialismo, pero no había pintura para defender a un estado nuevito y socialista, logrado mediante una larga guerra de liberación contra un gobierno militar de derechas. Dime en que miento de todo esto?
Cuantas manifestaciones contra Israel y a favor de Hamas viste en la tele y en tu ciudad?
Cuántas manifestaciones contra la junta militar de Sri Lanka y a favor del pueblo Tamil viste en tu ciudad y en la tele?
Ejército israelí: causó 1500 bajas estimadas en el ataque. (cifras de Hamas)
Junta militar de Sri Lanka: causó mas de 65,000 muertos confirmados.... ya dejaron de contar los muertos y ahora estan contando los Tamiles que quedaron vivos.
Hamás: organización religiosa, anti comunista, xenófoba, misógina y teocrática.
Tigres Tamiles: organización político militar socialista
Dime en que miento de todo esto?
La izquierda tuvo banderas , pintura y diarios para defender a Hamas , un grupo que nada tiene que ver con la izquierda pero no tuvo banderas, pintura ni diarios para defender a los tamiles que si eran de izquierda y que estaban siendo masacrados por una junta militar. En que miento ?
Que conclusión sacas? Pues simple: la izquierda, las ong y los medios de izquierda, igual a los de derecha, defienden LO QUE CONVIENE A SUS INTERESES PARTICULARES. Otra conclusión no me cierra. A ti si?
Defender a los palestinos VENDE. Defender la causa TAMIL no vende, porque no los conoce nadie.
Miento? Bueno dime en que.
Que tu como individuo hayas hecho algo , puede ser. Yo hice algo. Hice campañas, me contacté con Tamiles, les pedí información y la difundí . También la hice llegar a varias ONG. No se que hiciste tú. Solo se que la izquierda perdió el tiempo defendiendo a Hamás , que no es un aliado ideológico mientras cerró los ojos ante el genocidio de un pueblo claramente socialista logrado a fuerza de un movimiento de liberación nacional. Y eso no es también parte de una campaña de medios que le dicta a los izquierdistas que defender y que ignorar? Alguien lo dicta no?
Asi que la desinformación,y manipulación no es patrimonio de la derecha.
En cuanto al que menciono a mi Dios, pues yo menciono a mi Dios con el mismo orgullo que tanta persona dice "soy ateo" . O acaso esta prohibido mencionar a Dios? Ya le gustaría a mas de uno, lo sé. Hoy los leprosos somos otros. Aceptan a un gay,a un travesti, a un sidoso, pero si un tipo dice CREO EN DIOS a la hoguera social, cierto? Porque los medios dictan "seras ateo, liberalmente sexual y medio izquierdista".Pues lo siento : no soy politicamente correcto. Creo en DIOS,y para mejor no religiosamente. Creo en DIOS como realidad cientifica igual que lo hizo Newton y Einstein e igual que lo hacen mas de 10.000 hombres de ciencia solamente en USA que son cientificos y creen en Dios.
Algún problema con eso?
Gracias
Como cansais todos.
No puede cada uno pensar lo que quiera sin que le tengan que convencer de lo contrario?
Nazca, dime que Chavez no es un PAYASO, pero respeta mi derecho a no creerte.
Scaramouche, 3 cuartos de lo mismo, pero al reves.
Por si alguien me pregunta, chavez es un payaso, eso si, como ha dicho fosfy, en el tema economico no lo esta haciendo mal, el dinero de venezuela, pa venezuela se queda.
Aunque no se por que, sospecho que el merito no es suyo, aunque si las ganas y el deseo, pero se me hace poco inteligente para hacerlo solo.
No te puedo tomar demasiado en serio cuando dices que la gente salía a la calle diciendo "VIVA HAMAS". Vamos, no se en Uruguay pero en España eso es una mentira como un templo.
< - >
K-teto, evidentemente yo no soy chavista si es a lo que te refieres. Permíteme no ver las cosas en blanco o negro y por supuesto, por mi parte no trato de convencer a nadie de nada.
josepzin
11/08/2009, 20:04
En cuanto al que menciono a mi Dios, pues yo menciono a mi Dios con el mismo orgullo que tanta persona dice "soy ateo" . O acaso esta prohibido mencionar a Dios? Ya le gustaría a mas de uno, lo sé. Hoy los leprosos somos otros. Aceptan a un gay,a un travesti, a un sidoso, pero si un tipo dice CREO EN DIOS a la hoguera social, cierto? Porque los medios dictan "seras ateo, liberalmente sexual y medio izquierdista".Pues lo siento : no soy politicamente correcto. Creo en DIOS,y para mejor no religiosamente. Creo en DIOS como realidad cientifica igual que lo hizo Newton y Einstein e igual que lo hacen mas de 10.000 hombres de ciencia solamente en USA que son cientificos y creen en Dios.
Algún problema con eso?
