Ver la versión completa : Yankis, software libre y comunismo
No se bien como empezar este tema, así que lo haré con la imagen que me lo ha inspirado y que vi en estos mismo foros, era exactamente igual que esta pero en lugar de referirse a la descarga de mp3 se referia a la programación de software libre:
http://radified.com/gfx/downloading_communism.jpg
En ella se presenta al comunismo por un demonio colorao, zarpas y cara de aspecto amenazante y uniforme militar, no como a una ideologia política con la que se puede o no estar de acuerdo.
Veamos que es el comunismo segun la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo):
El comunismo puede ser entendido de varias maneras, que han cambiado y se han diversificado a lo largo de la historia:
Es un movimiento político cuyos principales objetivos son el establecimiento de una sociedad sin clases sociales, basado en la propiedad social de los medios de producción, la abolición de la propiedad privada de los mismos, y busca llevar a la clase trabajadora al poder, logrando así la abolición del estado al asumir la clase trabajadora todas sus funciones;
A esta sociedad sin clases, que se tiene como ideal y fin último, se la llama comunismo;
Es la fase acabada del socialismo.
Entiendo que a muchas personas, especialmente a las económicamente privilegiadas y particularmente a las que se lucran con el esfuerzo ajeno, y en general a las que tienen una dependencia de la propiedad privada no les puede gustar el comunismo, pero de hay a presentarlo como un diablo, como el origen de todos los males, media un abismo.
Personalmente me parece una forma de manipulación que tiene como objetivo lograr que las personas ni tan solo se planteen la ideonidad del comunismo sino que lo rechacen de plano sin tan solo plantearse lo bueno y lo malo de esta ideologia.
Por lo demás, me parece exageradísimo tachar a alguien de comunista, especialmente teniendo en cuenta el sentido peyorativo que se le da en esa imagen, tan solo por descargarse unas canciones o programar software sin cobrar por el.
Esto me lleva a una nueva reflexión; ¿ Tan malo es hacer algo por los demás sin cobrarles ? ¿ También es comunista el que le arregla el ordenador al vecino sin cobrarle ? ¿ también son comunistas las bibliotecas ? ¿ También son comunistas las chicas solteras que hacen el amor sin cobrar ?
Mi conclusión es que en yankilandia no tienen papa idea de lo que es el comunismo y que simplemnte se usa esa palabra para insultar y avergonzar a todo aquel que no siga la fórmula de pagar y cobrar por cualquier cosa, demonizando el altruismo y beneficiando a los de siempre.
Saludos.
P.D. Por favor, opina lo que quieras, y opina sobre las opiniones de los demás, PERO NO LES INSULTES NI LES FALTES AL RESPETO. Demuestra tu madurez y capacidad para participar en una conversación sin convertirla en una discusión. Gracias :bridis:
Kurraudo
25/01/2009, 15:41
Tienes razón, aunque me surge una duda. Se supone que el comunismo es una utopía ¿No? Yo creo que no es malo hacer las cosas sin cobrar (Altruismo), lo que pasa es que se nos quiere inculcar que es malo para que pasemos por caja. Hay demasiada codicia.
EDIT:
http://images4.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/7/77/Mwaha.jpg
Aquí está la imagen que buscabas
Tienes razón, aunque me surge una duda. Se supone que el comunismo es una utopía ¿No?
EDIT:
http://images4.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/7/77/Mwaha.jpg
Aquí está la imagen que buscabas
Si, es una utopia por que es incompatible con la naturaleza del ser humano, pero para los que vivimos de nuestro propio trabajo sería el sistema perfecto.
Gracias por la imagen, es esa la que buscaba.
Saludos.
Yo desde luego no veo el software libre como comunismo, ni persiguen el mismo fin ni parecido.
Como ya has puesto los principios del comunismo pongamos los del software libre para saber que es software libre y que no lo es. Parto de la base de que todos sabemos que es software y que no es software. Quien no lo sepa que busque previamente la definición de software.
Software libre viene de Liberdad, en ningún caso estamos hablando de precio. (Aclaración, en inglés la palabra free significa tanto libre como gratis, por tanto para referirnos al software libre en la lengua anglosajona en lugar de "free software" es mejor utilizar la expresión "open source".
Esta libertad se concreta con cuatro libertades concretas:
La libertad de usar el programa, con cualquier propósito (libertad 0).
La libertad de estudiar cómo funciona el programa, y adaptarlo a tus necesidades (libertad 1). El acceso al código fuente es una condición previa para esto.
La libertad de distribuir copias, con lo que puedes ayudar a tu vecino (libertad 2).
La libertad de mejorar el programa y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. (libertad 3). El acceso al código fuente es un requisito previo para esto.
Así que en sentido práctico el software libre y la comunidad de código abierto no implican un comunismo, no se busca una sociedad sin clases. El conocimiento es libre, puesto que estas libertades implican que el código fuente debe ser distribuido, y que si un software es libre y le haces un cambio no puedes quedarte ese cambio solo para tí. No puedes guardarte el secreto, estás obligado a compartirlo.
Digamos que el software libre trata de un comunismo del conocimiento, de que no te guardes lo que sabes. Lo que has hecho lo has hecho. Otros pueden mejorarlo, usarlo o adaptarlo.
Creo que pese a que la imagen es de coña , algunos Rednecks se lo tomaran en serio eh iran corriendo a rezar a la iglesia evangelista mas cercana .
Muchas gracias por la aclaración, dardo.
Precisamente me refiero a lo que tu has dicho, no veo la relación entre software libre y comunismo, es por ello que pienso que en norteamérica a todo lo que no le interesa a los capitalistas se le tacha directamente de comunismo, y entonces la gente lo asocia directamente con algo malo sin pararse a analizar lo que se le está diciendo.
Por cierto, pienso que el tipo de persona al que va dirigido ese anuncio es muy infantil o ignorante, pues eso demonio vestido de ruso parece salido de un cuento para niños.
Saludos.
Kurraudo
25/01/2009, 16:24
En EEUU se ha inculcado mucho el tener miedo al comunismo y a tratarlo como demoníaco. Y el anuncio es seguramente una parodia
Creo que pese a que la imagen es de coña , algunos Rednecks se lo tomaran en serio eh iran corriendo a rezar a la iglesia evangelista mas cercana .
¿ Te refieres a gente como este ? :D
http://www.abc.es/galerias/ocio/media/flanders-esposa-vecino-simpsons-16.3.1865611645.jpg
< - >
En EEUU se ha inculcado mucho el tener miedo al comunismo y a tratarlo como demoníaco. Y el anuncio es seguramente una parodia
En europa tambien el nazismo es un tema delicado y nunca he visto que nos presenten a ningun lider ultraderechista caricaturizado de demonio. Vamos, que nos partiriamos de risa xD
JoJo_ReloadeD
25/01/2009, 16:26
Linux mato y violo a toda mi familia. Que su muerte sirva de algo.
No uses linux si no quieres ver sufrir a tus seres queridos. Se Microsoft. Facilmente!
Kurraudo
25/01/2009, 16:33
¿ Te refieres a gente como este ? :D
http://www.abc.es/galerias/ocio/media/flanders-esposa-vecino-simpsons-16.3.1865611645.jpg
Exactamentillo![wei]
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Linux mato y violo a toda mi familia. Que su muerte sirva de algo.
No uses linux si no quieres ver sufrir a tus seres queridos. Se Microsoft. Facilmente!
http://images1.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/7/76/Groso.png
yo pienso que esas personas que utilizan hoy la palabra comunista como insulto no lo hacen por cuestionamiento o rechazo al ese sistema como tal si no por la desvirtualizacion que ha sufrido ese término en ese pais a lo largo de los años. Evidentemente la imagen del comunismo (o cualquier otro sistema que en el papel son la panacéa) representada por ese diablo forma parte de esa desvirtualizacion.
Por otra parte me parece una tontería llamar comunista a alguien por descargar musica cuando esta posibilidad no viene dada por un sistema politico en concreto si no por la evolucion que ha sufrido esa industria. Lo del software libre lo mismo, otra tonteria, si te llaman comunista por eso no hay problema, esa es la parte buena del sistema ;)
Estamos acostumbrados a que los contratos nos digan que es lo que no podemos hacer, no podemos desensamblar el software porque "es delito", no podemos utilizarlo de manera distinta a como dicen porque "es delito". No puedo distribuirlo (ni gratis ni cobrando) porque "es delito". Hay una gente que se ha montado un negocio que consiste en saber una cosa y guardarse el secreto para ellos, y contarlo a cambio de dinero y un contrato de confidencialidad a los clientes, y si un cliente le cuenta el secreto a otro cliente potencial entonces se pierde el cliente y no hay negocio.
Desde la guerra fría hay mucha paranoia con los secretos. Tanto es así que los científicos estaban bajo vigilancia en ambos bandos, eran objetivo de secuestros y era preferible ejecutarles antes de dejar que se pasaran al enemigo.
Los matemáticos eran muy solicitados, tan recelosos estaban todos de sus secretos que todo iba cifrado y las nuevas tecnologías dejaban periódicamente obsoletos todos los métodos de cifrado conocidos, con lo que por una parte había que investigan en romper las fortalezas matemáticas conocidas para descifrar las de los enemigos y por otra parte desarrollar nuevas fortalezas matemáticas.
Todos los métodos de entonces tenían un problema, si se conocía la fórmula no se necesitaba conocer la clave para descifrar un mensaje. Hasta que tres señores, más conocidos por sus iniciales, R, S, y A publicaron un método totalmente novedoso, que aunque fuera conocido y se supiera que un mensaje cifrado del que disponemos está cifrado con ese método no podemos descifrarlo. Es lo que se conoce como "cifrado asimétrico" (perdón por lo poco riguroso e impreciso de la definición).
Entonces de nuevo se le devolvió al cifrado el secreto donde tenía que estar, lo secreto es la cifra que se ha utilizado para cifrarlo y la cifra que se necesita para descifrarlo, que no son la misma. A pesar de ser un método conocido es robusto.
El ejemplo de los métodos de cifrado de la segunda guerra mundial hasta la guerra fría es un ejemplo de como funcionan las empresas de software privativo. Cunado se descubre el algoritmo ha caído el secreto. Se acabó la gallina de los huevos de oro.
El software libre les asusta, porque un programa que hace lo mismo que hace el suyo pero que su código fuente esté al alcance de cualquiera amenaza su negocio, y todo lo que amenaza un negocio, en una sociedad que ha visto a los comunistas como sus mayores enemigos les huele a comunismo.
Pero siempre hay gente más y menos capaz en todos los ámbitos del ser humano. Hay mucha gente a la que le das el código fuente y te pide un instalador gráfico, porque es conocimiento que le sobra, mientras que otros no instalan nada cuyo código fuente no hayan examinado, aunque sea por encima.
Están los que se siente cómodos sabiendo que algo es software libre porque potencialmente hay millones de ojos que pueden haberlo examinado y se sienten seguros.
Luego está el tema del idioma que he comentado en el mensaje anterior.
"Free Software" Puede referirse a software gratis. Gratis es un término que los que odian a los comunistas odian también. Realmente no hay nada gratis. Todo suele tener un coste añadido, aguantar banners, pop-ups, funcionamientos limitados, sorpresas desagradabes, o simplemente tener que leer montón de ayuda o manuales para saber cuando funciona.
Quien lo ha hecho no lo ha hecho gratis, que un día se levanta y le sale un DVD debajo del brazo con el software escrito, compilado y requeteprobado,no se lo cree nadie.
Que alguien regale su tiempo de trabajo (o de ocio) es lo que les huele a chamusquina, pero en cierto modo el software libre es como donar sangre o colaborar con una ONG, o como participar en la asamblea de la asociación de vecinos del barrio.
Lo haces si quieres y cuando quieres. La diferencia con el comunismo es que para que sea efectivo todos tienen que participar, hasta a los que les perjudica el comunismo. La similitud es que el conocimiento es libre, y el que no es privilegiado en ese sentido es porque no lo desea, no porque no pueda serlo. Todos pueden ser privilegiados (entonces nadie lo sería, porque solo se puede ser privilegiado cuando alguien no lo es).
Digamos que el software libre es un comunismo intelectual voluntario que se beneficia cuanto más gente participa, pero que no obliga a quien no desea a participar.
el comunismo es una utopia. Pero ke si se intenta llevar a cabo puede llegar a dar lugar a dictaduras como la de corea del norte. Y supongo que no se tiene ke estar muy bien de la cabeza si se quiere un comunismo de ese tipo. No?
Kurraudo
25/01/2009, 16:48
Todos los métodos de entonces tenían un problema, si se conocía la fórmula no se necesitaba conocer la clave para descifrar un mensaje. Hasta que tres señores, más conocidos por sus iniciales, R, S, y A publicaron un método totalmente novedoso, que aunque fuera conocido y se supiera que un mensaje cifrado del que disponemos está cifrado con ese método no podemos descifrarlo. Es lo que se conoce como "cifrado asimétrico" (perdón por lo poco riguroso e impreciso de la definición).
Ese tipo de criptografía la estoy dando yo en la universidad, y es mas o menos como has explicado
Estamos acostumbrados a que los contratos nos digan que es lo que no podemos hacer, no podemos desensamblar el software porque "es delito", no podemos utilizarlo de manera distinta a como dicen porque "es delito". No puedo distribuirlo (ni gratis ni cobrando) porque "es delito". Hay una gente que se ha montado un negocio que consiste en saber una cosa y guardarse el secreto para ellos, y contarlo a cambio de dinero y un contrato de confidencialidad a los clientes, y si un cliente le cuenta el secreto a otro cliente potencial entonces se pierde el cliente y no hay negocio.
Desde la guerra fría hay mucha paranoia con los secretos. Tanto es así que los científicos estaban bajo vigilancia en ambos bandos, eran objetivo de secuestros y era preferible ejecutarles antes de dejar que se pasaran al enemigo.
Los matemáticos eran muy solicitados, tan recelosos estaban todos de sus secretos que todo iba cifrado y las nuevas tecnologías dejaban periódicamente obsoletos todos los métodos de cifrado conocidos, con lo que por una parte había que investigan en romper las fortalezas matemáticas conocidas para descifrar las de los enemigos y por otra parte desarrollar nuevas fortalezas matemáticas.
Todos los métodos de entonces tenían un problema, si se conocía la fórmula no se necesitaba conocer la clave para descifrar un mensaje. Hasta que tres señores, más conocidos por sus iniciales, R, S, y A publicaron un método totalmente novedoso, que aunque fuera conocido y se supiera que un mensaje cifrado del que disponemos está cifrado con ese método no podemos descifrarlo. Es lo que se conoce como "cifrado asimétrico" (perdón por lo poco riguroso e impreciso de la definición).
Entonces de nuevo se le devolvió al cifrado el secreto donde tenía que estar, lo secreto es la cifra que se ha utilizado para cifrarlo y la cifra que se necesita para descifrarlo, que no son la misma. A pesar de ser un método conocido es robusto.
