Ver la versión completa : La evolución humana toca a su fin, según un destacado genetista británico
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=550378&idseccio_PK=&h=081007
Yo no acabo de verlo claro porque el perfil de varon que describen ( que se reproduce alrededor de los 30 años de edad, casi carece de tasa de mortalidad antes de los 20 años y no está sometido a la selección natural ) tan solo habita en europa y norte de america, en el resto del mundo las condiciones de vida son mas duras, por lo que pienso que la mayor parte de la población mundial no casa con la descripción del problema.
Saludos.
Hugh Grant es el máximo exponente de la evolución humana, todo el mundo lo sabe.
Que dices hombre, el máximo exponente es Kevin Bacon
redstray
07/10/2008, 23:50
es chuck norris
Pokeviktor
08/10/2008, 00:10
Sólo hace falta pasar por delante de un instituto a la hora del patio para ver que mucho no nos queda para desaparecer y, por lo tanto, dejar de evolucionar...
es chuck norris
Chuck Norris tiene un nivel de Kevin Bacon de 2, mientras que Frank Langella tiene un nivel 1. Frank Langella ha vencido a Chuck Norris en algo.. estoy seguro que ahora que hemos descubierto este asombroso suceso se acaba de abrir una brecha en el espacio tiempo.
Si veis a Frank Langella recordad no darle de comer pasada la medianoche, por si acaso.
oskarzer0
08/10/2008, 00:16
Sólo hace falta pasar por delante de un instituto a la hora del patio para ver que mucho no nos queda para desaparecer y, por lo tanto, dejar de evolucionar...
Ja,ja!! Que bueno! Más bien, involucionamos :D
pijamarama
08/10/2008, 02:06
¿Ya está? ¿Ya hemos terminao? ¿No vamos a llegar a nada maaaas? Joer.
Joer, que nivelazo hay en el foro.
zikitrake
08/10/2008, 08:47
...por lo que pienso que la mayor parte de la población mundial no casa con la descripción del problema...
Como en tantos otros aspectos, los estudios se fijan en una mínima parte de la población... en la que tiene televisión y agua caliente en concreto; el resto, según ellos, no han evolucionado desde que pisaron la tierra.
En fins....:rolleyes:
es chuck norris
chuck norris es mas que eso.. es el creador de todo.
:quepalmo:
Entonces lo de heroes es mentira!!!!
No habra animadora? ni hiro? :-(
no podemos perder la evolucion!! el siguiente paso eran los superpoderes!! y nos quedaremos sin ellos!!
neostalker
08/10/2008, 09:03
Cómo que no vamos a evolucionar más? El secreto está en crear puertos de expansión, como los ordenadores y ampliarnos la RAM :lol:
Cómo que no vamos a evolucionar más? El secreto está en crear puertos de expansión, como los ordenadores y ampliarnos la RAM :lol:
ya ya... tu lo que quieres es "pinchar" tu puerto expansion en un zocalo femenino XD.
Como en tantos otros aspectos, los estudios se fijan en una mínima parte de la población... en la que tiene televisión y agua caliente en concreto; el resto, según ellos, no han evolucionado desde que pisaron la tierra.
En fins....:rolleyes:
Eso me parece a mi también.
neostalker
08/10/2008, 09:19
ya ya... tu lo que quieres es "pinchar" tu puerto expansion en un zocalo femenino XD.
Hombre, las funciones de interconectividad son esenciales xD
es chuck norris
anda que no hemos evolucionado desde chuck norris :)
Aiken
therealyeep
08/10/2008, 09:43
Eso lo llevo diciendo yo años y no hace fallta ser genetista. Al hombre ya no le hace falta evolucionar para adaptarse al entorno, ya que es el entorno el que se adapta al hombre.
Dullyboy
08/10/2008, 09:59
Eso lo llevo diciendo yo años y no hace fallta ser genetista. Al hombre ya no le hace falta evolucionar para adaptarse al entorno, ya que es el entorno el que se adapta al hombre.
Sip, es de perogrullo.
zikitrake
08/10/2008, 10:00
... es el entorno el que se adapta al hombre. así, así, no es... más bien el hombre adapta el entorno a él (y no siempre para bien del entorno... ni para el de muchos otros hombres)
therealyeep
08/10/2008, 10:07
así, así, no es... más bien el hombre adapta el entorno a él (y no siempre para bien del entorno... ni para el de muchos otros hombres)
Jajajaaaa, hombre, ya se que los árboles no se cortan así mismos, si fuera así, serian emoarboles.
Pokeviktor
08/10/2008, 10:16
Eso lo llevo diciendo yo años y no hace fallta ser genetista. Al hombre ya no le hace falta evolucionar para adaptarse al entorno, ya que es el entorno el que se adapta al hombre.