Hombre, en principio el mismo problema que si me la paso diciendo a todo el mundo lo ateo que soy, o lo homosexual que soy o lo guaychachiguay que soy. Que eso es cosa mía y no lo estoy diciendo. Me molestan lo gays que me refriegan su condicion en la cara, asi como los creyentes que hacen lo mismo con su dios.
Donde digo "me molesta" es que no puedo reprimir y pinchar como corresponde :D
He vuelto a leer tu post, scaramouche, y sigo sin dar crédito a la asociación que haces con la gente izquierdas y HAMAS. Me parece un argumento, de verdad, para hacértelo mirar. Muchos protestamos en contra de la masacre, no a favor de un grupo armado.
Invitado
11/08/2009, 23:44
Ok Nazca, te creo. Pero te aseguro que en Montevideo se pudo leer claramente de punta a punta de 18 de Julio la avenida principal carteles que decían VIVA HAMAS! firmados por la JUVENTUD DEL 26 DE MARZO. El MOVIMIENTO 26 DE MARZO es un movimiento político que nació como brazo político del MLN TUPAMAROS, una guerrilla urbana de los años 60 y 70, la cual inspiro ni mas ni menos que a la Baader-Menihof (o como se escriba, FACCION DEL EJERCITO ROJO) y para muchos inaguró el concepto mismo de guerrilla urbana moderna. Con el tiempo el MLN se plegó a la lucha política y cuando ordeno a su brazo político que se disolviera (digamos que ETA se vuelve un partido político y le dice a Batasuna que se disuelva OBVIAMENTE pues no tiene razón de ser) el 26 DE MARZO se negó y siguió por su lado tornandose el grupo mas radical de la izquierda uruguaya. Podes entrar en la página oficial del 26 de MARZO , de su radio CX 36 , de su periódico LA JUVENTUD y vas a ver que dio respaldo DIRECTO Y EXPLÍCITO a Hamás. También encontrarás entrevistas y apoyo a Nasrallah el líder de Hezbollah. No estoy mintiendo porque es algo que ningún miembro del 26M te negará: ellos dijeron VIVA HAMAS y consideran que HAMAS representa la voluntad del pueblo palestino y los mas desinformados lo consideran un movimiento de liberacion nacional que debe ser apoyado y que es mas o menos lo mismo que las FARC , la ETA o el EZLN. Todo les viene bien si las balas apuntan a Israel, USA y Colombia.
Yo no sé en España, no estuve en España durante el mes de diciembre ni enero. Pero la poca prensa que pude ver en esos meses mostraron que en otros países el fenómeno se repitió: las izquierdas radicales dieron apoyo abierto a HAMAS. Y esto que te digo, no lo digo en un foro anónimo. Se lo dije personalmente a uno de los dirigentes de la coalición ASAMBLEA POPULAR que nuclea al 26M y a otros grupos minúsculos de izquierda radical. Y ojo,se lo dije en un dialogo totalmente fraterno ya que lo considero un gran amigo: "Che, lo de pintar VIVA HAMAS es una gran caga.. , que confunde el mensaje. Hamas no tiene nada que ver con el socialismo, ni siquiera con los Palestinos. Es un movimiento fundado por egipto y dirigido por egipcios que pretende un califato teocrático wuahabi, los palestinos siempre han sido progresistas y laicos como la vieja y querida OLP"
Lo que me respondió fue que si, que era así pero que el VIVA HAMAS era parte de una estrategia de provocación del movimiento. Mencioné el tema de los Tamiles y mi amigo en lo personal se indignó y presentó la información y propuso hacer una marcha a favor de esta nación que estaba siendo MASACRADA REALMENTE,los tamiles. Su propuesta fue ignorada. Nadie sabía quienes eran los tamiles, vieron las fotos y vieron un montón de negriasiáticos, que no parecían de la misma especie.. a quién le importaba? Sri Lanka.. quien los conoce? Israel si, es un pais famoso, se consiguen banderas para quemar, es el peon por exelencia de Estados Unidos. Sri Lanka es un gobierno facho que provocó un genocidio premeditado en una nación floreciente socialista, pero a ningún colectivo de izquierda le importó
Israel entró a matar combatientes, y mató civiles en el proceso.(nadie va a creer que entró a matar civiles cuando es precisamente lo que Hamas desea para volcar la opinion publica mundial en contra de Israel) Los civiles no fueron el objetivo primaro. El ejército de Sri Lanka entro a MATAR CIVILES pues se trató de una limpieza étnica: si no hay tamiles, no hay nación tamil. (espero que alguien entienda la diferencia entre un civil que muere en una guerra como víctima y uno que muere como objetivo.) O sea te puedo dar 1000 razones por las cuales la izquierda a nivel global, los gobiernos de izquierda,los grupos, los partidos debieron haber marchado y denunciado el genocidio del pueblo Tamil (aún en progreso) . Pero NO SE HIZO. A nivel general NO SE HIZO. Pero si se tuvo ese poder de organización para condenar a Israel por una incursión militar , condenable o no (depende de que lado de los misiles de Hamas se este ubicado,si en las lanzaderas o en los blancos) pero en definitiva una incursión militar de una democracia social demócrata a un micro estado que de izquierda no tiene nada.