El ejemplo de los métodos de cifrado de la segunda guerra mundial hasta la guerra fría es un ejemplo de como funcionan las empresas de software privativo. Cunado se descubre el algoritmo ha caído el secreto. Se acabó la gallina de los huevos de oro.
El software libre les asusta, porque un programa que hace lo mismo que hace el suyo pero que su código fuente esté al alcance de cualquiera amenaza su negocio, y todo lo que amenaza un negocio, en una sociedad que ha visto a los comunistas como sus mayores enemigos les huele a comunismo.
Pero siempre hay gente más y menos capaz en todos los ámbitos del ser humano. Hay mucha gente a la que le das el código fuente y te pide un instalador gráfico, porque es conocimiento que le sobra, mientras que otros no instalan nada cuyo código fuente no hayan examinado, aunque sea por encima.
Están los que se siente cómodos sabiendo que algo es software libre porque potencialmente hay millones de ojos que pueden haberlo examinado y se sienten seguros.
Luego está el tema del idioma que he comentado en el mensaje anterior.
"Free Software" Puede referirse a software gratis. Gratis es un término que los que odian a los comunistas odian también. Realmente no hay nada gratis. Todo suele tener un coste añadido, aguantar banners, pop-ups, funcionamientos limitados, sorpresas desagradabes, o simplemente tener que leer montón de ayuda o manuales para saber cuando funciona.
Quien lo ha hecho no lo ha hecho gratis, que un día se levanta y le sale un DVD debajo del brazo con el software escrito, compilado y requeteprobado,no se lo cree nadie.
Que alguien regale su tiempo de trabajo (o de ocio) es lo que les huele a chamusquina, pero en cierto modo el software libre es como donar sangre o colaborar con una ONG, o como participar en la asamblea de la asociación de vecinos del barrio.
Lo haces si quieres y cuando quieres. La diferencia con el comunismo es que para que sea efectivo todos tienen que participar, hasta a los que les perjudica el comunismo. La similitud es que el conocimiento es libre, y el que no es privilegiado en ese sentido es porque no lo desea, no porque no pueda serlo. Todos pueden ser privilegiados (entonces nadie lo sería, porque solo se puede ser privilegiado cuando alguien no lo es).
Digamos que el software libre es un comunismo intelectual voluntario que se beneficia cuanto más gente participa, pero que no obliga a quien no desea a participar.
Comprendo, lo que les jode es que puedas conseguirlo sin pagar, ya sea a ellos o a su competencia.
Algún dia dejarán de ser necesarios, eso es lo que les quema.
Saludos.
Yo creo que algunos de mis compañeros de curro son comunistas, voy a investigarles ¿Sabeis el teléfono de algún responsable de la Comunidad de Madrid? necesito asesoramiento.
Yo creo que algunos de mis compañeros de curro son comunistas, voy a investigarles ¿Sabeis el teléfono de algún responsable de la Comunidad de Madrid? necesito asesoramiento.
Esperanza Aguirre ya tiene su propio servicio de espionaje.
En cualquier caso denunciales a la Falanje.
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el comunismo es una utopia. Pero ke si se intenta llevar a cabo puede llegar a dar lugar a dictaduras como la de corea del norte. Y supongo que no se tiene ke estar muy bien de la cabeza si se quiere un comunismo de ese tipo. No?
Creo que esa es la diferencia fundamental. Para que el comunismo funcione todos tienen que participar voluntariamente (o ser obligados).
Mientras que el Software libre garantiza unas libertadas, que en cierto modo implican la obligación de compartir el código fuente y realmente es la única obligación. Nadie te obliga a contribuir, ni nada parecido. Tampoco te garantizan que con S.L. estarás mejor armado.
El comunismo está bien para una comunidad pequeña, un grupo de amigos, que son pocos, una peña, y esas cosas, que nadie tenga poder absoluto en ningún moemnto y que todo se pueda consensuar entre todos. Pero claro, si todos somos personas de intereses y origen semejante.
En el momento en el que se igualen a los millonarios con los pobres de solemnidad los pobres de solemnidad querrán ***** a los millonarios y los millonarios se sentirán jodidos, y desde luego no querrán dejar de serlo.
¿Por otra parte te imaginas a todos los ciudadanos de una capital de provincia reunidos en asamblea?
Kurraudo
25/01/2009, 17:06
el comunismo es una utopia. Pero ke si se intenta llevar a cabo puede llegar a dar lugar a dictaduras como la de corea del norte. Y supongo que no se tiene ke estar muy bien de la cabeza si se quiere un comunismo de ese tipo. No?
Eso es porque se les sube el poder a la cabeza. El comunismo es un buen sistema, pero falla en los líderes que ha tenido.
Por ejemplo, el creador del Tetris no ganó un solo duro con su juego porque el tetris era "del estado"
Eso es porque se les sube el poder a la cabeza. El comunismo es un buen sistema, pero falla en los líderes que ha tenido.
Por ejemplo, el creador del Tetris no ganó un solo duro con su juego porque el tetris era "del estado"
Qué obsesión con el dinero. De acuerdo que la patente de Tetris es del gobierno de la unión soviética, pero a principios de 1991 recuperó los derechos.
En cualquier caso ningún ingeniero gana dinero con su proyecto de fin de carrera y tampoco tiene derechos sobre el código que lo acompañe o el texto. Como mucho se le mantiene la autoría, pero le sirve de carta de presentación al mundo laboral.
Un conocido que ha hecho un software para calcular enlaces de fibra lo hizo porque se aburría y no ha ganado un duro con ello, sin embargo es bastante mejor que la mierda que existía en MATLAB y gratis no existía nada para hacer eso, solo un paquete profesional muy caro. Sin embargo son ecuaciones que tienen que conocer todos los telecos que se merezcan el título, aunque complicadas de resolver.
No ganará dinero con el, pero en su currículo está el proyecto.
¿ Te refieres a gente como este ? :D
http://www.abc.es/galerias/ocio/media/flanders-esposa-vecino-simpsons-16.3.1865611645.jpg
< - >
Hahaha, mas o menos , pero mas sureño aun XDD
Hablando de comunismo , os voy a contar una historia de esas divertidas por lo estupidas que son , en una ocasion en Tennessee , visitando a unos primos nos fuimos de paseo por un centro comercial , me llamo mi padre al movil para saber donde estaba para ir pa'lla , y el tono de llama da era ....... EL HIMNO DE LA URRS !! XDDDDD , es que siempre me parecio precioso , me pone los pelos de punta de lo bello que es , pues bueno ...... mis primos flipando pero de buen rollo , riendose los que lo conocian , los que no lo conocian pues se les explico lo que era , etc etc , pero el tema es que una camarera de una cafeteria cercana aviso a los guardias de seguridad del centro comercial para denunciarnos a todos .......por SOCIALISTAS ....... osea ...... ya no comunistas ni nada, si no socialistas [wei] , el guardia de seguridad flipo tanto como yo y pudimos seguir el paseo con tranquilidad [wei5].
Por cierto me estoy descojonciando con esta version del himno XDDDDDDD
http://es.youtube.com/watch?v=49iLCK4p0w4
Kurraudo
25/01/2009, 17:25
Qué obsesión con el dinero. De acuerdo que la patente de Tetris es del gobierno de la unión soviética, pero a principios de 1991 recuperó los derechos.
En cualquier caso ningún ingeniero gana dinero con su proyecto de fin de carrera y tampoco tiene derechos sobre el código que lo acompañe o el texto. Como mucho se le mantiene la autoría, pero le sirve de carta de presentación al mundo laboral.
Un conocido que ha hecho un software para calcular enlaces de fibra lo hizo porque se aburría y no ha ganado un duro con ello, sin embargo es bastante mejor que la mierda que existía en MATLAB y gratis no existía nada para hacer eso, solo un paquete profesional muy caro. Sin embargo son ecuaciones que tienen que conocer todos los telecos que se merezcan el título, aunque complicadas de resolver.
No ganará dinero con el, pero en su currículo está el proyecto.
No me j0das ¿Eso va en serio?
< - >
Hahaha, mas o menos , pero mas sureño aun XDD
¿Así?
http://www.simpsoncrazy.com/gallery/images/Cletus1.gif
Qué obsesión con el dinero. De acuerdo que la patente de Tetris es del gobierno de la unión soviética, pero a principios de 1991 recuperó los derechos.
La carrera se la pagaron entre todos los soviéticos, en la rusia actual no van a la universidad todos los rusos que tienen capacidad para hacerlo, sino los que pueden pagarse esos estudios.
La cuestion es si poder estudiar gratis compensó que luego no pueda irse al extranjero a ganar dinero en lugar de devolver a la sociedad la inversión; todo depende si su mentalidad esta orientada al bien común o al propio beneficio.
Saludos.
< - >
Hahaha, mas o menos , pero mas sureño aun XDD
Hablando de comunismo , os voy a contar una historia de esas divertidas por lo estupidas que son , en una ocasion en Tennessee , visitando a unos primos nos fuimos de paseo por un centro comercial , me llamo mi padre al movil para saber donde estaba para ir pa'lla , y el tono de llama da era ....... EL HIMNO DE LA URRS !! XDDDDD , es que siempre me parecio precioso , me pone los pelos de punta de lo bello que es , pues bueno ...... mis primos flipando pero de buen rollo , riendose los que lo conocian , los que no lo conocian pues se les explico lo que era , etc etc , pero el tema es que una camarera de una cafeteria cercana aviso a los guardias de seguridad del centro comercial para denunciarnos a todos .......por SOCIALISTAS ....... osea ...... ya no comunistas ni nada, si no socialistas [wei] , el guardia de seguridad flipo tanto como yo y pudimos seguir el paseo con tranquilidad [wei5].
Por cierto me estoy descojonciando con esta version del himno XDDDDDDD
http://es.youtube.com/watch?v=49iLCK4p0w4
Tengo una duda, ser comunista en usa no es delito, ¿verdad?
Saludos.
Kurraudo
25/01/2009, 17:43
Tengo una duda, ser comunista en usa no es delito, ¿verdad?
Saludos.
No, aunque a más de una multinacional sí que le gustaría que lo fuese :quepalmo:
Tengo una duda, ser comunista en usa no es delito, ¿verdad?
NO !!! claro que no lo es , por mucho que se empeñe los conservadores extremistas en que algun dia lo sea , y tras episodios lamentables en la historia como la caza de brujas de los años 50 .
Un conocido que ha hecho un software para calcular enlaces de fibra lo hizo porque se aburría y no ha ganado un duro con ello, sin embargo es bastante mejor que la mierda que existía en MATLAB y gratis no existía nada para hacer eso, solo un paquete profesional muy caro. Sin embargo son ecuaciones que tienen que conocer todos los telecos que se merezcan el título, aunque complicadas de resolver.
No ganará dinero con el, pero en su currículo está el proyecto.
Enserio que no existia nada para calcular el balance de enlace de fibra metiendo los parametros de los equipos, para que te de el numero de repetidores, condiciones y tal?
Yo flipo....
Kurraudo
25/01/2009, 17:53
NO !!! claro que no lo es , por mucho que se empeñe los conservadores extremistas en que algun dia lo sea , y tras episodios lamentables en la historia como la caza de brujas de los años 50 .
Sactamente :D
Tengo una duda, ser comunista en usa no es delito, ¿verdad?
Saludos.
Teóricamente no, ni en los tiempos del McCartismo pudieron ilegalizar el Partido Comunista de los Estados Unidos. El problema es que sí existen leyes que prohiben las actividades encaminadas a derrocar al gobierno federal. En tanto que la ideología comunista defiende un sistema de estado diferente al instaurado, por ahí es por donde cuando quieran, te pueden pillar.
La carrera se la pagaron entre todos los soviéticos, en la rusia actual no van a la universidad todos los rusos que tienen capacidad para hacerlo, sino los que pueden pagarse esos estudios.
La cuestion es si poder estudiar gratis compensó que luego no pueda irse al extranjero a ganar dinero en lugar de devolver a la sociedad la inversión; todo depende si su mentalidad esta orientada al bien común o al propio beneficio.
Saludos.
< - >
Tengo una duda, ser comunista en usa no es delito, ¿verdad?
Saludos.
Fue al extranjero a ganar dinero, de hecho creo la "Tetris Company" creo que se llama, pero la licencia del Tetris ya había pasado por varias compañías privadas que no la patente, que sigue siendo del gobierno. Pero eso fue después de la caída del muro de Berlín.
El caso es que las dictaduras no le gustan a casi nadie, aunque el dictador sea un tío afable y bonachón que sepa que es lo que más le conviene a todo el mundo.
neostalker
25/01/2009, 18:08
La mayoría de los que usan comunismo o fascismo como forma peyorativa no tienen ni idea de qué significan esas palabras (a mí me han llamado mil veces comunista por ser de izquierdas y eso que mis ideales distan bastante de la anulación de la propiedad privada y de la eliminación del Estado)
El ejemplo más claro es el que me contaron mis padres hace años:
Ellos se criaron en Castilla y León, en pleno franquismo y en las asignaturas para la formación del espíritu nacional (lo que hoy la derecha pretende equiparar con EpC) les enseñaban que los comunistas eran personas de color rojo, con afiladas garras, colmillos y un rabo largo tan puntiagudo como infernal. Según ellos, tampoco faltaban los tridentes y las calderas para cocinar monjas.
Me pareció bastante exagerado cuando me lo contaron, pero terminé de creérmelo cuando pude ver un manual de la asignatura de por aquel entonces. Después de aquello no me extraña que se use "comunista" como un insulto. Si hay algo que prevalece más en el tiempo que el saber es la ignorancia.
a mí me han llamado mil veces comunista por ser de izquierdas y eso que mis ideales distan bastante de la anulación de la propiedad privada y de la eliminación del Estado
Solo un pequeño apunte, el comunismo no aboga por la eliminación de la propiedad privada en general sino de la propiedad privada de los medios de producción suena parecido pero hay diferencia ;)
Respecto al tema del hilo, cuando se intenta atacar al software libre comparándolo con el comunismo es para asociarle las ideas perversas que se asocian a la ideología comunista tras la URSS, pero en mi opinión el software libre estaría más cerca de la ideología liberal clásica y cercana al anarquismo donde la libertad del individuo,en el software libre el usuario prima sobre el resto de consideraciones la gpl por ejemplo lo protege incluso más que al programador :D
Sobre aquellos que asocian siempre comunismo como el diablo habría que recordarles que el primer comunista de la historia fue Jesús :angel1:
neostalker
25/01/2009, 19:12
Solo un pequeño apunte, el comunismo no aboga por la eliminación de la propiedad privada en general sino de la propiedad privada de los medios de producción suena parecido pero hay diferencia ;)
Sí, esto ya lo tenía en cuenta, pero la interpretación común que hacen los individuos que usan el comunismo como insulto es la de la abolición de todo tipo de propiedad privada, por eso lo utilizaba en términos generales. No obstante buen apunte :)
Qué fácil es relacionar el tópico del trabajo comunitario con las "maldades socialistas"...