Si Mahoma no va a la montaña...
zikitrake
08/10/2008, 10:17
Jajajaaaa, hombre, ya se que los árboles no se cortan así mismos, si fuera así, serian emoarboles.[wei], ya evolucionarán esos árboles perezosos (cuando no quede un fiel humano para ayudarles)
Pues yo creo que lo de la evolución es un cambio constante, que no depende sólo de nosotros. Sólo hay que ver cómo cambiaron los humanos futuros en Wall-E o South Park (en un capítulo del que no recuerdo el nombre, pero que personas del futuro "inmigraban" al pasado en busca de trabajo) según cómo había cambiado el planeta :rolleyes:
Topochan
08/10/2008, 12:27
Pues yo creo que lo de la evolución es un cambio constante, que no depende sólo de nosotros. Sólo hay que ver cómo cambiaron los humanos futuros en Wall-E o South Park (en un capítulo del que no recuerdo el nombre, pero que personas del futuro "inmigraban" al pasado en busca de trabajo) según cómo había cambiado el planeta :rolleyes:
El de southPark era brutal pues luego se quejaban de imigración de futuro y aparecian los tiempistas(racistas del tiempo).
Yo estoy medio deacuerdo sobre que no evolucionamos, los seres vivos evolucionamos para mejorar nuestra adaptación al entorno natural, ahora es el hombre quien controla el entorno natural y por tanto no depende de este para adaptarse. En un futuro en el que el planeta cambie radicalmente puede que cambie la cosa, de mientras no.
Nah, no toca su fin. Aún se tienen que quedar unidos todos los dedos del pie, y tenemos que llegar a varios metros de altura :)
Ah y también tendrías que tener en cuenta la invo (http://www.frikipedia.es/friki/Cani)lución (http://gp32spain.com/foros/showthread.php?p=786461) de la especie xD
En mi opinion,la teoria de la evolucion,al menos en lo referente a la especie humana,es una estupidez.
Si hubiese habido evolucion,el mono no existiria,por la sencilla razon de que conociendo al ser humano,exterminaria a todo aquel que pudiese hacerle la competencia a la hora de sobrevivir y expandirse,ocurriendo por lo menos una vez en cada salto evolutivo.
Eso o al final les agarrarian asco y terminarian por odiarlos,acabando de la misma forma.
MoReNiLLo
08/10/2008, 13:49
En mi opinion,la teoria de la evolucion,al menos en lo referente a la especie humana,es una estupidez.
Si hubiese habido evolucion,el mono no existiria,por la sencilla razon de que conociendo al ser humano,exterminaria a todo aquel que pudiese hacerle la competencia a la hora de sobrevivir y expandirse,ocurriendo por lo menos una vez en cada salto evolutivo.
Eso o al final les agarrarian asco y terminarian por odiarlos,acabando de la misma forma.
siempre he pensado eso ....pero hay tantas teorias contrastandolo
Propeller
08/10/2008, 14:23
Si hubiese habido evolucion,el mono no existiria,por la sencilla razon de que conociendo al ser humano,exterminaria a todo aquel que pudiese hacerle la competencia a la hora de sobrevivir y expandirse,ocurriendo por lo menos una vez en cada salto evolutivo.
Si ya tenemos al tiburón blanco, ¿para qué queremos a las otras trescientas y pico otras especies? va siendo hora de que el tiburón blanco las extermine, porque él es el más evolucionado, bla bla bla. Ah, no, espera, que el tiburón blanco no puede bajar a los fondos abisales a cargarse al tiburón anguila, más que nada porque implotaría.
Guau, es que alucino a veces con vosotros.
Propeller
hellcross
08/10/2008, 14:35
This is evolution
The monkey, the man, then the gun
If Christ was in Texas
The hammer, the sickle, the only Son
El hombre dejó de evolucionar desde que se volvió sedentario y adquirió valores morales. En un mundo en el que da igual que seas rico, pobre, guapo, feo, cojo o manco a la hora de sobrevivir y reproducirte, no hay espacio para la selección natural. Al contrario, ahora estamos todos diabéticos, cegatos y alérgicos perdidos... y es posible que la cosa vaya a peor.
Es cierto que en los países tercermundistas sí hay una lucha por la supervivencia, pero los ciclos de las eras humanas son demasiado rápidos para asumir esos cambios. La evolución es algo que lleva miles de años. ¿Esperáis que Somalia, por ejemplo, siga igual que ahora dentro de 20.000 años? Aunque una post-guerra dure 200 o 300 años, en términos evolutivos no es casi nada.
therealyeep
08/10/2008, 23:23
El hombre dejó de evolucionar desde que se volvió sedentario y adquirió valores morales. En un mundo en el que da igual que seas rico, pobre, guapo, feo, cojo o manco a la hora de sobrevivir y reproducirte, no hay espacio para la selección natural. Al contrario, ahora estamos todos diabéticos, cegatos y alérgicos perdidos... y es posible que la cosa vaya a peor.
Es cierto que en los países tercermundistas sí hay una lucha por la supervivencia, pero los ciclos de las eras humanas son demasiado rápidos para asumir esos cambios. La evolución es algo que lleva miles de años. ¿Esperáis que Somalia, por ejemplo, siga igual que ahora dentro de 20.000 años? Aunque una post-guerra dure 200 o 300 años, en términos evolutivos no es casi nada.
Molaria que en el futuro todo fuese como en Hokuto No Ken!!!
Topochan
08/10/2008, 23:28
Molaria que en el futuro todo fuese como en Hokuto No Ken!!!
Yo por si acaso me agujereado el pecho con mis dedos formando la osa mayor XD
Yo creo que todo dependera de que vemos como evolucion y que no vemos como evolucion.
