Ver la versión completa : Elecciones Europeas, abstencion masiva
Totalmente de acuerdo contigo... es triste la dictadura políticamente correcta que hay, y la pérdida de derechos de la comunidad para "alcanzar" "derechos" individuales.
Tio, ¿en serio piensas esto?
no pienso. Lo se. Mi abuelo emigro a francia en la epoca de franco. Y no tuvo ningun problema por ello.
josepzin
11/06/2009, 14:44
Una cosa es que en la dictadura hayan puesto alguna pega para emigrar y otra es que prohibieran la salida de la gente.
Ahora mismo eso lo tiene Cuba y Corea del norte (en extremo), en su momento lo tuvo la URSS y su bendita cortina de hierro.
Yo tengo inclinaciones izquierdosas, pero hay que reconocer que ambos extremos son un asco :D
Una cosa es que en la dictadura hayan puesto alguna pega para emigrar y otra es que prohibieran la salida de la gente.
Ahora mismo eso lo tiene Cuba y Corea del norte (en extremo), en su momento lo tuvo la URSS y su bendita cortina de hierro.
Yo tengo inclinaciones izquierdosas, pero hay que reconocer que ambos extremos son un asco :D
claro. Pero esta clarisimo que de cuba es muchisimo mas facil salir. Sin embargo salir de nordcorea es casi imposible. Y como salgas la cagas si intentas volver, porque te matan.
Y luego cosas como lo ke ha pasado con estas dos periodistas americanas, no se deberian permitir JAMAS en ningun pais del mundo.
Vale, yo pensaba que decias que con Franco no se encerraba a la gente. Aún así la gente que estaba en la carcel por "vago y maleante", por homosexual o cualquier otro grandísimo delito no podía salir de cinco metros cuadrados, no hablemos ya de emigrar a otro país...
CarmatriX
11/06/2009, 19:17
Entonces ¿por qué no nos hacemos todos autónomos? ¿Por qué no nos dedicamos todos a cultivar y criar nuestra propia comida? Sencillo: para llevar a cabo tareas elaboradas como producción en cadena, tecnología, investigaciones científicas... la jerarquía no es solo necesaria, sino imprescindible. Por extensión las clases de obreros existen al instante: no voy a pagar un sueldo de ingeniero a alguien que está al final de la cadena apretando tornillos salvo que aquellos que aprietan los tornillos escaseen tanto que se les tenga que incentivar de algún modo.
El comunismo traería la igualdad pero recortaría la evolución tecnológica. Porque no me digas que tú estarías en lo alto de la pirámide productiva con todas las responsabilidades que eso conlleva (por ejemplo, siendo el arquitecto) y aceptarías ser igualmente recompensado que alguien que tiene menos responsabilidad. Es que aunque lo aceptaras, estás creando tácitamente una desigualdad negativa hacia el más preparado.
< - >
En un estado de derecho, la lucha de ETA está de más y es deleznable por decirlo de forma bonita. Me importan un pito las razones si hay muertos por medio y más aún si son de tiro en la nuca, menuda manera de sentar las bases del futuro estado que desean tener.
Perdona, me he expresado mal. Cuando he dicho jerarquía en el ambito del trabajo no me refería a una verticalización en la estructuración y división del trabajo, sino a la jerarquía salarial, es decir, las relaciones burguesas de producción. Evidentemente una economía productiva debe estar fuertemente centralizada para tener una eficiencia notable. ¿Por qué no hay autónomos? Pues porque el Estado se encarga de expoliar lo que no puede un empresario mediante los impuestos abusivos que estos sufren.
En los países comunistas que han existido hasta el momento el incentivo para el estudio ha sido sencillo, se planteaba como un trabajo más por el que los estudiantes estaban mantenidos por el Estado mientras estudiaban su determinada carrera universitaria. Cuba, con la universidad prácticamente gratuíta, es un país con un número de universitarios y licenciados más altos de todo el mundo, por ponerlo como ejemplo.