El comunismo no es ninguna utopía. En la URSS existió comunismo, nos guste o no nos guste (a mí no me agrada), tomando como referencia que su sistema económico era socialista y funcionaba bien. El problema está en la posición que ocupaban los trabajadores respecto al aparato del estado, es decir, existía El Partido y por otro lado El Pueblo. No existían soviets (asambleas de trabajadores), ni los trabajadores inundaban el estado a todos los niveles (a no ser que a los burócratas les consideremos trabajadores, cosa que no eran). El gran error de la Unión Soviética comenzó con la burocratización de la propia revolución socialista por parte de Stalin, un personaje cínico y sin vergüenza.
Luego ya las historias de que Stalin mató a 60 millones de personas (cuando constatadas hay unas 5 millones de muertes, en su mayoría debidas a la hambruna provocada por la repentinza industrialización del país), que la gente se moría de hambre en las calles, que la KGB entraba por las noches en las casas etc... son cuentos generados principalmente por los Estados Unidos y por Reino Unido para dar carisma y credibilidad a imágenes como esta. Vamos, a mí me gusta tanto la URSS como a los más derechistas de este foro, pero eso no me va a hacer negar lo progresista de algunas de sus decisiones (educación gratuita, seguridad social, vivienda pública, planes de pensiones...)
Un saludo.
Topochan
25/01/2009, 20:39
Sobre la relación sobre el software libre y el comunismo solo diré que la relación es al contrario pues con el puedes coger el trabajo de otro y revenderlo y enriquecerte con el, y ese es el mayor ejemplo de capitalismo posible.
El Comunismo en si no puede comprobarse como valido pues una de sus premisas es que todos los estados deben ser comunistas, cosa que nunca ha pasado. Personalmente no me gusta por la eliminación de los valores individuales, pues siempre pasará que uno se aproveche del trabajo de otro(como el modelo capitalista del rico del trabajador en el comunismo del vago del trabajador).
De todas maneras como comunismos hay tantos y diversos nunca poder decir que el comunismo esta equivocado.
Se liga comunismo a Stalin y otros dictadores y anarquismo a gente quemándolo todo.
Qué fácil es relacionar el tópico del trabajo comunitario con las "maldades socialistas"...
El comunismo no es ninguna utopía. En la URSS existió comunismo, nos guste o no nos guste (a mí no me agrada), tomando como referencia que su sistema económico era socialista y funcionaba bien. El problema está en la posición que ocupaban los trabajadores respecto al aparato del estado, es decir, existía El Partido y por otro lado El Pueblo. No existían soviets (asambleas de trabajadores), ni los trabajadores inundaban el estado a todos los niveles (a no ser que a los burócratas les consideremos trabajadores, cosa que no eran). El gran error de la Unión Soviética comenzó con la burocratización de la propia revolución socialista por parte de Stalin, un personaje cínico y sin vergüenza.
Luego ya las historias de que Stalin mató a 60 millones de personas (cuando constatadas hay unas 5 millones de muertes, en su mayoría debidas a la hambruna provocada por la repentinza industrialización del país), que la gente se moría de hambre en las calles, que la KGB entraba por las noches en las casas etc... son cuentos generados principalmente por los Estados Unidos y por Reino Unido para dar carisma y credibilidad a imágenes como esta. Vamos, a mí me gusta tanto la URSS como a los más derechistas de este foro, pero eso no me va a hacer negar lo progresista de algunas de sus decisiones (educación gratuita, seguridad social, vivienda pública, planes de pensiones...)
Un saludo.
Y un programa espacial por el que deberían estar orgullosos 300 años después
Puck2099
25/01/2009, 23:48
No me j0das ¿Eso va en serio?
No sé si irá en serio, pero desde luego de hacerlo no va muy bien encaminado...
La autoría es tuya, la explotación es compartida con la universidad y la licencias como te dé la gana.
En mi caso GPL y mi tutor no ha puesto ningún problema.
Luego ya las historias de que Stalin mató a 60 millones de personas (cuando constatadas hay unas 5 millones de muertes, en su mayoría debidas a la hambruna provocada por la repentinza industrialización del país)
En EEUU se murieron unos cuantos de hambre después del crack del 29 y hay documentados caso de canibalismo en comunidades rurales del centro y sur del país. Pero las alcantarillas del imperio están bien tapadas.
C_Cousteau
26/01/2009, 00:07
Luego ya las historias de que Stalin mató a 60 millones de personas (cuando constatadas hay unas 5 millones de muertes, en su mayoría debidas a la hambruna provocada por la repentinza industrialización del país), que la gente se moría de hambre en las calles, que la KGB entraba por las noches en las casas etc... son cuentos generados principalmente por los Estados Unidos y por Reino Unido para dar carisma y credibilidad a imágenes como esta. Vamos, a mí me gusta tanto la URSS como a los más derechistas de este foro, pero eso no me va a hacer negar lo progresista de algunas de sus decisiones (educación gratuita, seguridad social, vivienda pública, planes de pensiones...)
Qué gran verdad. Hoy en día si no estás con EEUU eres, directamente, lo peor que se puede ser ante esa basura de "política correcta" que existe hoy en día.
Hacen lo mismo con Adolph Hitler y el régimen nazi: recalcar una y otra vez que eran unos sanguinarios pero no tener en cuenta sus opiniones anti-clericales, anti-capitalistas, sus ayudas económicas para los ancianos, etc.
Sí, el régimen nazi era un completo baño de sangre, como también lo fueron los Gulags rusos de Stalin, pero si se tacha todo lo demás y se les otorga todos los méritos a los "ganadores", se está siendo un auténtico lameculos.
PD: La imagen con la que abre este hilo es una coña irónica diseñada para trollear y demás. Por eso el aspecto tan cómico, es una forma de criticar a los que están en contra del software libre comparándolos con las campañas anti-comunistas de Nixon o McCarthy (como se escriba...)
yo sigo pensando que el comunismo es imposible llevarlo bien. Y siemrpe seria injusto. No llegaria a ser nunca ese "mundo ideal" que todos queremos. Mi amigo fosfy ha comentado que seria el mejor metodo para los que vivimos de nuestro trabajo. y tiene razon. Pero lo gracioso es que la mayoria (no todos) de gente que admira el comunismo es todo lo contrario, gente que no pega un palo al agua y que quieren aprovecharse de que todo es de todos. Si a mi una persona currante y que lo que tiene en la vida se lo ha trabajado, me dice que le gustaria vivir en una sociedad comunista, probablemente le daria la razon, e incluso compartiria su deseo. Pero cuando me lo dice algun "pelut" o algun semi ocupa que en su vida no ha hecho mas ke gorrear, pues me rio en su **** cara.
Y como ya dije en otro hilo, me hace gracia ke el teodofilo bautista diga ke los ke descargamos cosas gratuitas (ke no ilegales) somos unos comunistas. Cuano seguro que a el le gustaria vivir en corea del norte. Donde no hay internet. XDD
JoJo_ReloadeD
26/01/2009, 07:33
Qué gran verdad. Hoy en día si no estás con EEUU eres, directamente, lo peor que se puede ser ante esa basura de "política correcta" que existe hoy en día.
Hacen lo mismo con Adolph Hitler y el régimen nazi: recalcar una y otra vez que eran unos sanguinarios pero no tener en cuenta sus opiniones anti-clericales, anti-capitalistas, sus ayudas económicas para los ancianos, etc.
Sí, el régimen nazi era un completo baño de sangre, como también lo fueron los Gulags rusos de Stalin, pero si se tacha todo lo demás y se les otorga todos los méritos a los "ganadores", se está siendo un auténtico lameculos.
PD: La imagen con la que abre este hilo es una coña irónica diseñada para trollear y demás. Por eso el aspecto tan cómico, es una forma de criticar a los que están en contra del software libre comparándolos con las campañas anti-comunistas de Nixon o McCarthy (como se escriba...)
Mira, mira que anticlericales eran:
http://www.original-militaria.com/catalogo/index.php?act=viewProd&productId=1009
Gott Mit Uns : DIOS CON NOSOTROS
Ains cuanta ignorancia [wei]
yo sigo pensando que el comunismo es imposible llevarlo bien. Y siemrpe seria injusto. No llegaria a ser nunca ese "mundo ideal" que todos queremos. Mi amigo fosfy ha comentado que seria el mejor metodo para los que vivimos de nuestro trabajo. y tiene razon. Pero lo gracioso es que la mayoria (no todos) de gente que admira el comunismo es todo lo contrario, gente que no pega un palo al agua y que quieren aprovecharse de que todo es de todos. Si a mi una persona currante y que lo que tiene en la vida se lo ha trabajado, me dice que le gustaria vivir en una sociedad comunista, probablemente le daria la razon, e incluso compartiria su deseo. Pero cuando me lo dice algun "pelut" o algun semi ocupa que en su vida no ha hecho mas ke gorrear, pues me rio en su **** cara.
Y como ya dije en otro hilo, me hace gracia ke el teodofilo bautista diga ke los ke descargamos cosas gratuitas (ke no ilegales) somos unos comunistas. Cuano seguro que a el le gustaria vivir en corea del norte. Donde no hay internet. XDD
If (tema(hilo) ="linux")
ffantasy6_print("Linux es una mierda");
if (tema(hilo) ="comunismo")
djsyto_print("El comunismo es una mierda, de gandules que no quieren trabajar");
Anarchy! Te has dejado los bots puestos!
Que nadie se soliviante, solo me hace gracia ver que P -> Q siempre :brindis:
Mira, mira que anticlericales eran:
http://www.original-militaria.com/catalogo/index.php?act=viewProd&productId=1009
Gott Mit Uns : DIOS CON NOSOTROS
Ains cuanta ignorancia [wei]
If (tema(hilo) ="linux")
ffantasy6_print("Linux es una mierda");
if (tema(hilo) ="comunismo")
djsyto_print("El comunismo es una mierda, de gandules que no quieren trabajar");
Anarchy! Te has dejado los bots puestos!
Que nadie se soliviante, solo me hace gracia ver que P -> Q siempre :brindis:
a ver si me lees. No he dicho que el comunismo sea una mierda. Pero lo de los gandules, si. No critico al comunismo. Critico a la mayoria de comunistas.
MoReNiLLo
26/01/2009, 07:50
Se liga comunismo a Stalin y otros dictadores y anarquismo a gente quemándolo todo.
se podria ser mas bestia pero no mas claro :lol:
Se liga comunismo a Stalin y otros dictadores y anarquismo a gente quemándolo todo.
A lo mejor es porque no ha llegado a existir practicamente ese tipo de comunismo tan soñado por todos...
Es inevitable.
MoReNiLLo
26/01/2009, 08:02
A lo mejor es porque no ha llegado a existir practicamente ese tipo de comunismo tan soñado por todos...
Es inevitable.
es lo mismo que la anarquia como bien dice K-navis.... es como cuando estudiamos en fisica moderna velocidades cercanas a la luz.... no por ello sabemos que viajamos en el tiempo (creo recordar no?)
JoJo_ReloadeD
26/01/2009, 08:13
a ver si me lees. No he dicho que el comunismo sea una mierda.
Premisa A: No he dicho que el comunismo sea una mierda
A lo mejor es porque no ha llegado a existir practicamente ese tipo de comunismo tan soñado por todos...
Es inevitable.
Premisa B: Si existe comunismo es inevitable caer en el genocidio y en la dictadura
Quiza mi manera de englobar tu opinion 'es una mierda', no tenga los mismos matices que tus propias palabras, asi que tomaremos como valida la premisa B, en adelante premisa 1.
Premisa 2: El comunismo si es posible
Demostracion:
http://www.marinaleda.com/
http://www.sindinero.org/blog/archives/643
Conclusion: Premisa 1 incompatible con Premisa 2
Corolario: YOU FAIL
Creo que es obvio el tono jocoso del mensaje, lo digo por si alguien se siente ofendido :brindis:
[wei2]
Petit Mort
26/01/2009, 08:14
¿y todos sueñan con el mismo tipo de comunismo?
Cada uno tiene su propia idea de "un mundo ideal", con lo cual nunca será posible conseguir eso en este mundo.
En cuanto a lo peor del consumismo es que se base en una economía de 2monedas y billetes".
Hace poco salieron en las noticias una especie de banco-empresa en que los que se unían cobraban cheques por valor de "horas de trabajo". Si una persona sabía coser y otra arreglar tuberías, pues se hacián favores mutuos y si uno tardaba mas y otro menos ajustaban con unos cheques que luego se llebaban al banco empresa y no recuerdo muy bien que se hacía con ellos, pero lo importante es que la base de la "economía" del sistema eran las horas trabajadas. Es una buena idea, pero una lástima que no pone pinta de funcionar a gran escala.
Premisa A: No he dicho que el comunismo sea una mierda
Premisa B: Si existe comunismo es inevitable caer en el genocidio y en la dictadura
Quiza mi manera de englobar tu opinion 'es una mierda', no tenga los mismos matices que tus propias palabras, asi que tomaremos como valida la premisa B, en adelante premisa 1.
Premisa 2: El comunismo si es posible
Demostracion:
http://www.marinaleda.com/
http://www.sindinero.org/blog/archives/643
Conclusion: Premisa 1 incompatible con Premisa 2
Corolario: YOU FAIL
Creo que es obvio el tono jocoso del mensaje, lo digo por si alguien se siente ofendido :brindis:
[wei2]
a lo que me referia con la premisa b famigo es a que es inevitable que la gente relacione comunismo con stalin u otros dictadores.
PD: VIVA MARINALEDA!!! :D :D
JoJo_ReloadeD
26/01/2009, 08:31
a lo que me referia con la premisa b famigo es a que es inevitable que la gente relacione comunismo con stalin u otros dictadores.
PD: VIVA MARINALEDA!!! :D :D
'La gente...' :)
Buena manera de tratar de echar balones fuera, pero...
yo sigo pensando que el comunismo es imposible llevarlo bien.
[wei]
Molondro
26/01/2009, 08:42
viva gp32spain.comunista!
La verdad es que la scene es una buena manera de demostrar que el software libre "comunista" es un modelo válido: uno programa sin ánimo de lucro, 200.000 se aprovechan de su trabajo y encima muchos se quejan de que no se pude jugar bien al birtuaracin, pero al final todos contentos :)
viva gp32spain.comunista!
La verdad es que la scene es una buena manera de demostrar que el software libre "comunista" es un modelo válido: uno programa sin ánimo de lucro, 200.000 se aprovechan de su trabajo y encima muchos se quejan de que no se pude jugar bien al birtuaracin, pero al final todos contentos :)
al final va a resultar que teddy bautista tenia razon...
MoReNiLLo
26/01/2009, 08:53
viva gp32spain.comunista!