Si vemos como evolucion la mutacion del codigo genetico que repercute de una forma clara en la forma de vida, pues no, pero si nos referimos a mutaciones geneticas, eso es algo que no deja de suceder, no?
No soy genecista ni nada parecido, y no tengo mucha idea, pero creo recordar que las teorias darwinistas puras no se siguen a pies juntillas, ni las de que si necesitamos comer hojas mas altas, nos crece el cuello (voy a quedar como un inculto, pero no recuerdo como se llamaba ese cientifico), asi que no entiendo bien que se conoce como evolucion... en espacios de tiempo casi inapreciables como pueden ser 2000 años
Saludos
bufalo_1973
09/10/2008, 00:28
otto_xd, era Lamark el del cuello de las girafas.
josepzin
09/10/2008, 08:14
El próximo paso de la evolución humana es extinguirse, en realidad auto-extinguirse. Hace 10mil años estábamos en las praderas, apenas iniciando la civilizacion.... dentro de 10mil años.... no se... yo creo que nos habremos auto-destruido hace mucho.
El próximo paso de la evolución humana es extinguirse, en realidad auto-extinguirse. Hace 10mil años estábamos en las praderas, apenas iniciando la civilizacion.... dentro de 10mil años.... no se... yo creo que nos habremos auto-destruido hace mucho.
¿ 10.000 años ? al ritmo que destruimos nuestro habitat los desequilibrios que provocamos nos habrán matado en 100 años si no rectificamos, y el bolsillo de los cuatro joputas que manejan el cotarro no dejará que cambie nada.
josepzin
09/10/2008, 08:31
¿ 10.000 años ? al ritmo que destruimos nuestro habitat los desequilibrios que provocamos nos habrán matado en 100 años si no rectificamos, y el bolsillo de los cuatro joputas que manejan el cotarro no dejará que cambie nada.
Es que en el fondo soy un optimista :D:D:D
El hecho de que exista el movimiento tectónico de placas o el materialismo histórico son motivos suficientes para pensar en la evolución.
Otro asunto es que se considere que la evolución implica que nos salgan tres patas o los cojones colgando del labio, o que no vamos a existir por encima de los próximos 1.000 años. Esto ya son conjeturas de literatura barata.
Un saludo.
Por cierto, alguien ha puesto "find chuck norris" en google y le ha dado a "voy a tener suerte"? Google.com al menos se NIEGA a buscarle xD
Edit: Vale, estaba respondiendo a una cosa de hace MUCHAS PAGINAS xD
Mariner_I
09/10/2008, 12:15
Lo que me parece simpatico es que salga uno diciendo que blablabla evolucion... osea se esta hablando del paron de la evolucion de una especie con una apreciacion de cuanto? 100 años que conocemos el concepto de evolucion? que no dejan de ser un estornudo en la vida de una especie. Es como decir que ya hemos alcanzado la perfeccion y nada mas lejos de la realidad.
Como bien decia el gran filosofo el hombre no es mas que un paso hacia el superhombre
Si ya tenemos al tiburón blanco, ¿para qué queremos a las otras trescientas y pico otras especies? va siendo hora de que el tiburón blanco las extermine, porque él es el más evolucionado, bla bla bla. Ah, no, espera, que el tiburón blanco no puede bajar a los fondos abisales a cargarse al tiburón anguila, más que nada porque implotaría.
Guau, es que alucino a veces con vosotros.
Propeller
Yo me referia a la especie humana,porque a diferencia de los animales puede pensar,para bien o para mal.
En el mundo animal si que tengo sitio para la duda,quiza hubo evolucion,quiza no,eso es cuestion de tirarse siglos investigando.
si ke evolucionamos. Mirad fotos de niños de hace 50 años y vereis como todos son orejudos.
Esos extraterrestres cabezoncillos, con los ojos grandes, cabeza grande, y cuerpo endeble, no somos mas ke nosotros evolucionados miles o millones de años sin que nos hayamos autodestruido.
josepzin
09/10/2008, 12:36
En estupidez es muy difícil que la raza humana pueda evolucionar más :D
Lo siguiente que viene es la autoevolución, chavales.
Los que se hayan visto Gattaca ya saben lo que nos espera.
Propeller
10/10/2008, 00:52
Yo me referia a la especie humana,porque a diferencia de los animales puede pensar,para bien o para mal.
Pensar si, pero atender en clase parece que no.
En el mundo animal si que tengo sitio para la duda,quiza hubo evolucion,quiza no,eso es cuestion de tirarse siglos investigando.
Yo de lo que tengo duda es de los aviones. A mi que no me vengan con física y tonterías de esas, que semejantes fortalezas de metal no pueden volar a no ser que estén sostenidas por los ángeles.
Tiene sentido eso que dices de que hace falta tirarse siglos investigando para determinar si hay evolución o no. O más bien lo tuvo, pero en la Edad Media, a donde parece que nos dirigimos academicamente hablando.
Propeller
therealyeep
10/10/2008, 09:39
Madre mia XD
La evolución continúa, según un destacado gepero español :rolleyes:
La cuestión es que aun cuando pudieran producirse mutaciones en el código genético humano la supervivencia ya no depende de factores ambientales sino de sociales. Es posible que el ser humano pueda evolucionar, pero no creo que siga el mismo modelo que el resto de especies.