¿Recortaría la evolución tecnológica? Más bien al contrario. En el sistema capitalista las únicas evoluciones tecnológicas que tienen lugar son las que ayudan a mantener el modelo productivo actual y el sustento de la oligarquía capitalista. Por poner un ejemplo, el desarrollo tecnológico de las energías limpias está retrasadísimo, los únicos avances financiados son aquellos que permiten continuar con la hegemonía de los combustibles fósiles como primer recurso energético. El motivo es sencillo; el petróleo es una fuente energética limitada, y esa limitación es precisamente la que permite especular con él, la extracción de plusvalías bestiales, etc. En cambio no veo a nadie investigando para sacar rendimiento a la energía geotérmica, que tantísima gente sin recursos para su investigación apunta como fuente de energía primaria en un futuro. La realidad es así, sólo se puede desarrollar la tecnología que es funcional al capital porque sin financiación no hay investigación. Y la financiación... ¿De dónde viene? ;)
Valga como ejemplo que la URSS inició la carrera espacial tal y como la conocemos hoy en día, enviando al primer hombre al espacio.
En cuanto a E.T.A., ya he dicho que a día de hoy, en las condiciones actuales, la lucha armada está fuera de lugar.
< - >
¿Y la dictadura del proletariado? Ah bueno, se me olvidaba, que es un paso intermedio para la instauración del socialismo, disculpad... aunque todos los países comunistas se han quedado en ese paso intermedio, casualidades de la vida.
La dictadura del proletariado es un paso intermedio hacia la instauración del comunismo. Y efectivamente, todos los países socialistas (Que han sido bien pocos; la URSS de 1917 a 1956, Albania, China popular hasta 1968 con matices y pare usted de contar...) Han colapsado por diferentes motivos. En el caso de la URSS, por el revisionismo y el oportunismo político de los líderes soviéticos tras Stalin, que convirtieron aquello en un nido de pvtos oligarcas pequeño-burgueses con privilegios de clase, en el caso de Albania directamente se estableció una democracia burguesa tras la muerte del camarada Enver Hoxha y en China el partido también abrazó el revisionismo tras la partida del camarada Mao. De todas formas China es un caso curioso, ya que utiliza los métodos de planificación económica socialista aplicados al capitalismo, lo cuál ha hecho crecer el país un 7,5% aún en plena recesión global :)
¿Pero ha existido el socialismo? Claro, sin duda alguna.
Saludos Socialistas.
< - >
hombre. Yo siempre le digo a carmatrix que a su edad deberia preocuparse de jugar a la consola y de perseguir tias, que ya tendra tiempo de aislarse en casa a leer basura politica. Sin embargo, es libre de creer en lo que quiera, en marxistas, en taxistas o en puristas o lo ke sea. Pero lo que me parece muy hipocrita es hablar de que el comunismo es la libertad, la tierra prometida, etc etc, y luego estar a favor de la politica llevada a cabo en BASURAS como norcorea. No se supone que se defiende la libertad y se intenta abolir la opresion y las dictaduras? COMO SE PUEDE APOyAR AL MON-GO-LIN ese de korea??
QUE alguien me explique esa incongruencia de una vez, por favor!! no logro entenderlo!!!!
Si se diera el caso de que alguien diga: "yo quiero vivir oprimido, sin tecnologia y sin ayuda externa, con un dictador" pues no se, igual puedo comprender que sean fieles al Mon-Go-Lin. Pero no se supone que el comunisimo pretende LO CONTRARIO???
< - >
y a todo esto... donde esta el rivroner original? le han baneado o algo? :confused:
Ya, famigo Syto, pero yo no defiendo a Kim-Jong-Il. Sabes que en mi rojerío hay una parte seria y una parte intrínsecamente dedicada al trolleo por el IRC Hispano [wei5]
Ya lo he dicho antes, Corea Popular no es un país socialista. El Juche, ideología oficial, es un batiburrillo entre Marxismo-Leninismo con un componente autárquico bestial mezclada con la cultura ancestral coreana con elementos como el culto al líder... Nos queda lo que nos queda. De todas formas sigo pensando que se pueden extraer cosas buenas del país, como la reforma agraria por citar un ejemplo :brindis:
Saludos Socialistas.
< - >
El comunismo 100% sólo es posible en las hormigas o abejas... en los humanos es inviable, desde mi punto de vista, en el otro extremo el capitalismo... que si no tiene algún control (mucho control en realidad) lleva a las situaciones de desequilibrio tan grande de la actualidad.