La verdad es que la scene es una buena manera de demostrar que el software libre "comunista" es un modelo válido: uno programa sin ánimo de lucro, 200.000 se aprovechan de su trabajo y encima muchos se quejan de que no se pude jugar bien al birtuaracin, pero al final todos contentos :)
molondro eso es como mis sesiones de musica a mi me mola que vosotros las escucheis y tal, y tambien me encanta pinchar en las fiestas de mis amigos sin que me paguen un p00to duro porque lo hago por amor al arte... pero si me dedicara profesionalmente creeme que me gustaria ver dinero en una discoteca currando...
molondro eso es como mis sesiones de musica a mi me mola que vosotros las escucheis y tal, y tambien me encanta pinchar en las fiestas de mis amigos sin que me paguen un p00to duro porque lo hago por amor al arte... pero si me dedicara profesionalmente creeme que me gustaria ver dinero en una discoteca currando...
ya,pero eske la mayoria de comunistas lo que quieren es estar en la parte de los ke escuchan o los ke juegan a los emus programados por otros [wei][wei][wei][wei][wei]
JoJo_ReloadeD
26/01/2009, 09:04
ya,pero eske la mayoria de comunistas lo que quieren es estar en la parte de los ke escuchan o los ke juegan a los emus programados por otros [wei][wei][wei][wei][wei]
Que malos son los comunistas eh... cuidao que vienen...
http://cine-filia.iespana.es/cine-filia/cinespanol%202/carteles/que%20vienen%20los%20socialistas.jpg
xDD
Que malos son los comunistas eh... cuidao que vienen...
http://cine-filia.iespana.es/cine-filia/cinespanol%202/carteles/que%20vienen%20los%20socialistas.jpg
xDD
recuerdalo, no va por todos los comunistas. En este caso no es bueno generalizar :brindis: que no se me enfade ningun comunista. Que luego me vienen los prokoreadelnorth y me pegan. :D :D :D
MoReNiLLo
26/01/2009, 09:51
ya,pero eske la mayoria de comunistas lo que quieren es estar en la parte de los ke escuchan o los ke juegan a los emus programados por otros [wei][wei][wei][wei][wei]
pues yo cada vez estoy mas agusto en este lado xD
pues yo cada vez estoy mas agusto en este lado xD
en ke lado? en el de los que no hacen nada? pues si, yo tambien soy comunista. Soy un perro de mierda. Lo que pasa eske me kejo porque el ke kiere hacer el perro soy yo, y que curren los demas. XDD
Topochan
26/01/2009, 10:06
MARINALEDA no es un comunismo 100%, se acerca en base, pero sigue teniendo principios de capitalismo.
MARINALEDA no es un comunismo 100%, se acerca en base, pero sigue teniendo principios de capitalismo.
entra en su web, y veras como una de sus secciones se llama UTOPIA. No es comunismo 100% pero creo que es a lo mas a lo que se puede llegar hoy dia. Y encima en grupos reducidos. Eso a un pais no se puede aplicar sin que haya corrupcion por parte de algun espabilao...
Bueno, soy de la opnion en que el comunismo como ya se ha dicho no es una mala idea pero el egoismo del ser humano lo hace inviable. Como ya hemos visto en los paises del este y Rusia.
Toda idea y filosofia si se tergiversa y la usan para manipular a la masa acaba siendo mala y esto vale tanto para ideas politicas y religiones
< - >
Y si alguien quiere meterse conmigo por mi avatar y decirme fascista y nazi que mire otros hilos y lo haga alli.Que cada vez que escribo algo siempre hay alguien que salta con lo mismo.
civantoz
26/01/2009, 10:20
el egoismo del ser humano lo hace inviable
Esta frase me recuerda a lo mismo que dice la iglesia... ainsss, el mejor truco del diablo es hacernos creer que no existe.
El mejor truco del capitalismo es hacernos creer que el comunismo es inviable por que somos egoistas por naturaleza, lo que no dicen es que somos egoistas por la educación/adoctrinamiento que recibimos en un sistema capitalista xD
Bueno, soy de la opnion en que el comunismo como ya se ha dicho no es una mala idea pero el egoismo del ser humano lo hace inviable. Como ya hemos visto en los paises del este y Rusia.
Toda idea y filosofia si se tergiversa y la usan para manipular a la masa acaba siendo mala y esto vale tanto para ideas politicas y religiones
< - >
Y si alguien quiere meterse conmigo por mi avatar y decirme fascista y nazi que mire otros hilos y lo haga alli.Que cada vez que escribo algo siempre hay alguien que salta con lo mismo.
FASCISTA! NACI! xdddddddddddDDDDDD
(opino igual ke tu :brindis:)
< - >
Esta frase me recuerda a lo mismo que dice la iglesia... ainsss, el mejor truco del diablo es hacernos creer que no existe.
El mejor truco del capitalismo es hacernos creer que el comunismo es inviable por que somos egoistas por naturaleza, lo que no dicen es que somos egoistas por la educación/adoctrinamiento que recibimos en un sistema capitalista xD
ese truco no es del capitalismo. Ese truco es de los dirigentes. Cualquier dirigente de cualquier sistema economico, politico, o social.
Mira lo que ha conseguido el kum sun chan ese de nordcorea. Ha hecho creer a muchos que su pais es una maravilla economicamente hablando y donde todo es superjusto.
Todos los ejemplos que "funcionan" se basan en grandes aportaciones capitalistas de esas tan malvadas. Los municipios tienen muchos gastos más allá de lo que se puede solventar arrimando el hombro (ojalá no fuera así!). Te giras, y de repente la unión europea ha puesto una nueva obligación por ejemplo en los procesos de basuras, y hace falta muuucho movimiento para solventar el tema.
Cualquier persona que trabaje en temas económicos sabe que suele ser muy inviable el modelo, y no solo por "lo malas que son las personas". Ahora bien, cada persona es perfectamente libre de pensar que su sistema es mejor, solo faltaría. Debemos pensar que estamos en una situación supranacional, y no todo es tan sencillo como antes.
Ojo! Tampoco digo que el capitalismo puro y duro sea la panacea, eh?
Todos los ejemplos que "funcionan" se basan en grandes aportaciones capitalistas de esas tan malvadas. Los municipios tienen muchos gastos más allá de lo que se puede solventar arrimando el hombro (ojalá no fuera así!). Te giras, y de repente la unión europea ha puesto una nueva obligación por ejemplo en los procesos de basuras, y hace falta muuucho movimiento para solventar el tema.
Cualquier persona que trabaje en temas económicos sabe que suele ser muy inviable el modelo, y no solo por "lo malas que son las personas". Ahora bien, cada persona es perfectamente libre de pensar que su sistema es mejor, solo faltaría. Debemos pensar que estamos en una situación supranacional, y no todo es tan sencillo como antes.
Ojo! Tampoco digo que el capitalismo puro y duro sea la panacea, eh?
estoy deacuerdo contigo :)
Pensáis que el comunismo no es viable porque esta es la opinión que hemos mamado. En cualquier caso no se si alguien se molesta en leer lo que escribo, porque en la URSS existía una economía socialista que transformo un país atrasado y de economía campesina en una unión de estados puntera en economía, industria, ciencia y bienestar social. Por cierto, los profesores de economía que dan charlas en universidades y centros sobre la economía socialista no deben ser economistas... lo digo por eso de "ningún economista apoya el modelo socialista".
Se ve que tenemos la lección bien aprendida. "Es inviable económicamente", "la gente no trabaja", "es una utopía"...
Lo de Marinaleda es una maravilla, y se acerca en todo lo posible al modelo Marxista-Leninista dentro de una modelo legal liberal y capitalista. Por cierto, Sánchez Gordillo (su alcalde) es del PCE (y por lo tanto de IU, uhhhhhhhhhhhhhh qué miedo).
Pensáis que el comunismo no es viable porque esta es la opinión que hemos mamado. En cualquier caso no se si alguien se molesta en leer lo que escribo, porque en la URSS existía una economía socialista que transformo un país atrasado y de economía campesina en una unión de estados puntera en economía, industria, ciencia y bienestar social. Por cierto, los profesores de economía que dan charlas en universidades y centros sobre la economía socialista no deben ser economistas... lo digo por eso de "ningún economista apoya el modelo socialista".
Se ve que tenemos la lección bien aprendida. "Es inviable económicamente", "la gente no trabaja", "es una utopía"...
Lo de Marinaleda es una maravilla, y se acerca en todo lo posible al modelo Marxista-Leninista dentro de una modelo legal liberal y capitalista. Por cierto, Sánchez Gordillo (su alcalde) es del PCE (y por lo tanto de IU, uhhhhhhhhhhhhhh qué miedo).
si te leemos famigo, no te moskees.... quien convirtio a rusia en una gran potencia fue stalin. Pero a precio de vivir una represion y dictadura terribles.
No se trata de ninguna leccion aprendida. No insistais con esa chorrada. Unicamente son opiniones, basadas en lo que la historia ha demostrado con los diversos comunismos que han existido. Opiniones son. Erroneas? Inexactas? tal vez, pero son opiniones propias a las que llegamos NOSOTROS sin necesidad de que nadie nos enseñe ninguna leccion.
A mí no me han enseñado nada, sencillamente sé lo que cuesta mover un municipio debido a mi profesión. El modelo de Marinaleda ya lo he comentado antes, se nutre enormemente de las participaciones y transferencias de diputaciones y demás, como el resto de Ayuntamientos. Al tratarse de un municipio más pequeño, no requiere otras grandes inversiones, pero la transposición a otros casos resulta imposible. Del caso de Marinaleda ya hemos hablado en reuniones de habilitados, y la realidad no es tan clara como se ve desde fuera, dado que hay datos que la gente no ve, y es que un municipio puede "funcionar" aunque esté pendiente de un hilo.
La URSS estuvo en su momento decentemente, decentemente para unos pocos, porque la gran mayoría trabajaba como poco más que esclavos, y el resultado final ha resultado obvio. El mayor problema que tuvieron es precisamente un gran modelo, mucho movimiento, y unos servicios poco concentrados desde un punto de vista geográfico (la típica puñeta para cualquier administración)
Mariner_I
26/01/2009, 11:16
El problema del comunismo, al igual que cualquier otro sistema politico o economico es que tiene un defecto, que se basa en el ser humano. Da igual que se intente justificar que el capitalismo esta influyendo en que somos egoistas y demas zarandangas, el ser humano es imperfecto y malo por naturaleza y no por el capitalismo, solo hay que leer un poco de historia.
El problema del comunismo, al igual que cualquier otro sistema politico o economico es que tiene un defecto, que se basa en el ser humano. Da igual que se intente justificar que el capitalismo esta influyendo en que somos egoistas y demas zarandangas, el ser humano es imperfecto y malo por naturaleza y no por el capitalismo, solo hay que leer un poco de historia.
opino igual que tu :brindis:
Yota, tú sabes lo que cuesta mover un municipio en función del sistema establecido. Tratar de entender el modelo de economía socialista desde una base capitalista suena a revisionismo de Gorbachov, época en la que sí que empezaron a aparecer problemas serios en economía y trabajo en la URSS gracias a sus reformas. Personalmente considero a Gorbachov un hombre honesto y con muy buenas y decentes intenciones, pero estaba claramente equivocado, aunque heredó un aparato político corrompido y con una cultura difícil de cambiar (no fue todo su culpa).
Sobre Marinaleda, repito, no se puede hacer otra cosa desde el orden legal establecido.
si te leemos famigo, no te moskees.... quien convirtio a rusia en una gran potencia fue stalin. Pero a precio de vivir una represion y dictadura terribles.
No se trata de ninguna leccion aprendida. No insistais con esa chorrada. Unicamente son opiniones, basadas en lo que la historia ha demostrado con los diversos comunismos que han existido. Opiniones son. Erroneas? Inexactas? tal vez, pero son opiniones propias a las que llegamos NOSOTROS sin necesidad de que nadie nos enseñe ninguna leccion.
No me mosqueo Syto, de veras :). Desde luego que Stalin fue el gran responsable de ese brutal (en muchos aspectos) cambio. Consiguió sus objetivos socialistas pero a costa de perseguir a los que consideraba enemigos de la revolución. Por ejemplo, con Trotski no hubiese conseguido llevar a cabo su política, y por eso se ventiló a los trotskistas de todo el mundo (con esto quiero decir que este personaje era amigo de los suyos, no de los comunistas). En el PCE todavía hay personas que dicen que los trotskistas trabajaban al servicio de la Alemania nazi, para que te hagas una idea de hasta qué punto han llegado a calar en el mundo las falacias de este tío. En fin, soy consciente del daño que este individuo ha supuesto para mi ideología.
Un saludo.
Y si alguien quiere meterse conmigo por mi avatar y decirme fascista y nazi que mire otros hilos y lo haga alli.Que cada vez que escribo algo siempre hay alguien que salta con lo mismo.
NO EN ESTE HILO. En este hilo todos podemos expresar nuestra opinión sobre cualquier ideologia política siempre y cuando se haga con respeto a los demás participantes y a sus opiniones.
Saludos.
la foto me ha recordado a esta otra:
http://www.diggerhistory.info/images/posters2/usa08.jpg
Ya sabeis, cuando conduzcais sólos, hitler os acompañara de copiloto.
Molondro
26/01/2009, 15:23
Estoy leyendo la página de Marinaleda, y con todos mis respetos, estoy flipando por un tubo
Los domingos rojos consisten en una serie de trabajos gratuitos que hacemos muchos domingos al año en arreglos de calles, de jardines, ayuda a la autoconstrucción de viviendas o trabajo dentro de las cooperativas agrícolas que colectivamente disponemos.
Y unas fotos de gente labrando el campo, arreglando calles, etc.
A ver cuántos de vosotros moveríais el lomo un domingo temprano para ir a arar el campo de otro, poner bordillos o barrer las calles sin que nadie os obligue.
Bueno, como esto es un foro y no nos vemos las caras se puede mentir como un bellaco :D
Admiro lo que ha hecho ésa gente, pero es una labor titánica de concienciar a una generación entera, y la actual me temo que ya está perdida.
Mucha gente encuentra curiosos a los Amish, pero ésto es lo mismo! pero sin los carros tirados por burros y sin la endogamia.
Marinaleda es cojonuda y su gente son de pvta madre.
Molondro
26/01/2009, 15:41
Con todo, la renta per cápita de la localidad no llega a los 7.200 euros por persona al año y 800 de sus 2.650 habitantes cobran el PER, el subsidio para los trabajadores eventuales del campo.
Ya decía yo...
Pero bueno, mientras les dure el chollo, bien por ellos :)
Una cosa ¿alguien a estas alturas sigue considerando justa la dictadura capitalista en la que vivimos? vamos, que decir que no no supone apoyar al comunismo (os lo digo para liberaros de esa dicotomia). Y otra cosa, yo no se nada de ninguna cosa, pero habría que diferenciar el comunismo -o cualquier ideología social y económica- con una dictadura militar comunista. O así me lo enseñaron.
< - >
Ya decía yo...
Pero bueno, mientras les dure el chollo, bien por ellos :)
En realidad, y tristemente, como gran parte de la agricultura andaluza...
Molondro
26/01/2009, 15:50
Una cosa ¿alguien a estas alturas sigue considerando justa la dictadura capitalista en la que vivimos? vamos, que decir que no no supone apoyar al comunismo (os lo digo para liberaros de esa dicotomia). Y otra cosa, yo no se nada de ninguna cosa, pero habría que diferenciar el comunismo -o cualquier ideología social y económica- con una dictadura militar comunista. O así me lo enseñaron.