Se despide Xonaag
En mi opinion,la teoria de la evolucion,al menos en lo referente a la especie humana,es una estupidez.
Si hubiese habido evolucion,el mono no existiria,por la sencilla razon de que conociendo al ser humano,exterminaria a todo aquel que pudiese hacerle la competencia a la hora de sobrevivir y expandirse,ocurriendo por lo menos una vez en cada salto evolutivo.
Eso o al final les agarrarian asco y terminarian por odiarlos,acabando de la misma forma.
Hacía tiempo que había visto este post, y lo pasé por alto, porque creia que iba de coña. Pero lo he vuelto a leer, y si me lo tomo en serio me quedo sin habla :asomb:
¿Estás diciendo que no crees en la evolución? ¿Eres creacionista o algo así? ¿O simplemente te la renflanfinfla?
¿Qué tiene que ver que los monos sigan existiendo con que provengamos de ellos? De eso hay pruebas más que de sobra... Es como si dijeras que, como al fin y al cabo las pioneras fueron ellas, ya no deberían existir las bacterias :loco:
Volviendo al tema del hilo, yo no he leido el artículo científico de ese señor, sólo he leido un montón de artículos en periódicos hechos por periodistas, que sin duda buscan en sensacionalismo. Si encuentro un artículo sobre el tema firmado por él, lo leeré y veré qué saco en conclusión. Tengo entendido que es bastante conocido, así que no dudo de que su teoría sea bastante válida, pero que me lo explique, que sino no me lo creo :P
Sin tener esos datos delante sólo puedo decir que, si fuera cierto que el ser humano ha dejado de evolucionar genéticamente (ya que parece que considera la mutación como único método de evolución), aun seguirá evolucionando socialmente.
Cuando yo estudié todo esto, me explicaron que había 4 métodos principales de evolución: mutación, selección natural, deriva genética y flujo genético. Lo que pasa es que por la sociedad de hoy en día, la deriva genética apenas existe (queda reducida a pequeñas comunidades como por ejemplo los Amish), la selección natural humana se reduce infinitamente, porque culturalmente ayudamos "al pez chico" (:p), y el flujo genético se dispara tanto al poder migrar fácilmente que los genes "foráneos" se asientan ya como si fueran "normales" para nosotros. Sobre las mutaciones, por ejemplo, una persona con síndrome de Dawn lo que tiene es una mutación, y no por eso es evolución. Y como esa, tantas otras enfermedades (o no enfermedades, sólo cambios) producidas por mutaciones.
Siento si ha sido mucho rollo mi disertación de antropología genética, pero es que echo mucho de menos la biología, y busco formas de recordar cosas que aprendí :lol:
Saludos
josepzin
10/10/2008, 11:52
Pimkin: interesante
Siento si ha sido mucho rollo mi disertación de antropología genética, pero es que echo mucho de menos la biología, y busco formas de recordar cosas que aprendí :lol:
Saludos
Siempre te quedará la televisión.
Un discurso estupendo Pimkin
Hacía tiempo que había visto este post, y lo pasé por alto, porque creia que iba de coña. Pero lo he vuelto a leer, y si me lo tomo en serio me quedo sin habla :asomb:
¿Estás diciendo que no crees en la evolución? ¿Eres creacionista o algo así? ¿O simplemente te la renflanfinfla?
¿Qué tiene que ver que los monos sigan existiendo con que provengamos de ellos? De eso hay pruebas más que de sobra... Es como si dijeras que, como al fin y al cabo las pioneras fueron ellas, ya no deberían existir las bacterias :loco:
Volviendo al tema del hilo, yo no he leido el artículo científico de ese señor, sólo he leido un montón de artículos en periódicos hechos por periodistas, que sin duda buscan en sensacionalismo. Si encuentro un artículo sobre el tema firmado por él, lo leeré y veré qué saco en conclusión. Tengo entendido que es bastante conocido, así que no dudo de que su teoría sea bastante válida, pero que me lo explique, que sino no me lo creo :P
Sin tener esos datos delante sólo puedo decir que, si fuera cierto que el ser humano ha dejado de evolucionar genéticamente (ya que parece que considera la mutación como único método de evolución), aun seguirá evolucionando socialmente.
Cuando yo estudié todo esto, me explicaron que había 4 métodos principales de evolución: mutación, selección natural, deriva genética y flujo genético. Lo que pasa es que por la sociedad de hoy en día, la deriva genética apenas existe (queda reducida a pequeñas comunidades como por ejemplo los Amish), la selección natural humana se reduce infinitamente, porque culturalmente ayudamos "al pez chico" (:p), y el flujo genético se dispara tanto al poder migrar fácilmente que los genes "foráneos" se asientan ya como si fueran "normales" para nosotros. Sobre las mutaciones, por ejemplo, una persona con síndrome de Dawn lo que tiene es una mutación, y no por eso es evolución. Y como esa, tantas otras enfermedades (o no enfermedades, sólo cambios) producidas por mutaciones.
Siento si ha sido mucho rollo mi disertación de antropología genética, pero es que echo mucho de menos la biología, y busco formas de recordar cosas que aprendí :lol:
Saludos
Pues si,no creo en la evolucion,porque? por lo que dije antes.Dado que el origen del hombre (entre otras cosas) es un misterio,la unica forma de plantearselo es con hipotesis,y esa es una que rechazo.No solo esta,tambien hay otras teorias que rechazo.