Nazca yo no digo que izquierda y Hamas sean lo mismo. Digo que cierta izquierda yerra cuando aplaude "al enemigo de mi enemigo". Estamos de acuerdo en eso yo creo. Yo creo que tu no estas de acuerdo con Hamas, cierto? O sea eres un izquierdista que no vas a aplaudir a cualquiera que le tire una bomba a USA o ISRAEL, digamos un grupo neo nazi o un grupo radical islámico. Cierto? Bueno , ojala todos los izquierdistas fueran como tu.
Pero tu sabes que no todos son así. No me digas que no has visto esta ceguera que te menciono. La tentación del discurso barato y fácil de digerir.
Y hay otros casos... despues de RAMBO IV muchos se enteraron que existía algo llamado NACION KAREN , una minoría étnica que viene luchando hace casi 100 años contra crueles gobiernos totalitarios de Birmania (Es el conflicto mas largo en curso del que se tenga conocimiento, seguido por el conflicto Colombiano: 56 años) . Si algo bueno hizo Stallone en su vida fue dar a conocer ese conflicto al mundo del cual casi nadie tenía conocimiento.
Entonces, si lo que querías era comprobar que influenca tienen los medios oficiales en las personas, podés incluir estos dos conflictos. Hacé encuestas sobre si alguien tiene idea de que es el pueblo Karen, o el pueblo Tamil, y sería interesante también averiguar porque siendo conflictos mas antiguos que el Palestino, y poblaciones mas numerosas, son mas ignorados.
Hay un factor racista: estoy convencido. Mira, hazlo fácil... para a alguien en la calle y preguntale cuantas guerras hay en este momento en áfrica y entre que grupos. El 90 por ciento no sabe ni los nombres de los países africanos. Pregunta cuantos conflictos hay en occidente o en el oriente petrolero.. te los nombraran seguramente. Mis conclusiones (y son muy personales) es que siento que a la gente se le hace fácil odiar a Israel, dificil recordar a los negros y a los asiáticos, fácil aplaudir los discursos fáciles, difícil enfrentar la realidad.
Repito: mi opinión personal. No quiero convencer a nadie.
A Dios no se lo refrego en la cara a nadie. Cuando la gente saluda dice ADIOS, que es la abreviación de A DIOS OS ENCOMIENDO. Cuando los árabes se saludan también invocan a Dios. Dado que Dios es una realidad para mi, como el sol o el aire, lo menciono ocasionalmente como cualquier otra realidad de mi vida. Molesta? Pues entonces parece que soy mas tolerante que los ateos, pues a mi no me molesta que digas que eres ateo. :D
Yo cuando me despido suelo decir hasta luego, nos vemos o muchas cosas mas.
En Andalucía se usa pechá el "¡venga!" como despedida.
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scaramouche, estamos de acuerdo en lo evidente, el problema es el enfoque. Es decir, claro que hay idiotas que no saben ni lo que dicen pero no es de recibo que me lo generalices y mucho menos que intentes restar importancia a una injusticia porque hayan otras. Yo trato de estar al loro de todos los atropellos a los derechos humanos. Para mi vale lo mismo la vida de un uruguayo que la de un habitante de Timor Oriental (no dudo que conocerás lo que pasó). Si hay gente desinformada que sólo conoce lo que pasa en Gaza ¿que significa? ¿que es menos injusticia? lo ideal es que haya información suficiente en la prensa oficial que abarque la situación real del mundo pero si sólo conoces una masacre me parece bien denunciarla y no es menos masacre.
Te decía que es el enfoque lo que no trago y las medias verdades en posts anteriores, el empeño de no reconocer a EEUU como un imperio expansionista, por ejemplo, es difícil de digerir. No lo digo yo, lo dicen los mismos amos del cotarro en sus documentos públicos donde justifican el modelo como vía económica y queda en evidencia con los últimos acontecimientos en Oriente y América Latina.
Te pronuncias sobre el golpe de estado en Honduras que pareciera que fue legal, hablas de la libertad de expresión en Venezuela como si no estuvieran hablando tranquilamente los mismos que intentaron el golpe de estado del 2002. Son estas cosas las que me dejan fuera de intentar una respuesta, yo te respeto pero evidentemente no puedo compartir estas reglas de juego.
¡Venga!
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Ah, y para que no quede dudas de la intención de la encuesta, decir que si he usado el tema de Hugo Chávez es porque es alguien que está dia si y dia tambien en los medios oficiales y encima está de moda por lo de las bases. Me parecía buen ejemplo, puede que me equivocara.
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