No tengo muy claro a qué te refieres con una dictadura capitalista, pero si te refieres a que es imposible salir de casa y no gastar un chavo, estoy contigo.
En realidad, y tristemente, como gran parte de la agricultura andaluza...
Y no sólo la andaluza, en mi pueblo en valencia también hay un chorro de agricultores que recibe subvenciones, pero es que aveces asusta lo poco que se valora económicamente el trabajo de ésa gente en el campo.
No tengo muy claro a qué te refieres con una dictadura capitalista, pero si te refieres a que es imposible salir de casa y no gastar un chavo, estoy contigo.
Pues mas o menos a eso, a que no hay calidad de vida si no hay dinero a rasgos generales, y que los derechos humanos solo se respetan para los que tienen y no para los pobres.
Y no sólo la andaluza, en mi pueblo en valencia también hay un chorro de agricultores que recibe subvenciones, pero es que aveces asusta lo poco que se valora económicamente el trabajo de ésa gente en el campo.
La verdad es que si, es tristísimo. Los intermediarios viven a costa del pequeño agricultor, que apenas sigue sobreviviendo.
C_Cousteau
26/01/2009, 15:55
Mira, mira que anticlericales eran:
http://www.original-militaria.com/catalogo/index.php?act=viewProd&productId=1009
Gott Mit Uns : DIOS CON NOSOTROS
Ains cuanta ignorancia [wei]
Saludos, intelectual.
Antes de nada, pido perdón por mi acentuada ignorancia y mi escasa inteligencia, pues no todos nacemos con el enorme privilegio de ser como tú. Sin duda alguna, en un foro de gente tan bella (como demuestra el hilo de fotos) y mentalmente capacitada, teniendo en cuenta tu avatar, un ser superior como tú no debería insultar a los débiles e inferiores como yo.
Leo que el cinturón se remonta al año 1847. Obviamente, hablamos de una Europa muy clerical. También leo que el Reich cogió los cinturones, los modificó y les añadió el águila imperial. Obviamente, esto tiene que ver con su ideal de "pangermanismo", idea cuyo objetivo era la unión del pueblo alemán, acentuando sus logros, su historia, etc. Gran parte de la estética militar de los nazis tiene que ver con objetos y atuendos de la historia de Alemania.
De todos modos, tengo bastante claro que era anti-clerical, pues rechazaba el clero. En sus filas no había sacerdotes ni le daba ayuda a las iglesias.
Ya no hago más off-topic de ese.
civantoz
26/01/2009, 16:00
Y no sólo la andaluza, en mi pueblo en valencia también hay un chorro de agricultores que recibe subvenciones, pero es que aveces asusta lo poco que se valora económicamente el trabajo de ésa gente en el campo.
Pero luego tambien estan los listos de turno que pillan subvención, hacen la siembra pa por si acaso con los cuatro curritos de turno, y luego ni se dignan en recoger... total pa que, si ya se han llenao la huchaca :D
A ver cuántos de vosotros moveríais el lomo un domingo temprano para ir a arar el campo de otro, poner bordillos o barrer las calles sin que nadie os obligue.
Bueno, como esto es un foro y no nos vemos las caras se puede mentir como un bellaco :D
Si no se sabe arar el campo igual se puede aprovechar ese tiempo para ir al ayuntamiento a arreglar los equipos, o hacerle un favor técnico al vecino utilizando las habilidades nerd en favor de la comunidad. En serio, si no somos capaces de hacerle un favor un día al mes al compañero de al lado no se qué **** hacemos viviendo en comunidad.
Vivimos en un tiempo cuyos medios de producción no tienen nada que ver con los de hace 60 años, así que aconsejo huir del tópico de trabajador = campesino que se parte la espalda. El gran logro de Sánchez Gordillo durante sus más de 20 años de alcaldía ha sido el saber enseñar que el sentimiento de comunidad colectiva es una realidad beneficiosa.
En la URSS esto ya se hacía voluntariamente y en días marcados. El que quería ayudaba en lo que sabía (el que no quería pues se quedaba en casa), y el estado luego te recompensaba con condecoraciones (que es lo de menos, pero era una forma de reconocer el trabajo). La gente no trabajaba esclavizada ni cosas de esas... o eran unos vagos, o eran unos esclavos, pero ambas cosas a la vez no pueden ser. Igual sencillamente trabajaban. Lo que hizo Stalin no hace más pequeña la epopeya revolucionaria de Lenin y el partido Bolchevique, ni desmerece en lo más mínimo a las medidas progresistas que luego fueron tomadas por los estados capitalistas para evitar la ascensión de los partidos comunistas.
Un saludo.
Molondro
26/01/2009, 16:25
Si no se sabe arar el campo igual se puede aprovechar ese tiempo para ir al ayuntamiento a arreglar los equipos, o hacerle un favor técnico al vecino utilizando las habilidades nerd en favor de la comunidad. En serio, si no somos capaces de hacerle un favor un día al mes al compañero de al lado no se qué **** hacemos viviendo en comunidad.
Vivimos en un tiempo cuyos medios de producción no tienen nada que ver con los de hace 60 años, así que aconsejo huir del tópico de trabajador = campesino que se parte la espalda. El gran logro de Sánchez Gordillo durante sus más de 20 años de alcaldía ha sido el saber enseñar que el sentimiento de comunidad colectiva es una realidad beneficiosa.
Un saludo.
Lo siento, pero lo veo una excusa barata: "yo es que partirme el espinazo como que no, lo mío son más los ordenadores: instalar una impresora, configurar el emule..." Yo tampoco sabía trabajar el campo hasta que mi abuelo se me llevó un verano si o si a arreglar las tomateras, regar la parcela, recoger manzanas...
Estoy de acuerdo, sin embargo en que Trabajador <> Currito, pero si hayq que colocar 200m de bordillo de hormigón no vale decir "Ah, no, es que yo soy informático" Si no pones 15 piezas en una peonada pues pones 5, o 3.
Lo siento, pero lo veo una excusa barata: "yo es que partirme el espinazo como que no, lo mío son más los ordenadores: instalar una impresora, configurar el emule..."
Yo tampoco sabía trabajar el campo hasta que mi abuelo se me llevó un verano si o si a arreglar las tomateras, regar la parcela, recoger manzanas...
Estoy de acuerdo, sin embargo en que Trabajador <> Currito, pero si hayq que colocar 200m de bordillo de hormigón no vale decir "Ah, no, es que yo soy informático" Si no pones 15 piezas en una peonada pues pones 5, o 3.
No es ninguna excusa barata, pero ya veo que en internet a parte de mentir como un bellaco también se puede desprestigiar con elegancia. Tan sólo ponía un ejemplo de cómo cada persona puede ayudar en lo que sabe. Esa frase de "yo partirme el espinazo como que no" huele pero que bastante. Si hay que ayudar a un vecino pues se le ayuda, así de sencillo, porque sabes que él haría lo mismo por ti.
< - >
Para que la gente no se piense que eso de Marinaleda es una comuna de obreros que no tienen otra cosa mejor que hacer que pasarse el día currando, aporto ciertos datos que he copiado del texto de un compañero:
Guardería municipal: desde las 7 de la mañana a las 4 de la tarde. El niño desayuna y come en ella. 12 euros al mes.
Piscina municipal: todo el verano, 3 euros.
Cooperativa El Humoso: después de varios años ocupando finca terrateniente, la consiguen. La trabajan como agroindustria. 500 familias consiguen empleo y son copropietarias. Se ponen un sueldo de 1125 euros por 6 horas y media de trabajo. Los beneficios son para crear empleo. Dan trabajo incluso a pueblos aledaños.
El festival flamenco del pueblo es gratuito. La feria la hacen al coste trabajando como voluntarios.
Impuestos hay muy pocos, pues hacen domingos rojos donde los vecinos arreglan el pueblo.
No existe ni policía local, ni guardia civil, ni nada que se le parezca.
Y casas de 190 m2 por 6 millones de pts., pagaderas en mensualidades de 15 euros.
Puck2099
26/01/2009, 21:28
La verdad que esto de Marinaleda es muy interesante, vivir en un sitio parecido y trabajar por Internet puede ser una buena solución.
MoReNiLLo
26/01/2009, 22:13
La verdad que esto de Marinaleda es muy interesante, vivir en un sitio parecido y trabajar por Internet puede ser una buena solución.
a mi me pilla cerca lo que no se si me puedo empadronar alli :lol:
Molondro
26/01/2009, 22:35
No es ninguna excusa barata, pero ya veo que en internet a parte de mentir como un bellaco también se puede desprestigiar con elegancia. Tan sólo ponía un ejemplo de cómo cada persona puede ayudar en lo que sabe. Esa frase de "yo partirme el espinazo como que no" huele pero que bastante. Si hay que ayudar a un vecino pues se le ayuda, así de sencillo, porque sabes que él haría lo mismo por ti.
Y lo que yo quería decir con la frasecita de marras es que muy poca gente estaría dispuesta a trabajar "de gratis" aunque el prójimo hiciera lo mismo por ellos y en éso se basase el bienestar de la comunidad.
En un círculo reducido es perfectamente factible, lo que llamamos el "hoy por tí mañana por mi", pero a un nivel nacional es completamente inviable, para empezar porque dudo mucho que eligiesen como presidente del gobierno a un hombre con la entereza de Juan Manuel Sánchez, capaz de plantear un proyecto de gobierno como el que ha llevado a cabo y mantenerlo durante dos décadas.
Como digo, veo el comunismo a pequeña escala completamente viable, a gran escala ya no.
Y casas de 190 m2 por 6 millones de pts., pagaderas en mensualidades de 15 euros.
Con 6 millones de pesetas no pagas ni el hormigón para hacer la estructura de una cas de 190 m2.
Puck2099
26/01/2009, 22:50
Con 6 millones de pesetas no pagas ni el hormigón para hacer la estructura de una cas de 190 m2.
Son casas de 90 m2 con patio de 100m2 y están subvencionadas para que salgan por ese dinero.
Desde luego yo lo veo MUY razonable, por aquí se vendían hace no muchos años chalets protegidos por 14 millones.
MoReNiLLo
26/01/2009, 23:00
Son casas de 90 m2 con patio de 100m2 y están subvencionadas para que salgan por ese dinero.
Desde luego yo lo veo MUY razonable, por aquí se vendían hace no muchos años chalets protegidos por 14 millones.
en cartagena no hace mucho la prima de mi madre se compro antes de su boda un casote y cuando dijeron 14 millones de pesetas me quedé :| a cuadros vamos .... la misma casa aqui en la costa del sol te puede salir MINIMO unos 500.000 lereles ....
Puck2099
26/01/2009, 23:36
en cartagena no hace mucho la prima de mi madre se compro antes de su boda un casote y cuando dijeron 14 millones de pesetas me quedé :| a cuadros vamos .... la misma casa aqui en la costa del sol te puede salir MINIMO unos 500.000 lereles ....
Si lo que más cuesta de una casa es el terreno, en Marinaleda lo ofrece gratis el ayuntamiento, la casa te la haces tú (ahorras en obreros) y el arquitecto también lo pone el ayuntamiento, así que es normal que salga a tan buen precio, no sé que se ve de raro.
Si lo que más cuesta de una casa es el terreno, en Marinaleda lo ofrece gratis el ayuntamiento, la casa te la haces tú (ahorras en obreros) y el arquitecto también lo pone el ayuntamiento, así que es normal que salga a tan buen precio, no sé que se ve de raro.
la casa te la haces tu... nada, no se ve nada raro, salvo que no es muy normal encontrar hoy en día un profesional que se curre el encofrado para el hormigon, te cierre la fachada, coloque la teja en la cubierta, levante los tabiques interiores, haga las instalaciones de agua/gas/electricidad, luzca los tabiques, rasee y alicate baños y cocina, coloque la tarima o el terrazo, pinte y barnice la madera... Por favor, dadme el telefono de tres o cuatro de esos figuras que me forro.
Puck2099
27/01/2009, 00:06
la casa te la haces tu... nada, no se ve nada raro, salvo que no es muy normal encontrar hoy en día un profesional que se curre el encofrado para el hormigon, te cierre la fachada, coloque la teja en la cubierta, levante los tabiques interiores, haga las instalaciones de agua/gas/electricidad, luzca los tabiques, rasee y alicate baños y cocina, coloque la tarima o el terrazo, pinte y barnice la madera... Por favor, dadme el telefono de tres o cuatro de esos figuras que me forro.
Más de la mitad de las cosas que dices las hemos hecho entre mi padre y yo, siendo él gestor y yo informático.
Quizá el encofrado y los cimientos sí sea más complicado, pero hacer una casa no tiene complicación alguna, solo hay que ver la gran cantidad de mano de obra extranjera que al día de llegar ya está trabajando en ello sin que nadie les enseñe.
MoReNiLLo
27/01/2009, 00:06
la casa te la haces tu... nada, no se ve nada raro, salvo que no es muy normal encontrar hoy en día un profesional que se curre el encofrado para el hormigon, te cierre la fachada, coloque la teja en la cubierta, levante los tabiques interiores, haga las instalaciones de agua/gas/electricidad, luzca los tabiques, rasee y alicate baños y cocina, coloque la tarima o el terrazo, pinte y barnice la madera... Por favor, dadme el telefono de tres o cuatro de esos figuras que me forro.
jajajaja ha sido muy buena ... pero siempre puedes ir contratando a electricistas,fontaneros y tal.... se te sube el precio pero te va a salir infinitamente mas barata si o si...
Quizá el encofrado y los cimientos sí sea más complicado, pero hacer una casa no tiene complicación alguna, solo hay que ver la gran cantidad de mano de obra extranjera que al día de llegar ya está trabajando en ello sin que nadie les enseñe.
Una mano de obra ultracualificada, es verdad :rolleyes: Te has parado a mirar que es lo que hace el 90% de extranjeros en las obras? Es como si yo te digo que un chaval que apenas es capaz de picar codigo puede perfectamente dirigir el desarrollo de un videojuego de exito. Un poco de respeto para el que de verdad sabe, por favor.
Me hace gracia lo de que hacer una casa no tiene complicacion alguna y luego ver con estos ojitos a una cuadrilla de supuestos albañiles que llegan a una estructura de hormigon de dos plantas y no saben ni por donde empezar, literalmente. Ahora dile a molondro que cualquiera puede dibujar un plano, que en Marinaleda se encarga de eso el hijo pequeño del alcalde.
Molondro
27/01/2009, 07:17
Una mano de obra ultracualificada, es verdad :rolleyes: Te has parado a mirar que es lo que hace el 90% de extranjeros en las obras? Es como si yo te digo que un chaval que apenas es capaz de picar codigo puede perfectamente dirigir el desarrollo de un videojuego de exito. Un poco de respeto para el que de verdad sabe, por favor.