Ahora mismo tenemos "buenos" ejemplos de ambos extremos, el comunismo de la URSS, China, Corea del norte, y proximamente Venezuela que rapidamente derivaron en dictaduras terribles, con un nivel de corrupción tremendo. Y del capitalismo salvaje que nos ha llevado a esta crisis y al desequilibrio entre pocos RICOS y muchísimos pobres...
Pero como diría el amigo Carl Sagan, la democracia es la mejor herramienta que tenemos para gestionar todo esto, no es perfecta, pero es la mejor que hemos tenido hasta ahora. Por eso yo creo que es importante votar, aunque sea para el partido mas pequeño, para que no estén arriba siempre los mismos.
Cuando los países comunistas derivaron a dictatoriales... Ya no eran comunistas, eran dictatoriales. Sé que es una obviedad como una casa, pero me toca los c0h0n3h que alguien ponga como referente cuando habla de comunismo a Pol-Pot o a Brezhnev. Venezuela no derivará en nada porque es socialdemócrata, por mucho que se llenen la boca con aquello de la "regulusión bolivariana". Aunque diez puntos al "camarada" Chávez por la nacionalización de los recursos.
Saludos Socialistas.
< - >
Carmatrix,macho yo no se como te puedes tragar las mentiras de los Marxistas-leninistas-stalinista-maoista-trotskistas-ponga aqui su escision favorita,si la historia a demostrado que todos esos son de los de "haz lo que yo digo ,pero no lo que yo hago",desde cuando un partido Comunista-Socialista,cuando a subido al poder a cumplido con lo que prometia,y algunos han tenido tiempo (URSS),dinero (RDA) y jeta mas que espalda (Rep.Pop.China),xD.
OT: Realmente alguien pensaba que nihil era de "derechas".
Salud.
¡****! Un panc. [wei]
Para empezar, el "stalinismo" no existe.
Segundo, explica aquello de "haz lo que yo digo pero no lo que yo hago". Espero que te estés refiriendo a la chusma que subió al poder en la década de los 50-60 y no a los socialistas honrados que han habido durante toda la historia.
Segundo, en la URSS se cumplieron con las promesas sobradamente bajo el liderazgo de Lenin y Stalin, así como la RDA y la Rep. Popular China antes de caer bajo el yugo del reformismo. Reforma agraria, alfabetización, desarrollo tecnológico, socialización de los medios productivos, industrialización, sóviets, etc.
Saludos Socialistas.
PD: Va sin tocho :_
josepzin
11/06/2009, 19:33
CarmatriX, lo que dices, en la teoría es genial, pero en la práctica falla, porque todos estos sistemas (capitalismos/comunismos/chavismos y lo que sea) estan formados por humanos, mezquinos, egoistas, ansiosos de poder y riquezas... Y ahí es donde tarde o temprano el comunismo cae por su propio peso, por eso y porque la gente termina huyendo a otros países, luego tienen que cerrar las fronteras y ... :D
:quepalmo: ésto es como el Quién es Quién xDDDD
Seguro que has sabido quien es cada uno, a que si? :quepalmo:
el problema esque en españa parece que habia gente que realmenet cogio aprecio a franco. En nordcorea estoy seguro ke los ke tienen respeto al lider, es por imposicion.
Claro, aqui Franco estaba porque el pueblo lo apreciaba, seguro que es eso.
Son dictaduras muy diferentes e insisto, NO ESTOY DE ACUERDO CON NINGUNA. Pero franco al menos no encerró a la gente en el pais, ni privo a españa de tecnologia ni ayudas externas en epocas de crisis. Para mi, que ansio la libertad por encima de todo, esto no es suficiente motivo para respetar o idolatrar a alguien. Pero en ese caso, puedo entender que alguien le apoye. PERO SIGUE PARECIENDOME UN SINSENTIDO que los comunistas apoyen al enano ese. Precisamente porque sus ideales no coinciden con eso :confused:
Mientras haya alguien que piense que unas dictaduras fueron mejores que otras, siempre habra alguna dictadura en algun pais del mundo. Porque claro, como hay otras que fueron peores, que no se quejen XDD
CarmatriX
11/06/2009, 20:01
CarmatriX, lo que dices, en la teoría es genial, pero en la práctica falla, porque todos estos sistemas (capitalismos/comunismos/chavismos y lo que sea) estan formados por humanos, mezquinos, egoistas, ansiosos de poder y riquezas... Y ahí es donde tarde o temprano el comunismo cae por su propio peso, por eso y porque la gente termina huyendo a otros países, luego tienen que cerrar las fronteras y ... :D
Pues para eso existe la dictadura del proletariado. Lo de cerrar fronteras poco o nada tiene que ver, hay que meterse en el contexto de la guerra fría.