No me parece bien que lo que digan uno o dos iluminados se lo traguen 6 mil millones y lo enseñen como si fuera la pura verdad cuando eso esta aun por demostrar.
En lo que si coincido contigo es que hay mucho sensacionalista en lo referente a temas como este,y solo se consigue con ello que la gente trate estos temas riendose.
josepzin
10/10/2008, 14:03
No me parece bien que lo que digan uno o dos iluminados se lo traguen 6 mil millones y lo enseñen como si fuera la pura verdad cuando eso esta aun por demostrar.
Resulta que esos "4 o 5 iluminados" no son ni 4 ni 5 y ademas estan respalados por muchos otros hechos que dan a la evolución como algo casi comprobado.
Pero claro, si no te lo crees... no te lo crees, ahi no se puede hacer nada. Si hasta hay gente que se cree que el ser humano llegó a la Luna... habráse visto!! :D :P
Pues si,no creo en la evolucion,porque? por lo que dije antes.Dado que el origen del hombre (entre otras cosas) es un misterio,la unica forma de plantearselo es con hipotesis,y esa es una que rechazo.No solo esta,tambien hay otras teorias que rechazo.
No me parece bien que lo que digan uno o dos iluminados se lo traguen 6 mil millones y lo enseñen como si fuera la pura verdad cuando eso esta aun por demostrar.
En lo que si coincido contigo es que hay mucho sensacionalista en lo referente a temas como este,y solo se consigue con ello que la gente trate estos temas riendose.
Pero si esos "uno o dos iluminados" como tu los llamas aportan pruebas válidas cientificamente (para que una teoria sea confirmada necesita de muchos pasos) que demuestran que efectivamente existe un cambio continuo y progresivo del homo erectus al ser humano actual me gustaria saber como podrias rebatir esa teoria.
Se despide Xonaag
Madre del amor hermoso, y yo que creía que en España no teníamos creacionistas de estos o_O
http://ecociencia.fateback.com/pruebasevol/pruebasevolucion.htm
Ahora ve argumentandome por qué no son válidas todas esas pruebas una a una y respetaré tu posición. Ten en cuenta que son OBSERVACIONES CIENTÍFICAS COMPROBADAS asi que no me las puedes refutar con OPINIONES. Cada uno es dueño de sus propias opiniones, no de sus propios hechos.
Hacía tiempo que había visto este post, y lo pasé por alto, porque creia que iba de coña. Pero lo he vuelto a leer, y si me lo tomo en serio me quedo sin habla :asomb:
¿Estás diciendo que no crees en la evolución? ¿Eres creacionista o algo así? ¿O simplemente te la renflanfinfla?
¿Qué tiene que ver que los monos sigan existiendo con que provengamos de ellos? De eso hay pruebas más que de sobra... Es como si dijeras que, como al fin y al cabo las pioneras fueron ellas, ya no deberían existir las bacterias :loco:
Volviendo al tema del hilo, yo no he leido el artículo científico de ese señor, sólo he leido un montón de artículos en periódicos hechos por periodistas, que sin duda buscan en sensacionalismo. Si encuentro un artículo sobre el tema firmado por él, lo leeré y veré qué saco en conclusión. Tengo entendido que es bastante conocido, así que no dudo de que su teoría sea bastante válida, pero que me lo explique, que sino no me lo creo :P
Sin tener esos datos delante sólo puedo decir que, si fuera cierto que el ser humano ha dejado de evolucionar genéticamente (ya que parece que considera la mutación como único método de evolución), aun seguirá evolucionando socialmente.
Cuando yo estudié todo esto, me explicaron que había 4 métodos principales de evolución: mutación, selección natural, deriva genética y flujo genético. Lo que pasa es que por la sociedad de hoy en día, la deriva genética apenas existe (queda reducida a pequeñas comunidades como por ejemplo los Amish), la selección natural humana se reduce infinitamente, porque culturalmente ayudamos "al pez chico" (:p), y el flujo genético se dispara tanto al poder migrar fácilmente que los genes "foráneos" se asientan ya como si fueran "normales" para nosotros. Sobre las mutaciones, por ejemplo, una persona con síndrome de Dawn lo que tiene es una mutación, y no por eso es evolución. Y como esa, tantas otras enfermedades (o no enfermedades, sólo cambios) producidas por mutaciones.
Siento si ha sido mucho rollo mi disertación de antropología genética, pero es que echo mucho de menos la biología, y busco formas de recordar cosas que aprendí :lol:
Saludos
Desde mi ignorancia yo lo veo de esta manera:
Cuando un ser vivo sufre una mutación o algún cambio sea del tipo que sea, puede suceder dos cosas; que le ayude a sobrevivir y a reproducirse o que no lo haga y por lo tanto no pueda perpetuar esos cambios.
En nuestra sociedad ( europa y norte de américa ) un niño que sufra una malformación no nacerá por que los médicos darán a su madre la ocasión de descartarlo y eso aún no siendo estrictamente selección natural pienso que provoca el mismo efecto que esta.
Además, aunque una persona nazca tarada y gracias al resto de personas pueda sobrevivir, es poco probable que algún otro humano acepte reproducirse con el y por lo tanto no tendrá ocasión de perpetuar esa anomalia.