Me hace gracia lo de que hacer una casa no tiene complicacion alguna y luego ver con estos ojitos a una cuadrilla de supuestos albañiles que llegan a una estructura de hormigon de dos plantas y no saben ni por donde empezar, literalmente. Ahora dile a molondro que cualquiera puede dibujar un plano, que en Marinaleda se encarga de eso el hijo pequeño del alcalde.
Lo de la mano de obra pensé que era tan obvio que no hacía falta ni comentarlo.
En Marinaleda los planos los hace el arquitecto municipal, que por supuesto no cobra nada (y de qué vive?) por 4-5 meses de trabajo, gestiones, etc. Lo que me pregunto yo es quien paga la OCT, las máquinas para el movimiento de tierra, cánones de vertedero, control de calidad...
Sinceramente, me gustaría ver in situ cómo funciona éso de "me junto con los del pueblo y hacemos unas casa, y luego nos las repartimos y nos descuentan en función de los dias que hayamos echado". porque no veo cómo puede funcionar.
Aparte de los costes, claro está...
90 m2 x 700€/m2 = 63.000 € <---Precio de edificación casa
100 m2 x 250€/m2 = 25.000 € <---Precio de edificación terraza
Precio ejecución material= 88.000 €
Costes de Seguridad y salud = 0 <---- Los obviamos para que ésto cuadre un poco
Coste del control de calidad = 0 <---- Ídem
Gastos generales 5% = 4.400 € <---- de aquí salen los sueldos de administrativos, gestión de personal, contabilidad, etc. Normalmente son del 13%
Beneficio industrial = 0 <---- Nadie gana nada en la operación
Total 92.400 € (sin el 7% de IVA)
A ésto le restamos 6 millones de las antigüas, 36000 € a pagar en cómodas mensualidades de 15 € a pagar durante *gasp* 2.400 años. En unas 100 generaciones ya habrán obtenido la escritura.
TOTAL FINAL = 56.400 € (Ésto es FALSO, porque los 36.000 € se cobran en 2.400 años)
Somehow, ésta gente está consiguiendo soplarle a la junta más de 9 millones por barba para tener una casa, además de las subvenciones para el campo recibidas. Además de las subvenciones que reciban para educación, sanidad, equipos informáticos...
Guau, quiero ser comunista.
En territorios de baja población y pequeñitos, la Administración aporta una gran cantidad de dinero, tanto directamente como indirectamente (como puede ser la cesión de terrenos, etc...). En la gran mayoría, ya sabes los rollos que hay con el tema de la Ordenación Urbana, la cesión obligatoria de X metros para tránsito, las ANEI y tal...
Por otro lado, me gusta como se pone como "ventaja" el no contar con los servicios de emergencia típicos. Lo que no dicen es que lo que sucede es que los hay de algún núcleo cercano, a cargo de los otros, y si pasa algo, corriendo para allá. Ya digo, ningún modelo es perfecto, y éste tiene el problema que se nutre de terceros.
Vamos a ver, si Puck quiere ir y construir con sus propias manos lo que buenamente pueda es su decisión y no merece la sangría que habéis hecho. Eso no te hace ser más o menos comunista. Aún no he encontrado en el marxismo una línea que diga que haya que trabajar por la jeta y vivir con los vecinos como osos amorosos. De lo que se trata aquí es de ofrecer las herramientas necesarias para que la gente si quiere (y si puede) no tenga que recurrir al gasto sí o sí. En cualquier caso te dan la libertad para que te lo montes como quieras. Y si el ayuntamiento en lugar de contratar una empresa promueve que los ciudadanos arreglen un bordillo para ahorrar en gastos que pueden ser utilizados en otros servicios mucho más necesarios, no hay que montar la caricatura de comunistas currando tras su jornada laboral hasta que caiga el sol con un himno socialista alentándoles en el trabajo colectivo (y si no haces eso no eres comunista, of course).
Yo creo que ya está bien de aprovechar las debilidades y defectos para poner la zancadilla o el collejón por la espalda.
JoJo_ReloadeD
27/01/2009, 09:54
Vamos a ver, si Puck quiere ir y construir con sus propias manos lo que buenamente pueda es su decisión y no merece la sangría que habéis hecho. Eso no te hace ser más o menos comunista. Aún no he encontrado en el marxismo una línea que diga que haya que trabajar por la jeta y vivir con los vecinos como osos amorosos. De lo que se trata aquí es de ofrecer las herramientas necesarias para que la gente si quiere (y si puede) no tenga que recurrir al gasto sí o sí. En cualquier caso te dan la libertad para que te lo montes como quieras. Y si el ayuntamiento en lugar de contratar una empresa promueve que los ciudadanos arreglen un bordillo para ahorrar en gastos que pueden ser utilizados en otros servicios mucho más necesarios, no hay que montar la caricatura de comunistas currando tras su jornada laboral hasta que caiga el sol con un himno socialista alentándoles en el trabajo colectivo (y si no haces eso no eres comunista, of course).
Yo creo que ya está bien de aprovechar las debilidades y defectos para poner la zancadilla o el collejón por la espalda.
Dejalos, creen que las cosas valen lo que cuestan, y esa es la mayor mentira del capitalismo. Realmente en el sistema capitalista las cosas valen.. lo que la gente este dispuesto a pagar por ellas...
De ahi que la gente crea a pies juntillas que algo tan basico como es la vivienda vale las burradas que valen.
Y que conste que yo no soy comunista, pero a veces es bueno plantearse si aquello que llevamos toda la vida dando por sentado no estara equivocado.
:brindis:
civantoz
27/01/2009, 10:02
Nada, Fiu, si ya no es comunismo o no comunismo, todo se reduce a una "supuesta" comodidad, a la gente simplemente le aterroriza el DIY (hazlo tu mismo), ¿por que voy a hacer esto yo mismo, aunque sea más barato, si estando en un sistema capitalista (damos por hecho que) ya hay alguien que lo habrá hecho por mi más eficiente y más barato? da igual, aunque tenga que hacer viajes con mi propio vehiculo, usar correos o agencias de transportes, quizas pagar alguna tasa o algún otro trámite burocrático, pedir dinero prestado para adquirir lo que sea que necesite y pagarle dos al prestamista por uno sobrevalorado que yo obtengo...
Que no se malinterpreten mis palabras por que está claro que NO TODO se puede hacer de buenas a primeras con solo desearlo y juntarse unos cuantos para hacerlo en modo casero, pero por mover el culo, y quitarse unos cuantos intermediaros del medio que lo único que hacen es ralentizar y encarecer el fin que buscas, no se donde está el mal...
saludos
Yo no veo tan raro eso de construirse uno mismo la casa. Hace dos generaciones en el pueblo de mi madre la gente se construia la casa con ayuda de los vecinos, y enfrente de casa de mis padres tres cuartos de lo mismo, y que yo sepa ninguna de esas casas se ha caido despues de mas de cien años, de modo que ese no es un proyecto inviable. ( vamos, que nada de aluminosis ni de casas que compra el padre y para cuando las hereda el hijo ya son una ruina )
Que nosotros solo conozcamos la fórmula de pagar o cobrar por recibir o prestar un servicio no significa que no existan otras fórmulas.
Saludos.
Molondro
27/01/2009, 10:14
Dejalos, creen que las cosas valen lo que cuestan, y esa es la mayor mentira del capitalismo. Realmente en el sistema capitalista las cosas valen.. lo que la gente este dispuesto a pagar por ellas...
De ahi que la gente crea a pies juntillas que algo tan basico como es la vivienda vale las burradas que valen.
Las cosas valen lo que valen. Si un Yesero te cobra 4€/m2 por enlucir una pared, es lo que vale y punto. A lo mejor encuentras uno que te lo haga por 3,75 pero lo hace peor, o uno que lo hace a 4,40 pero te deja las paredes como un espejo, y no hay más.
Yo me he hartado de decirlo, pero el problema del precio de la vivienda viene del precio del suelo. Si a ésas casa que cuestan 88000 € (suponiendo muchas cosas que he supuesto en mi cálculo) le sumas el coste de un terreno que se ha llegado a pagar hasta 6000 €/m2, pero aquí vamos a suponer un precio mucho más "razonable" de 300€ /m2, tenemos un coste total del terreno de 87000€, con lo que la casa ya cuesta 131000€. Ya no es tan apetecible, verdad?
Y que conste que yo no soy comunista, pero a veces es bueno plantearse si aquello que llevamos toda la vida dando por sentado no estara equivocado.
:brindis:
Si está equivocado o no no te lo puedo decir, pero lo que cualquiera con dos dedos de frente habría visto es que el estilo de vida consumista no lleva más que al descalbre, y así ha pasado.
Las cosas valen lo que valen. Si un Yesero te cobra 4€/m2 por enlucir una pared, es lo que vale y punto. A lo mejor encuentras uno que te lo haga por 3,75 pero lo hace peor, o uno que lo hace a 4,40 pero te deja las paredes como un espejo, y no hay más.
Si el yesero me enyesa a mi la casa y yo a el le hago los tabiques los dos hemos salido ganando. El que ha salido perdiendo es el listo que nos explota a ambos.
Saludos.
Molondro
27/01/2009, 10:23
Yo no veo tan raro eso de construirse uno mismo la casa. Hace dos generaciones en el pueblo de mi madre la gente se construia la casa con ayuda de los vecinos, y enfrente de casa de mis padres tres cuartos de lo mismo, y que yo sepa ninguna de esas casas se ha caido despues de mas de cien años, de modo que ese no es un proyecto inviable. ( vamos, que nada de aluminosis ni de casas que compra el padre y para cuando las hereda el hijo ya son una ruina )
Saludos.
Fosfy, a día de hoy la construcción está tremendamente burocratizada. Necesitas Licencia de obras, licencia de grúa, un proyecto firmado por el arquitecto y el aparejador, un estudio geotécnico del terreno, proyectos de instalaciones y actividades debidamente redactados y firmados (y por ende cobrados) por un ingeniero, cálculos de estructura, un presupuesto y estado de mediciones, permisos para cortes de calle, controles de calidad en diversos materiales, contratar un servicio de control técnico que de fe de que la obra se está llevando a cabo correctamente... todo éso vale dinero, MUCHO dinero.
Pro bueno, yo me he hinchado a decirlo, ahora cada cual que se lo crea o no...
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Si el yesero me enyesa a mi la casa y yo a el le hago los tabiques los dos hemos salido ganando. El que ha salido perdiendo es el listo que nos explota a ambos.
Saludos.
200 m/2 de tabique = 3000€ 8 días de trabajo de 2 tíos
200 m/2 de yeso = 800€ 2 días de trabajo de 2 tíos
Precios de industrial incluyendo materiales y costes indirectos, sin constructora de por medio.
Por cierto, me hace mucha gracia lo de "el listo que nos explota a ambos". Supongo que por éso tenemos todos los días industriales viniendo y preguntado por si hay trabajo en lugar de buscárselo por su cuenta, para que les explotemos.
Fosfy, a día de hoy la construcción está tremendamente burocratizada. Necesitas Licencia de obras, licencia de grúa, un proyecto firmado por el arquitecto y el aparejador, un estudio geotécnico del terreno, proyectos de instalaciones y actividades debidamente redactados y firmados (y por ende cobrados) por un ingeniero, cálculos de estructura, un presupuesto y estado de mediciones, permisos para cortes de calle, controles de calidad en diversos materiales, contratar un servicio de control técnico que de fe de que la obra se está llevando a cabo correctamente... todo éso vale dinero, MUCHO dinero.
Pro bueno, yo me he hinchado a decirlo, ahora cada cual que se lo crea o no...
Cierto, pero hace cien años todo eso no hacia falta y las casas no se caian, lo cual quiere decir que toda esa burocracia es innecesaria, un invento para que los capitalistas vivan como reyes a costa de nuestro esfuerzo.
civantoz
27/01/2009, 10:25
pero lo que cualquiera con dos dedos de frente habría visto es que el estilo de vida consumista no lleva más que al descalbre, y así ha pasado.
Si ese es el problema, el comunismo mal entendido, como la mayoría de gente se piensa que es por defecto (Corea y demás son dictaduras, no comunismo digan lo que digan...) es mortal por necesidad para el pueblo, pero bien aplicado daría un buen nivel de vida a todos.
En cambio el capitalismo (este no importa si está bien o mal aplicado) siempre funciona, mantener a los ricos y su situación de poder y a la clase trabajadora donde le corresponde, trabajando para estos con una falsa sensación de seguridad y sin para de generar deuda en vez de un triste beneficio en su vida, ya que todo hijo de vecino de clase media está a unos meses sin sueldo para ir a la completa ruina, no deja, a fin de cuentas de ser esclavismo, apenas tienes tiempo libre, posibilidades acceder a una vivienda digna, viajar, ya que estas atado a una hipoteca de por vida, con un trabajo que tienes que cuidar como oro en paño por que te pueden despedir a la primera de cambio y jode*te vivo, etc... vamos la gloria :D
200 m/2 de tabique = 3000€ 8 días de trabajo de 2 tíos
200 m/2 de yeso = 800€ 2 días de trabajo de 2 tíos
Precios de industrial incluyendo materiales y costes indirectos, sin constructora de por medio.
¿ Y si tu le cambias yeso al que sabe prepararlo a cambio de otro servicio y yo te enyeso la casa a cambio de otro trabajo tambien nos sale por ese precio ?
Molondro, no es imprscindible que haya dinero de por medio, puede haber trabajo sin capital pero no puede haber capital sin trabajo.
Molondro
27/01/2009, 10:32
Cierto, pero hace cien años todo eso no hacia falta y las casas no se caian, lo cual quiere decir que toda esa burocracia es innecesaria, un invento para que los capitalistas vivan como reyes a costa de nuestro esfuerzo.
Las casas de hace 100 años BIEN hechas no se caen, las casas de hace 100 años MAL hechas, ya se han caído.
El tema es asegurar que se hagan BIEN (y aún así en contadas ocasiones se caen)
Las casas de hace 100 años BIEN hechas no se caen, las casas de hace 100 años MAL hechas, ya se han caído.
El tema es asegurar que se hagan BIEN (y aún así en contadas ocasiones se caen)
Eso es evidente, pero hacerlas bien o mal no es una cuestion de dinero sino de trabajo.
Molondro
27/01/2009, 10:41
¿ Y si tu le cambias yeso al herrero a cambio de otro servicio y yo te enyeso la casa a cambio de otro trabajo tambien nos sale por ese precio ?
Molondro, no es imprescindible que haya dinero de por medio, puede haber trabajo sin capital pero no puede haber capital sin trabajo.
Sin dinero de por medio, siempre hay industriales que comparativamente hacen mucho menos trabajo que el resto. Ok, recolocamos al yesero para que además de yeso haga regatas e instalaciones, que es lo sensato, porque es la tarea que va antes del yeso. Y si resulta que el yesero es un zote haciendo instalaciones eléctricas, o no sabe soldar tubo de cobre, o...
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Eso es evidente, pero hacerlas bien o mal no es una cuestion de dinero sino de trabajo.