Saludos Socialistas.
PuNk_NoT_DeAd
11/06/2009, 20:45
¡****! Un panc. [wei]
Para empezar, el "stalinismo" no existe.
Segundo, explica aquello de "haz lo que yo digo pero no lo que yo hago". Espero que te estés refiriendo a la chusma que subió al poder en la década de los 50-60 y no a los socialistas honrados que han habido durante toda la historia.
Segundo, en la URSS se cumplieron con las promesas sobradamente bajo el liderazgo de Lenin y Stalin, así como la RDA y la Rep. Popular China antes de caer bajo el yugo del reformismo. Reforma agraria, alfabetización, desarrollo tecnológico, socialización de los medios productivos, industrialización, sóviets, etc.
Saludos Socialistas.
PD: Va sin tocho :_
¿Que se supone que es un panc?
Explicacion de "haz lo que yo digo ,pero no lo que yo hago"
Lenin : Hay que luchar contra el capitalismo (Y hace Capitalismo de estado,el estado es el patron ,y el resto los curritos,y durunte la decada de los años 20 tambien habian empresas privadas).
Lenin : Hay que luchar contra el Fascismo ( y el se dedica a perseguir a todas las personas pertenecientes a corrientes de izquierda,derecha ,monarquicas y etc,que no estaban dentro del partido,aparte de cargarse a los "Bolcheviques" poco a poco y estos se supone que era de los suyos.
Lenin : Se acabaron las clases ( y eran las mismas con distinto nombre).
Y asi hasta aburrirte.
Que en la URSS se cumplieron las promesas,¿y cuales eran?,vacaciones en siberia,hambrunas en Ucrania,premiar a los que criticaban constructivamente con plomo,las checas SPA,pisitos de 150m cuadrados con detalles de lujo para los dirigentes ,a cambio de que el pueblo tuviese que compartir casas con 2-3-4 -5 o mas familias ,menosprecio de la cultura y lengua de los paises "asociados" con la imposicion de la cultura y idioma ruso,presupuestos desorbitados de gastos militares,centralizacion hacia rusia con mano de hierro,educacion dogmatizada gratuita ,industrializacion con la misma mierda para los curritos,eso si tenias suerte y no eran trabajos forzados,desarrollo tecnologico MILITAR,y que el pueblo no veia ni en pintura y asi mil.
PD:La dictadura del proletariado empezo despues de la economia de guerra,vamos en 1922,hasta que se hundio la URSS y el telon de acero,la guerra fria no fue quien la propicio,si no el egoismo de sus dirigentes.
Salud.
saucjedi
11/06/2009, 20:51
Claro, aqui Franco estaba porque el pueblo lo apreciaba, seguro que es eso.
Mientras haya alguien que piense que unas dictaduras fueron mejores que otras, siempre habra alguna dictadura en algun pais del mundo. Porque claro, como hay otras que fueron peores, que no se quejen XDD
Syto no ha dicho eso, ha dicho que había gente que apreciaba a Franco y si discutes esa afirmación es que no estás muy puesto en el tema. De lo contrario ya me explicaras como estuvo tanto en el poder si NADIE lo apreciaba, incluidos ciudadanos de las partes del país que apoyaron la sublevación.
Tampoco ha dicho nada de lo otro. Se quiera o no hay dictaduras mejores y peores porque en este mundo nada es ni blanco ni negro y no leo en ningún sitio lo de 'que no se quejen que otras fueorn peores'
A veces os gusta sacar punta de donde no hay...
Vale, yo pensaba que decias que con Franco no se encerraba a la gente. Aún así la gente que estaba en la carcel por "vago y maleante", por homosexual o cualquier otro grandísimo delito no podía salir de cinco metros cuadrados, no hablemos ya de emigrar a otro país...
exacto. Por eso ese hombre se merece todo mi odio.