Por el contrario, si ese cambio le hace ser mas fuerte, mas inteligente o le proporciona alguna otra ventaja tendra las mismas o mas posibilidades de sobrevivir y reproducirse, por lo cual podrá transmitir ese cambio a su descendencia.
En conclusión, haga lo que haga el hombre sigue estando sujeto a las leyes de la naturaleza, su superior capacidad de adaptación no le permite escapar de estas por lo que pienso que estamos y segiremos estando sometidos a la evolución como el resto de seres.
Saludos.
JoJo_ReloadeD
10/10/2008, 15:14
Madre del amor hermoso, y yo que creía que en España no teníamos creacionistas de estos o_O
http://ecociencia.fateback.com/pruebasevol/pruebasevolucion.htm
Ahora ve argumentandome por qué no son válidas todas esas pruebas una a una y respetaré tu posición. Ten en cuenta que son OBSERVACIONES CIENTÍFICAS COMPROBADAS asi que no me las puedes refutar con OPINIONES. Cada uno es dueño de sus propias opiniones, no de sus propios hechos.
Dejalo, por un oido le entra y por otro le sale. La tierra es plana.
Vuelve Torquemada y purifica a estos pecadores en la hoguera!
Marc75, medias tintas no, si teneis mentalidad medieval, que sea en todos los aspectos: Vestios con un saco, comed cebollas, pasad vuestra vida labrando el campo y morid a temprana edad de peste negra.
"No oiga es que yo quiero hacer uso de los avances de la ciencia, pero solo de lo que a mi me interesa", asi, esta gente usa lo que le interesa de la ciencia moderna y se dedican a despotricar contra lo que su iglesia les dice que es malo.
Son capaces de usar un ordenador, que es una tecnologia complejisima, y algo tan intuitivo como la evolucion, que un niño de primaria entiende, por que es de logica, la niegan frontalmente.
Quien sabe, quizas piensen tambien que los ordenadores los hizo dios xDDDDDDDDDDDDDD
Y no, no pienso respetar tu postura, aqui no estamos hablando de nada subjetivo.
josepzin
10/10/2008, 15:15
Madre del amor hermoso, y yo que creía que en España no teníamos creacionistas de estos o_O
http://ecociencia.fateback.com/pruebasevol/pruebasevolucion.htm
Ahora ve argumentandome por qué no son válidas todas esas pruebas una a una y respetaré tu posición. Ten en cuenta que son OBSERVACIONES CIENTÍFICAS COMPROBADAS asi que no me las puedes refutar con OPINIONES. Cada uno es dueño de sus propias opiniones, no de sus propios hechos.
Buen enlace, me lo quedo!
Algunos también dicen que el ser humano es obra de Dios. Así está escrito por los profetas del Señor.
Pero que quiere decir conque ya no evolucionará mas??
que seremos todos iguales???
o que como decia alguien por ahi, no llegaremos a tener superpoderes??
josepzin
10/10/2008, 17:25
Pero que quiere decir conque ya no evolucionará mas??
que seremos todos iguales???
o que como decia alguien por ahi, no llegaremos a tener superpoderes??
Si lo que dice Fiu es correcto, para tener superpoderes solo tienes que pedirselos al niño dios y listo! Superpoderes para sanación! Zás! hecho, SUperpodederes para conseguir trabajo... Zás! hecho... etc..
De hecho mucha gente es de la opinión que en la sociedad occidental estamos INVOLUCIONANDO... osea... que cada generación es más tonta que la anterior.
De eso va la peli Idiocracy, que por cierto se la recomiendo a todo el mundo :D
http://www.youtube.com/watch?v=pyVNlvzzSFA
Si lo que dice Fiu es correcto, para tener superpoderes solo tienes que pedirselos al niño dios y listo! Superpoderes para sanación! Zás! hecho, SUperpodederes para conseguir trabajo... Zás! hecho... etc..
No te olvides de que hay que ir a la iglesia del barrio todos los domingos y tomarte el aperitivillo después.
Madre del amor hermoso, y yo que creía que en España no teníamos creacionistas de estos o_O
http://ecociencia.fateback.com/pruebasevol/pruebasevolucion.htm
Ahora ve argumentandome por qué no son válidas todas esas pruebas una a una y respetaré tu posición. Ten en cuenta que son OBSERVACIONES CIENTÍFICAS COMPROBADAS asi que no me las puedes refutar con OPINIONES. Cada uno es dueño de sus propias opiniones, no de sus propios hechos.
Me puedes decir cuando he dicho yo que sea creacionista? eso tampoco me lo trago porque tampoco lo he visto.Cuando vea un homo sapiens naciendo de una neanderthal o de una de esas especies de monos lo creere,hasta entonces no,de la misma forma,cuando vea a un ser humano surgiendo de un trozo de tierra,tambien lo creere.Solo creo lo que veo,no lo que me digan que crea.
El link que aportas esta muy bien,pero yo me estoy centrando en lo referente a lo humano.Una prueba genetica para mi es insuficiente porque hace tiempo vi en las noticias que el adn humano es muy ''parecido'' al de una mosca y no recuerdo que mas decia.Eso es lo unico que he visto alli sobre la evolucion del hombre en ese articulo (ademas de que el adn de esos sapiens prehistoricos puede no haberse conservado bien y alguien lo manipulo o ''creo'' para hacerse famoso,utilizando quien sabe que).