Te aseguro que de un simple vistazo no se puede saber si el hormigón resistirá o no cuando esté curado, o si basta con 4 barras de acero de 20 mm o hay que colocar 8 de 16 mm.
Nathrezim
27/01/2009, 10:43
En cambio el capitalismo (este no importa si está bien o mal aplicado) siempre funciona, mantener a los ricos y su situación de poder y a la clase trabajadora donde le corresponde
[Capitalista convencido]¿Pero quien te dice que no puedes tu llegar a ser rico? Nadie te pone límites, si vales y te esfuerzas puedes llegar a conseguirlo. En cambio con el comunismo siempre se tendrás el límite de ser igual a los demás.[/ Capitalista convencido]
Sin dinero de por medio, siempre hay industriales que comparativamente hacen mucho menos trabajo que el resto. Ok, recolocamos al yesero para que además de yeso haga regatas e instalaciones, que es lo sensato, porque es la tarea que va antes del yeso. Y si resulta que el yesero es un zote haciendo instalaciones eléctricas, o no sabe soldar tubo de cobre, o...
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Te aseguro que de un simple vistazo no se puede saber si el hormigón resistirá o no cuando esté curado, o si basta con 4 barras de acero de 20 mm o hay que colocar 8 de 16 mm.
Bueno molondro, se me acabaron los argumentos, no creo que pueda convencerte de que para trabajar no es necesario que alguien esté aprovechandose de nuestro trabajo.
Saludos :brindis:
Molondro
27/01/2009, 11:09
Bueno molondro, se me acabaron los argumentos, no creo que pueda convencerte de que para trabajar no es necesario que alguien esté aprovechandose de nuestro trabajo.
Saludos :brindis:
Pues lo mismo hay que empezar a predicar con el ejemplo.
Pues lo mismo hay que empezar a predicar con el ejemplo.
Supongo que no lo dices por mi. Además, yo he sido empresario, aunque no he robado ni explotado a nadie.
Mira, te pongo un ejemplo interesante que sin ser comunismo pues sigue la reglas del mercado, constituye un buen ejemplo del trabajo coordinado para el bien común, las cooperativas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cooperativa
Valores cooperativos:
Ayuda mutua: es el accionar de un grupo para la solución de problemas comunes.
Esfuerzo propio: es la motivación, la fuerza de voluntad de los miembros con el fin de alcanzar metas previstas.
Responsabilidad: nivel de desempeño en el cumplimiento de las actividades para el logro de metas, sintiendo un compromiso moral con los asociados.
Democracia: toma de decisiones colectivas por los asociados (mediante la participación y el protagonismo) a lo que se refiere a la gestión de la cooperativa.
Igualdad: todos los asociados tienen iguales deberes y derechos.
Equidad: justa distribución de los excedentes entre los miembros de la cooperativa.
Solidaridad: apoyar, cooperar en la solución de problemas de los asociados, la familia y la comunidad. También promueve los valores éticos de la honestidad, transparencia, responsabilidad social y compromiso con los demás.
No creo que puedas negarme que este modelo de trabajo funciona en la actualidad y de que es mucho mejor para los ganaderos ( por ejemplo ) producir, envasar y distribuir la leche que vendérsela a un listo por los cuatro duros que te quiera pagar y mientras el vive como un marajá sin dar un palo al agua tu a currar como un esclavo por lo justo para vivir y pagar la hipoteca.
Saludos.
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Tego que irme, luego si quieres seguimos.
saludos.
Está claro, cuestionarse el funcionamiento del capital no quiere decir que se sea un comunista. Los tiempos han cambiado, las ideas han evolucionado, y lo bueno es que todos los que cuestionamos este sistema podamos ponernos de acuerdo en diversos puntos. Los habrá comunistas, otros serán ecologistas, otros sencillamente se considerarán de izquierda, otros no entenderán que unos pocos se aprovechen del trabajo de la mayoría, otros estarán hasta los cojones de pagar auténticas barbaridades para sostener una vida con dignidad...
En Francia podemos ver lo que está haciendo Oliver Besancenot, un tío que trabajaba de cartero. Se han agrupado todos los partidos y asociaciones que se oponen al capitalismo y ya le están postulando algunos medios como el político mejor situado para echar a Sarkozy. Evidentemente no van a llegar a gobernar, pero algunos partidos se están acojonado porque ven que este nuevo partido podría llegar al 20%. La gente cada vez está más hasta los cojones, y si sale un grupo ofreciendo ideas y programa sobre la mesa la gente no es boba y lo apoya.
Bueno, la gente debería de ir aprendiendo que tener una deuda con el banco y una casa "en propiedad" es peor que no tener nada, tambien entiendo que esta idea es peligrosa para el sistema en el que estamos. Con esto de la crisis más de uno lo ha aprendido a base de tortas, no hay mal que por bien no venga. Yo siempre lo digo, pero nadie me escucha y tampoco me importa, mi calidad de vida tiene más que ver con aprender a tener pocas necesidades que con adquirir pasando por pillarte de los huevos algo que en última instancia no es tuyo. Yo soy de la generación mileurista, soy un currito eventual como muchos de aquí y no me ha tocado la lotería, que conste, nadie me ha regalado nada y sin embargo estoy feliz con mi calidad de vida. Con esto quiero decir que el tiempo de proponer ideas revolucionarias que valgan para todos terminó hace tiempo (en mi humilde opinión), yo me valgo y me sobro para encontrar mi propia parcelita de libertad dentro de esta locura para mi y para los míos. Ya se que ésto no le vale a todo el mundo, lo respeto y no trato de evangelizar nada, simplemente quería dejar constancia de que otras maneras de vivir son posibles fuera del circo al que se supone que hay que pertenecer. Si el comunismo es inviable para un país, pues vale, en Marinaleda -que salió ántes el ejemplo- no tratan de convencer a nadie simplemente se organizan de otra manera y no se tragan algunos de los cuentos que si hacemos en otras partes, probablemente por su propia situación geográfica, económica, laboral e histórica, es decir, que probablemente esta idea tal cual no es transplantable a otro lugar. En muchas partes no sólo de España sino del mundo la gente se autoorganiza en pequeñas comunidades de autogestión y no echan en falta cosas que para algunos parecen imprescindibles.
Estamos educados dentro de un estado capitalista, consultamos medios de comunicación que dependen del Ibex 35 y claro, no vamos a esperar que sean ellos los que nos inciten a no consumir como imbéciles, si se cae el consumo se desmorona todo el chiringuito. La única escapatoria a vivir como un esclavo pidiendo perdón por existir está dentro de cada uno de nosotros y en eso somos libres de decidir.
“Stalin creó el concepto de enemigo del pueblo, que automáticamente hacía posible el uso de la más cruel represión contra cualquiera que discrepara con Stalin. Por ejemplo, la mayoría de los viejos bolcheviques y delegados al décimo séptimo congreso del Partido Comunista (celebrado en 1934), trabajadores que se habían unido al partido antes de 1920, fueron perseguidos sin piedad: de 1.966 delegados, 1.108 fueron declarados contrarrevolucionarios; de ellos, 848 fueron ejecutados y 98 de 139 miembros o candidatos al comité central fueron declarados enemigos del pueblo”. “En los primeros tiempos del conflicto entre la URSS y Yugoslavia (a partir de 1948, cuando el líder comunista yugoslavo Josip Broz Tito se atrevió a rechazar la injerencia de Stalin en su país), Stalin me dijo: ‘Cuando yo sacuda un meñique, Tito caerá’. Tito no cayó, pero los comunistas soviéticos hemos pagado muy caro los sacudones de meñique de Stalin, quien solía decir que la muerte soluciona todos los problemas porque, muerto el hombre, se acaba el problema...”.
_______________________________
¿Quien diríais que escribió este texto? ¿un anticomunista? ¿un historiador?
Pues no, señores, este es parte del texto del discurso que pronunció Nikita Kruschev, en 1956 durante el 20º congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética del cual era Secretario General desde 1953.
Como puede verse, palabras de un terrible fanático. Por favor, no me compareis la Unión Soviética, con todos sus errores pero sus enormes logros también con el régimen nazi que fue un estado absolutamente criminal. No veo a ningún dirigente nazi pronunciando un discruso como este reconociendo y condenando los crímenes del Fürer y sólo 3 años después de su muerte.
no se puede comparar a los nazis. Pero si al franquismo. Ese que tantos defensores del comunismo de stalin detestan.
civantoz
27/01/2009, 12:25
yo me valgo y me sobro para encontrar mi propia parcelita de libertad dentro de esta locura para mi y para los míos
No es por tocar las narices, pero eso no es del todo así, vale, mañana cruje tu empresa, a la calle... ¿cuanto tiempo puedes seguir pagando la hipoteca con los ahorros?, siempre te quedará la ayuda de amigos o familiares, pero ya no es tu autosuficiencia ni tu parcelita de libertad lo que estás disfrutando, y no hablemos si no tienes la opción de esos apoyos de amigos o familiares, ¿quien te queda, el banco? a no que ese es el que esta sobrevolando tu cuerpo como un buitre carroñero.
La única escapatoria a vivir como un esclavo pidiendo perdón por existir está dentro de cada uno de nosotros y en eso somos libres de decidir.
En realidad no esta dentro de cada uno, sino que es una cosa de todos, hasta que no llegue el momento en el que se plante un pais entero a decir basta, no servirá de nada lo individualista y autosuficiente que se crea uno :/
[baneo] Capitalismo :D
Yo siempre lo digo, pero nadie me escucha y tampoco me importa
Hay gente que te escucha. En este post he visto aportaciones muy buenas de gente que seguro que te esucha.
No es por tocar las narices, pero eso no es del todo así, vale, mañana cruje tu empresa, a la calle... ¿cuanto tiempo puedes seguir pagando la hipoteca con los ahorros?, siempre te quedará la ayuda de amigos o familiares, pero ya no es tu autosuficiencia ni tu parcelita de libertad lo que estás disfrutando, y no hablemos si no tienes la opción de esos apoyos de amigos o familiares, ¿quien te queda, el banco? a no que ese es el que esta sobrevolando tu cuerpo como un buitre carroñero.
Se ve que no me has entendido. Yo no tengo hipoteca, porque considero que tener una es peor que no tener nada. Si me echan del trabajo me busco la vida, soy experto en ésto y no tengo ningún miedo al respecto. Soy capaz de dejar sin reparos algunas comodidades y no le hago ascos a irme a otro sitio donde se esté mejor y conozca gente nueva. Yo decido ser libre no por tener sino por no tener y no echo de menos los problemas que acarrea el tener. Y ya he dicho que no trato de convencer a nadie, que es lo que a mi me vale, con mi vagaje y mi experiencia. Cada uno sabrá lo que tiene que hacer.
En realidad no esta dentro de cada uno, sino que es una cosa de todos, hasta que no llegue el momento en el que se plante un pais entero a decir basta, no servirá de nada lo individualista y autosuficiente que se crea uno :/
[baneo] Capitalismo :D
Permiteme no hacerme responsable de los miedos de los demás.
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Hay gente que te escucha. En este post he visto aportaciones muy buenas de gente que seguro que te esucha.
Lo se, ha sido un arrebato estúpido de victimismo que en realidad no decía muy en serio :)
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no se puede comparar a los nazis. Pero si al franquismo. Ese que tantos defensores del comunismo de stalin detestan.
Si el debate es "qué dictadura militar fue peor, la de Stalin o la de Franco" que paren ésto que yo me bajo.
civantoz
27/01/2009, 12:46
Nada nazca, si es que mientras leia, a veces dudaba si era en modo sarcasmo/tocawebos o lo decias en serio :P
Yo no tengo hipoteca, porque considero que tener una es peor que no tener nada. Si me echan del trabajo me busco la vida, soy experto en ésto y no tengo ningún miedo al respecto. Soy capaz de dejar sin reparos algunas comodidades y no le hago ascos a irme a otro sitio donde se esté mejor y conozca gente nueva. Yo decido ser libre no por tener sino por no tener y no echo de menos los problemas que acarrea el tener. Y ya he dicho que no trato de convencer a nadie, que es lo que a mi me vale, con mi vagaje y mi experiencia. Cada uno sabrá lo que tiene que hacer.
Pienso y vivo exactamente igual que tú.
Siempre lo he sospechado.
JoJo_ReloadeD
27/01/2009, 19:53
no se puede comparar a los nazis. Pero si al franquismo. Ese que tantos defensores del comunismo de stalin detestan.
Si, se puede comparar perfectamente:
- Los sovieticos cometieron muchas barbaridades, pero modernizaron el pais mas grande del mundo, partiendo de tener una economia agricola de subsistencia, hasta el punto de rivalizar con la cuspide economica, militar y tecnologica del mundo.
- Franco y sus acolitos destruyeron un pais para hacerlo suyo.. y si, luego reconstruyeron lo que les interesaba.. ahi estamos, con un retraso de decadas respecto a nuestros vecinos europeos.
Igualito xDD
Y ya al margen de esto, no puedes pretender decirnos que 'X no era tan malo porque Y era tambien malo'. Lo que es malo es malo.
saucjedi
27/01/2009, 20:37
- Franco y sus acolitos destruyeron un pais para hacerlo suyo.. y si, luego reconstruyeron lo que les interesaba.. ahi estamos, con un retraso de decadas respecto a nuestros vecinos europeos.
Ese retraso lo llevábamos ya desde mucho antes que Franco y ninguno de los gobiernos de la República hizo gran cosa al respecto, ocupados como estaban en sus luchas intestinas. Aunque apuntaban maneras, el retraso ya lo teníamos y lo arrastrábamos desde la pérdida de Cuba e incluso antes.
MoReNiLLo
27/01/2009, 20:43
Ese retraso lo llevábamos ya desde mucho antes que Franco y ninguno de los gobiernos de la República hizo gran cosa al respecto, ocupados como estaban en sus luchas intestinas. Aunque apuntaban maneras, el retraso ya lo teníamos y lo arrastrábamos desde la pérdida de Cuba e incluso antes.
si mirais la mierda que hicieron los bienios...
JoJo_ReloadeD
27/01/2009, 20:44
Ese retraso lo llevábamos ya desde mucho antes que Franco y ninguno de los gobiernos de la República hizo gran cosa al respecto, ocupados como estaban en sus luchas intestinas. Aunque apuntaban maneras, el retraso ya lo teníamos y lo arrastrábamos desde la pérdida de Cuba e incluso antes.
Si, es que 5 años dan para mucho :brindis:
Por eso, viendo que de la noche a la mañana las calles no estaban asfaltadas en oro de 24 kilates, franco tuvo que hacer lo que hizo...
Esta claro que el pais arrastraba un gran atraso.. pero precisamente lo que mejor le vino no fue estar otros 20 años en un parentesis total, con el pueblo pasando hambre, hasta que a finales de los 50 y principios de los 60 empezo la cosa a mejorar.
saucjedi
27/01/2009, 20:51
Si, es que 5 años dan para mucho :brindis:
Por eso, viendo que de la noche a la mañana las calles no estaban asfaltadas en oro de 24 kilates, franco tuvo que hacer lo que hizo..