< - >
Seguro que has sabido quien es cada uno, a que si? :quepalmo:
Claro, aqui Franco estaba porque el pueblo lo apreciaba, seguro que es eso.
Mientras haya alguien que piense que unas dictaduras fueron mejores que otras, siempre habra alguna dictadura en algun pais del mundo. Porque claro, como hay otras que fueron peores, que no se quejen XDD
estas sacando de contexto mis palabras. Y bueno, ya te ha contestado saucjedi.
la democracia persigue por igual a ambos extremos; y si acaso, es más permisiva con la extrema izquierda.
Cuando la gran mayoría de medios llaman a unos la ultraderecha y a otros la izquierda radical,me hace pensar que esa deducción no tiene sentido.
Syto no ha dicho eso, ha dicho que había gente que apreciaba a Franco y si discutes esa afirmación es que no estás muy puesto en el tema. De lo contrario ya me explicaras como estuvo tanto en el poder si NADIE lo apreciaba, incluidos ciudadanos de las partes del país que apoyaron la sublevación.
Tampoco ha dicho nada de lo otro. Se quiera o no hay dictaduras mejores y peores porque en este mundo nada es ni blanco ni negro y no leo en ningún sitio lo de 'que no se quejen que otras fueorn peores'
A veces os gusta sacar punta de donde no hay...
Se realista, el 70% de la poblacion lo queria ver muerto, a un 10% que tenian mucha pasta le daba igual mientras no se metiesen en su vida, y estaba el otro 20% que estaba a favor. Lo que hizo que durara tanto, como no, es el miedo de ese 70%.
Y siendo mas aun de realistas, no se como creeis que en corea a ese enano no le quiere nadie, cuando teneis aqui en el foro un par de personas que estan "a favor", asi que no creo que en su pais no cuente al menos con un 20% de población que si lo apoye de gana propia.
Franco ha muerto . Si se habla de política mejor centrarse en la política actual , no ?? Es que no sé que pinta hablar del Generalísimo a estas alturas ...,ya sabemos que es lo peor y ya está y que también los Reyes Católicos dejaron mucho que desear y la Inquisición el episodio más lamentable de la historia en España. Pero ahora estamos en el siglo 21 ... ;)
josepzin
12/06/2009, 00:43
Franco ha muerto . Si se habla de política mejor centrarse en la política actual , no ?? Es que no sé que pinta hablar del Generalísimo a estas alturas ...,ya sabemos que es lo peor y ya está y que también los Reyes Católicos dejaron mucho que desear y la Inquisición el episodio más lamentable de la historia en España. Pero ahora estamos en el siglo 21 ... ;)
Grave error, el presente es una EXTENSIÓN del pasado, depende directamente del pasado y si intentamos interpretar el presente sin mirar al pasado, poco entenderemos.
Franco ha muerto . Si se habla de política mejor centrarse en la política actual , no ?? Es que no sé que pinta hablar del Generalísimo a estas alturas ...,ya sabemos que es lo peor y ya está y que también los Reyes Católicos dejaron mucho que desear y la Inquisición el episodio más lamentable de la historia en España. Pero ahora estamos en el siglo 21 ... ;)
Pinta que se esta hablando sobre dictadores de otros paises como si la dictadura fuera algo lejano y ajeno a nuestra cultura. Y claro, se ve que ese tema si que se puede tocar.. pero el nuestro parece que no lo puede tocar nadie porque genera muchas simpatias.. era tan buen hombre..
http://www.youtube.com/watch?v=elVagmBSGU8
me refería más bien a que al fin y al cabo muchos de nosotros no hemos vivido en la época de Franco y por eso cansa que se hagan tantas referencias a él como si fuera inmortal,estuviese presente o algo así . Me parece que no aporta nada el criticar ahora a Franco y a cualquier otra dictadura que ya haya desaparecido, ya que todos sabemos que no son buenas aún habiendo diferentes grados desde las más aceptables hasta las inaceptables desde el punto de vista de los derechos de las personas. No sé ,la verdad que veo mucho más interesante y que aporte algo el criticar la situación política española actual que al fin y al cabo es lo que se está viviendo ahora, o el criticar a las dictaduras de fuera de nuestro país que realmente estén existiendo en este momento, a mi entender.