Dejalo, por un oido le entra y por otro le sale. La tierra es plana.
Vuelve Torquemada y purifica a estos pecadores en la hoguera!
Marc75, medias tintas no, si teneis mentalidad medieval, que sea en todos los aspectos: Vestios con un saco, comed cebollas, pasad vuestra vida labrando el campo y morid a temprana edad de peste negra.
"No oiga es que yo quiero hacer uso de los avances de la ciencia, pero solo de lo que a mi me interesa", asi, esta gente usa lo que le interesa de la ciencia moderna y se dedican a despotricar contra lo que su iglesia les dice que es malo.
Son capaces de usar un ordenador, que es una tecnologia complejisima, y algo tan intuitivo como la evolucion, que un niño de primaria entiende, por que es de logica, la niegan frontalmente.
Quien sabe, quizas piensen tambien que los ordenadores los hizo dios xDDDDDDDDDDDDDD
Y no, no pienso respetar tu postura, aqui no estamos hablando de nada subjetivo.
Yo no defiendo ninguna teoria expuesta hasta la fecha o que yo conozca sobre el origen del hombre,por lo que estoy abierto a oir cualquiera,y de ahi decido si la apruebo o no.Lo ultimo que quiero es andar imponiendo cosas a la gente,a mi personalmente me va mas escuchar y discutir.
Por cierto,yo me considero contrario a la iglesia catolica ya que no veo casi nada bueno que haya traido al mundo.
JoJo_ReloadeD
10/10/2008, 20:24
Me puedes decir cuando he dicho yo que sea creacionista? eso tampoco me lo trago porque tampoco lo he visto.Cuando vea un homo sapiens naciendo de una neanderthal
Tio, no seras creacionista, pero hablas como ellos. Concretamente ellos dicen cosas como que 'si dejas una bicicleta ahi mucho tiempo, no se convierte en moto', para decir que la evolucion no existe. Tu piensas que se pasa de una especie a otra asi por las buenas?
El link que aportas esta muy bien,pero yo me estoy centrando en lo referente a lo humano.Una prueba genetica para mi es insuficiente porque hace tiempo vi en las noticias que el adn humano es muy ''parecido'' al de una mosca y no recuerdo que mas decia.
Fijate que de insuficiente seran las pruebas geneticas, que hay gente en EEUU que se esta salvando de la pena de muerte por las pruebas aportadas por dichas pruebas geneticas. Vamos, que demuestran su inocencia.
Y si, es normal que compartamos gran cantidad de genes con una mosca, con un perro o con un arenque, todos somos organismos que nos hemos desarrollado en este planeta de un lodo primigenio, y aunque hayamos tomado caminos distintos, tenemos una base similar.
Tu razonamiento de 'oi algo en la tele... me quede con lo que me interesaba... y sude de oir el resto pq ya me conte a mi mismo el final de la pelicula...' me encanta xD
Yo no defiendo ninguna teoria expuesta hasta la fecha o que yo conozca sobre el origen del hombre,por lo que estoy abierto a oir cualquiera,y de ahi decido si la apruebo o no.Lo ultimo que quiero es andar imponiendo cosas a la gente,a mi personalmente me va mas escuchar y discutir.
¿Quien habla aqui de imponer? De eso nada. Anda, lee y ve la luz:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_origen_de_las_especies
Por cierto,yo me considero contrario a la iglesia catolica ya que no veo casi nada bueno que haya traido al mundo.
Pues que sepas que estas siguiendo de motu propio sus tesis en este campo :p
josepzin
10/10/2008, 21:43
Vamos a ver... yo nunca vi uno de esos neutrones romperse, asi que a mi no me vengan con "fision nuclear" y esos cuentos :P
JoJo_ReloadeD
10/10/2008, 22:10
Vamos a ver... yo nunca vi uno de esos neutrones romperse, asi que a mi no me vengan con "fision nuclear" y esos cuentos :P
Las bombas atomicas son la ira de dios.
josepzin
10/10/2008, 22:11
Las bombas atomicas son la ira de dios.
Je... otro cuento... yo nunca vi una.
marc75, creo que tu vas a estar más de acuerdo con:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
El pastafarismo!
Tras todo esto se me ha venido a la cabeza una frase que dijo mi profesora de historia,durante un debate muy parecido a este : ''...porque eso de adan y eva es un cuento chino,no se lo cree nadie''.
Dejando de lado cuestiones de fe (que no vienen a cuento),yo no voy a ''catalogar'' a alguien por sus creencias,considerandolas yo absurdas o no.Cada uno que crea lo que quiera,y el que no quiera creer en nada,pues perfecto.
El origen del hombre es y ha sido siempre un misterio,por mucho empeño que haya en demostrar lo contrario.
josepzin
11/10/2008, 12:45
El origen del hombre es y ha sido siempre un misterio,por mucho empeño que haya en demostrar lo contrario.