La ironía la puedes dejar a un lado, constataba un hecho objetivo y releyendo mi post no veo ninguna parte donde justifique lo que hizo Franco en base a que no se hubieran asfaltado las calles con oro ni a ninguna otra cosa que la República hiciera bien o mal. Mosquea un poco que cuando comentas algo que es obvio para cualquiera que eche un ojo a la historia asocien al instante que estás justificando a Franco y francamente (valga la redundancia franquista) no es santo de mi devoción.
Esta claro que el pais arrastraba un gran atraso.. pero precisamente lo que mejor le vino no fue estar otros 20 años en un parentesis total, con el pueblo pasando hambre, hasta que a finales de los 50 y principios de los 60 empezo la cosa a mejorar.
Estará claro para ti, para mí y para bastante gente pero hay muchísima más que le cuelga el sambenito en exclusiva al franquismo y eso tampoco es plan, es querer simplificar las cosas demasiado.
En este país cuando parecía que se empezaba a levantar la cabeza siempre venía algún listo (y si era acompañado de naciones extranjeras mejor) y te pegaba la patada en la boca.
A mí historias como la de de la II República y la del Trienio Liberal me entristecen.
Si, es que 5 años dan para mucho :brindis:
De hecho justo cuando parecía que el país empezaba a repuntar economicamente (hablo de economía porque creo que nadie puede discutir que fue la constitución más moderna de su tiempo en asuntos sociales) sucedió lo que sucedió.
Si ahora vivimos tranquilamente en un estado constituido es porque se hizo la chapuza del siglo, un pacto de debilidades. Supongo que a eso le llaman "el consenso de la transición".
saucjedi
27/01/2009, 21:01
En este país cuando parecía que se empezaba a levantar la cabeza siempre venía algún listo (y si era acompañado de naciones extranjeras mejor) y te pegaba la patada en la boca.
A mí historias como la de de la II República y la del Trienio Liberal me entristecen.
De hecho justo cuando parecía que el país empezaba a repuntar economicamente (hablo de economía porque creo que nadie puede discutir que fue la constitución más moderna de su tiempo en asuntos sociales) sucedió lo que sucedió.
Si ahora vivimos tranquilamente en un estado constituido es porque se hizo la chapuza del siglo, un pacto de debilidades. Supongo que a eso le llaman "el consenso de la transición".
Por eso he dicho que apuntaba maneras, pero no me negarás que la historia de la República es de las de 'maric0n el último y a imponerme y sacar tajada como pueda a costa de quien sea' tanto los de un lado como los del otro.
Solo grandes hombres como Azaña y pocos más se salvaban pero claro... ¿qué iban a hacer cuatro gatos ante tanto gañán multicolor?
Entre eso y los mandos militares de rancio abolengo imperial... se armó lo que se armó.
Nuestro retraso respecto a algunos vecinos no viene por Franco directamente destruyendo cosas, sino por no participar en los Fondos que vinieron después de las guerras, que nuestra posición fue buena para algunas cosas, y mala para cosas como ésta. Acaso hubiera sido mejor que hubiera sucedido de otra forma? Eso nadie lo sabe.
Y respecto al tema de colaboración vecinal y tal, OJALÁ se pudiera hacer en todas partes, porque aunque he dicho que el tema del carácter de las personas no es la única causa, es cierto que mucha gente es muy "graciosa". Cuando ves como te tienes que gastar una pasta en limpiar colegios porque se ponen a hacer "pintadas" con permanentes en las paredes, restablecer mobiliario, porque lo dejan inservible de un año para otro (cuando visitamos Islandia, y vimos como se trataba allí el material, todo perfecto...puf, qué envidia!) y encima en los casos en que puedes reclamar, parece que eres un ****** que solo quiere ganar dinero... te das cuenta que ahí hay una barrera a tener en cuenta.
Yo pienso que todo es complementario, y hay que saber coger cosas de un lado y de otro.
Por eso he dicho que apuntaba maneras, pero no me negarás que la historia de la República es de las de 'maric0n el último y a imponerme y sacar tajada como pueda a costa de quien sea' tanto los de un lado como los del otro.
Solo grandes hombres como Azaña y pocos más se salvaban pero claro... ¿qué iban a hacer cuatro gatos ante tanto gañán multicolor?
Entre eso y los mandos militares de rancio abolengo imperial... se armó lo que se armó.
La historia de la II República es compleja de cojones, pero hubiese salido adelante o esa es mi opinión. El PSOE y el PCE llegaron a aceptar que España no reunía las condiciones necesarias para iniciar una revolución socialista y literalmente decidieron tirar adelante con un modelo democrático burgués. El problema en parte fue también ese, porque la CNT, el POUM y otros partidos no estaban por la labor. Y luego teníamos a los del bigote esperando su oportunidad y diciendo que se estaba vendiendo la nación a los masones y a la URSS cuando no era verdad. Por lo demás el país estaba empezando a funcionar bien, pero como ya te han dicho, en cinco años poca cosa se puede hacer...
Lo que no había era motivo para levantarse militarmente...
saucjedi
27/01/2009, 21:46
pero como ya te han dicho, en cinco años poca cosa se puede hacer...
Por eso he dicho que apuntaba maneras, yo también creo que habríamos llegado a algo mejor que lo que ocurrió
Lo que no había era motivo para levantarse militarmente...
Cosa que yo no he dicho ni justificado en modo alguno.
Al final estamos diciendo lo mismo pero lo que me molesta es que baste con que mencione las reponsabilidades de la República para que en menor o mayor grado se asocie a que estoy justificando el franquismo.
Tranqui Saucjedi, yo creo que está claro que no justificas el franquismo.
saucjedi
27/01/2009, 22:22
Tranqui Saucjedi, yo creo que está claro que no justificas el franquismo.
La calma es lo último que pierdo siempre :D
Si, se puede comparar perfectamente:
- Los sovieticos cometieron muchas barbaridades, pero modernizaron el pais mas grande del mundo, partiendo de tener una economia agricola de subsistencia, hasta el punto de rivalizar con la cuspide economica, militar y tecnologica del mundo.
- Franco y sus acolitos destruyeron un pais para hacerlo suyo.. y si, luego reconstruyeron lo que les interesaba.. ahi estamos, con un retraso de decadas respecto a nuestros vecinos europeos.
Igualito xDD
Y ya al margen de esto, no puedes pretender decirnos que 'X no era tan malo porque Y era tambien malo'. Lo que es malo es malo.
es curioso, porque el que acaba de hacer eso has sido tu. Yo jamas he dicho que franco no fuera tan malo. Solo dije ke todas las dictaduras me parece basura. Y defender algunas solo por ser comunistas o por que hicieron progresar a un pais (a base de represion y millones de muertes), me parece deplorable.
JoJo_ReloadeD
28/01/2009, 08:07
es curioso, porque el que acaba de hacer eso has sido tu. Yo jamas he dicho que franco no fuera tan malo. Solo dije ke todas las dictaduras me parece basura. Y defender algunas solo por ser comunistas o por que hicieron progresar a un pais (a base de represion y millones de muertes), me parece deplorable.
Yo no he justificado nada, solo digo que dentro de lo malo, por lo menos los otros hicieron algo constructivo.. si te fijas termino diciendo de forma pueril que 'lo que es malo es malo', yo diria que eso le quita cualquier ambiguedad.
Y tio, sabes que el primero que sacas el tema de franco cuando hay algun tipo de comentario politico de izquierdas eres tu. Asi que, ya que muchos nos definimos, hazlo tu tambien.
Creo que somos lo bastante adultos en este foro como para respetar cualquier opinion politica, asi que, por que no?
Ya hemos visto como otros usuarios como Rein muestran abiertamente su cercania ideologica a la derecha mas acerrima y no veo que nadie le haya insultado.
:brindis:
Chicos, por favor, no llevemos la conversación al plano personal o acabará degenerando en discusión.
Creo que todos podemos expresar lo que pensamos sobre lo que ha sucedido en la historia de nuestro pais y en la de otros sin tener que justificarnos moralmente o reriminar a los demás.
Al fin y al cabo, cuando acontecieron esos hechos ninguno de nosotros estaba presente, de modo que ninguno de tenemos responsabilidad alguna sobre ellos.
Opinemos y toleremos el derecho a opinar de los demás :brindis:
Saludos.
Molondro
28/01/2009, 08:33
Yo no he justificado nada, solo digo que dentro de lo malo, por lo menos los otros hicieron algo constructivo..
Hombre, franco hizo presas... e hizo que el madrid ganase nosecuantas ligas! Por lo menos eso dicen mis amigos culés :quepalmo:
“Quien está dispuesto a renunciar a su libertad para ganar seguridad, va a perder ambas” ( Benjamín Franklin )
Y tio, sabes que el primero que sacas el tema de franco cuando hay algun tipo de comentario politico de izquierdas eres tu. Asi que, ya que muchos nos definimos, hazlo tu tambien.: tambien saco el de corea del norte. y creeme, eso no significa que simpatice con ninguno de ambos.
Creo que somos lo bastante adultos en este foro como para respetar cualquier opinion politica, asi que, por que no?: eso por supuesto, amigo mio :brindis:
Ya hemos visto como otros usuarios como Rein muestran abiertamente su cercania ideologica a la derecha mas acerrima y no veo que nadie le haya insultado.
no le han insultado en este hilo XDDD y bueno, veo que muchos todavia seguis pensando que ser de derechas significa admirar a franco o ser extremista. Luego llorais si se dice que la mayoria de comunistas son unos vagos :lol:
Voy a presentarme a las elecciones y si gano, todos sereis libres. Y a quien no quiera ser libre, le obligaré a ser libre :D
En la Rusia Soviética los hilos no se cierran , el hilo te cierra a ti .
Y en la rusia actual nadie se preocupa de si cierran o no las bocas porque la mayor preocupación que tienen es poder llenarlas de comida.
Al menos antes de gorbachov las madres tenian que hacer cola para dar de comer a sus hijos pero no necesitaban prostituirse para ello.
Saludos.
Y en la rusia actual nadie se preocupa de si cierran o no las bocas porque la mayor preocupación que tienen es poder llenarlas de comida.
Al menos antes de gorbachov las madres tenian que hacer cola para dar de comer a sus hijos pero no necesitaban prostituirse para ello.
Saludos.
Te equivocas, las colas empezaron con Gorvachov y la Perestroika cuando se empezó a desmontar el sistema y se introdujeros elementos capitalistas lo que automáticamente empezó a crear desigualdades sociales y disparó la inflación, haciendo que los acaparadores y los especuladores dejaran el mercado desabastecido, no porque no hubiera mercancías. Ese es un error bastante frecuente, el atribuir las colas al período soviético. Y es la razón incomprensible para el resto del mundo de que Gorvachov sea uno de los personajes más detestados por los rusos de cualquier clase e ideología a pesar de ser el introductor de la "libertad"
no le han insultado en este hilo XDDD y bueno, veo que muchos todavia seguis pensando que ser de derechas significa admirar a franco o ser extremista. Luego llorais si se dice que la mayoria de comunistas son unos vagos :lol:
Si la gente se definiese abiertamente no habría ningún problema, pero como eso de ir con la careta de librepensador para soltar luego puyas por la espalda parece ser algo establecido en este foro luego surgen malentendidos. Además, no se quien ha llamado a alguien franquista o extremista por ser de derechas, eso no es verdad Syto.
Y tampoco he visto que a Rein se le haya insultado en este u otro hilo. A mí si me llaman rojo o comunista no me siento ofendido, más bien me enorgullezco de ello. Lo que no puedo hacer es hacerme responsable de las vergüenzas y complejos que tenga la gente con sus ideas.
Volviendo al tema socialista, en un documental que vi hace no mucho tiempo aparecía una señora mayor rusa que había vivido la II G.M. en su casa. Decía que lo único que le habían exigido en la vida era ser trabajadora y estudiar mucho, y a cambio no tenía ningún tipo de preocupación. Comentaba que había aprendido a odiar a los alemanes por todo lo que les hicieron, pero que en la Rusia actual paradojicamente eran los comedores alemanes los que le daban de comer porque su gobierno sudaba por completo de ayudarles. La mujer se sentía completamente traicionada. También salían unas interesantes escenas de manifestaciones del Partido Comunista Ruso reducidas a palazos por la policía. En menuda pedazo de democracia metió el Boris a Rusia.
Un saludo.
Si la gente se definiese abiertamente no habría ningún problema, pero como eso de ir con la careta de librepensador para soltar luego puyas por la espalda parece ser algo establecido en este foro luego surgen malentendidos. Además, no se quien ha llamado a alguien franquista o extremista por ser de derechas, eso no es verdad Syto..
eso es lo que parecia ke jojo me decia a mi... Yo no voy con ninguna careta. yo soy como soy y punto. Creo que no he sido chaquetero con ninguna de mis ideologias.
Y tampoco he visto que a Rein se le haya insultado en este u otro hilo. .
preguntale a el y veras [wei][wei]
preguntale a el y veras [wei][wei]
De mí y de algún otro "separatista vasco" se a insinuao que somos proetarras,así que no vayas por ahí que no cuela:brindis:
En España,sólo los que pensamos de una manera determinada estamos "obligaos" a condenar el terrorismo etarra,mientras a otros se les llena la boca diciendo que "durante el franquismo vivían plácidamente" (Mayor Oreja dixit).Sería un gran avance para España el que TODOS los partidos políticos condenaran tanto la violencia etarra como los cuarenta años de dictadura,no sólo las atrocidades de la Guerra Civil,también los cuarenta años que le siguieron y dejaron un reguero de sangre entre los disidentes con el pensamiento único establecido.
En mi opinión,tanto el que no condena el franquismo como el que hace lo mismo con ETA,es la misma mierdaa y no se merecen vivir,y menos presentarse a las elecciones.
De mí y de algún otro "separatista vasco" se a insinuao que somos proetarras,así que no vayas por ahí que no cuela:brindis:
.
el que no cuela? yo solo he dicho que le han llegado a insultar. Nada mas :P
En España,sólo los que pensamos de una manera determinada estamos "obligaos" a condenar el terrorismo etarra,mientras a otros se les llena la boca diciendo que "durante el franquismo vivían plácidamente" (Mayor Oreja dixit).Sería un gran avance para España el que TODOS los partidos políticos condenaran tanto la violencia etarra como los cuarenta años de dictadura,no sólo las atrocidades de la Guerra Civil,también los cuarenta años que le siguieron y dejaron un reguero de sangre entre los disidentes con el pensamiento único establecido.
En mi opinión,tanto el que no condena el franquismo como el que hace lo mismo con ETA,es la misma mierdaa y no se merecen vivir,y menos presentarse a las elecciones.
eres sensato amigo mio :brindis:
el que no cuela? yo solo he dicho que le han llegado a insultar. Nada mas :P
Que si no condenan abiertamente el franquismo veo justo que se les insulte.
Que si no condenan abiertamente el franquismo veo justo que se les insulte.
yo solo he dicho que se les ha llegado a insultar. :P Con motivos o sin ellos.
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