Ah, y conocer el pasado y la historia sin manipulaciones -algo que es realmente muy complicado ya que la historia siempre se cuenta desde el punto de vista de los vencedores - , no significa que no se vuelvan a repetir hechos lamentables.El hombre tropieza un montón de veces con la misma piedra aún sabiendo lo que va a pasar según la experiencia que nos ha dado la historia.
Y siendo mas aun de realistas, no se como creeis que en corea a ese enano no le quiere nadie, cuando teneis aqui en el foro un par de personas que estan "a favor", asi que no creo que en su pais no cuente al menos con un 20% de población que si lo apoye de gana propia.
estan a favor porque no estan alli sufriendolo. Y es muy bonito desde sus casas, con su perro y su flauta y sus ordenadores e internet, decir que les gustaria vivir en un sitio asi.
Que crees que pasa con todos estos criajos descerebrados que admiran a franco o a hitler? es muy bonito verlo desde la distancia y a traves del paso de los años. Pero la mayoria cambiarian de idea si les tocara vivir un solo dia de esas dictaduras.
< - >
Se realista, el 70% de la poblacion lo queria ver muerto.
entonces por que hay tanta y tanta gente que vivio esa epoca y que desearian volver a ella? Y hablo de gente como mi abuelo, que de politica el pobre no tenia ni idea, osea ke ni era rojo ni fachas ni nada. Yo estoy convencido de que habia un porcentaje mas alto de gente que lo queria. Pero tambien hay ke tener en cuenta que lo ke habia habido antes en españa no era mucho mejor... Y el nivel de vida medio de los españoles aumentó a raiz de aquello.
Molondro
12/06/2009, 07:07
Una pregunta a los viejales del foro: Cuando murió Franco salieron por la tele los típicos "Con lo bueno que era!" "Siempre se van los mejores", etc? :quepalmo:
Una pregunta a los viejales del foro: Cuando murió Franco salieron por la tele los típicos "Con lo bueno que era!" "Siempre se van los mejores", etc? :quepalmo:
yo apostaria a que sí [wei]
saucjedi
12/06/2009, 08:07
Se realista, el 70% de la poblacion lo queria ver muerto, a un 10% que tenian mucha pasta le daba igual mientras no se metiesen en su vida, y estaba el otro 20% que estaba a favor. Lo que hizo que durara tanto, como no, es el miedo de ese 70%.
¿Y de dónde sacas que no soy realista? Lo que no es realista es decir que nadie lo quería o estaba de acuerdo. Si el descontento con él hubiera alcanzado la cúpula de gobierno a su alrededor se lo habrían cargado, yo hablo en general no particularizo al nivel del pueblo llano solamente.
En una dictadura hay muchas variables en juego, no solo el pueblo llano (entre quienes también tenía partidarios y muchos, incluso en zonas 'rojas'. Te lo dice alguien a cuya madre amenazaron con cortarle el brazo siendo una niña si no lo levantaba al paso de una marcha militar... dime tú si el que la amenazó era o no partidario porque militar no era. Eso sí, al abuelete le di un buen susto en el hogar del jubilado muchos años después... pero esa es otra historia).
Kiero, que cada uno haga lo que quiera, pero yo no pienso olvidar voluntariamente nada de lo que he aprendido.
Una pregunta a los viejales del foro: Cuando murió Franco salieron por la tele los típicos "Con lo bueno que era!" "Siempre se van los mejores", etc? :quepalmo:
A día de hoy aún se escucha con frecuencia eso de: "Esto con Franco no pasaba!"
Y hay cosas que da rabia que pasen, pero... no sé yo :/
el problema eske hoy dia realmente no existe ningun partido politico ke sea centrista. Si votas a uno de derechas, por cojones tienes ke aceptar el apoyo a la iglesia o la negacion al aborto. Cosas con las ke no estoy de acuerdo en absoluto.
Los errores o malos tiempos no estan para olvidarlos, sino para aprender de ellos. Lo ideal seria coger lo mejor de un bando y de otro. Porque ambos tenian cosas buenas, es innegable. Pero por desgracia en este pais, o estas con un bando o estas con otro. Teniendo que tragar con cosas que no te gustan.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.