Tengo la sensación que si te hacen toda una demostración del porqué la evolución, el origen de las especies y del planeta igual tampoco lo creerías... ya no por escepticismo sino por ir a tu bola de "yo no me creo nada".
no entiendo como puede ser que todavia haya gente ke dude de la evolucion cuando hay esqueletos de cada paso evolutivo desde el mono al hombre....
Ah ya! fue jesucristo el que los puso ahi para probar nuestra fe. Verdad?
A mi que me expliquen lo que el tal Steve Jones quiere decir con esto:
-''masa global''
-"De forma imprevista, hemos bajado (en Occidente) el ritmo de mutaciones por un cambio en los patrones reproductivos", explica Jones. Y es que el cambio social humano afecta a su futuro genético, sobre todo por las nuevas pautas matrimoniales y de anticoncepción.
-Además, los cambios aleatorios también se han reducido, lo que hace que los humanos sean 10.000 veces más parecidos entre sí de lo que deberían ser normalmente de acuerdo con las reglas del reino animal.
Propeller
11/10/2008, 18:20
Yo, de verdad que estoy alucinando. Hay que ser duro de mollera, y además hipócrita, para decir que hasta que no te den pruebas no vas a creer en nada, y aunque te las den, sigues en tus trece.
Me quedo sin palabras.
Sobre el tema, sigo sin encontrar el artículo original (si es que existe, que igual es que dió su opinión a un periódico y listo), pero por lo que he leído, los títulos esos me parecen muy sensacionalistas. Parece que Jones se basa en el patrón de "apareamiento" de la sociedad actual (1ºmundo), que ha cambiado mucho desde otras épocas, y que no sabemos cómo cambiará en el futuro. Si las costumbres humanas cambian, la evolución seguirá su curso (si es que se pudiera usar este término para este ínfimo periodo de tiempo geológico).
Propeller
Yo, de verdad que estoy alucinando. Hay que ser duro de mollera, y además hipócrita, para decir que hasta que no te den pruebas no vas a creer en nada, y aunque te las den, sigues en tus trece.
Pues a mi no me sorprende; los hay a cientos de miles que queman libros en lugar de leerlos, este chico se limita a negar lo evidente.
Y eso en nuestra civilización, que en otras además de libros queman a los que piensan distinto ( cierto es que en la nuestra ya no lo hacen por que no tienen el poder de antaño ).
¿ Sabes una cosa propeller ? Yo intento verlo desde un punto de vista optimista; cuanto mas burros e ignorantes sean los hijos de los demás, mas oportunidades y puertas abiertas quedarán para los mios.
Y a todos en general os pido que paseis de ese chico por que nos estamos cargando el hilo; cuando se canse ya se irá a los foros de la cope o a algunos otros de igual brillantez científica.
Saludos.
¡Si hasta los curas españoles son evolucionistas!
neostalker
11/10/2008, 23:08
¿ Sabes una cosa propeller ? Yo intento verlo desde un punto de vista optimista; cuanto mas burros e ignorantes sean los hijos de los demás, mas oportunidades y puertas abiertas quedarán para los mios.
Es una buena manera de verlo, pero recuerda también que cuantos más cazurros sueltos por el mundo haya, más fácil es que tus hijos se junten con malas compañías :)
esosiqueno
11/10/2008, 23:45
Es una buena manera de verlo, pero recuerda también que cuantos más cazurros sueltos por el mundo haya, más fácil es que tus hijos se junten con malas compañías :)
En un mundo de cazurros, el hijo de fosfy45 sería la anomalía, el malo de la película, en este caso el creacionista marc75, suponiendo que vaya de ese rollo.
¿Nadie leyó el libro?
A nadie le conviene un mundo de cazurros.
Sr.Polilla
12/10/2008, 00:18
He estado leyendo el hilo por encima, y me gustaría comentar:
En un mundo de cazurros, el hijo de fosfy45 sería la anomalía, el malo de la película, en este caso el creacionista marc75, suponiendo que vaya de ese rollo.
¿Nadie leyó el libro?
A nadie le conviene un mundo de cazurros.
El hijo de fosfy45 (por cierto, o soy yo o creo que tiene una cría realmente) sería un inadaptado en un mundo de idiotas, por ejemplo, el típico ejemplo de colegio (por favor, solo quiero poner un ejemplo), si tu vas a un colegio privado con un montón de niños con un estilo de vida más "pijo" (por llamarlo así) y por algún casual, hay un niño rebelde, es decir, un niño que le va el rollo freak, punk, gótico, heavy, etc. sería una anomalía, pero ¿se integra realmente? normalemente no del todo, porque no encaja, o queda ermitaño o se transforma y adapta al resto.
Sobre lo de Marc75, aunque yo tampoco entiendo tu punto de vista, solo quiero proponerte un ejemplo.
Imagina que tienes un bebé, y al mes te quitan y no te lo devuelven a sus 18 años, y evidentemente ha cambiado un montón, es más alto, saber andar, se afeita, etc. ¿dejaría de ser tu hijo (desde el punto de vista genético) solo porque no lo has visto crecer?
Yo lo que veo claro es que la gente que no cree en la evolución lo hace sin haberse preocupado lo más mínimo por el tema.
El tema de la evolución, como cualquier teoría es cosa de creer o no creer, pero da la casualidad que ante ciertas evidencias sea hace obvio que es así. Conozco gente que cree en la evolución porque se lo han contado sin más explicaciones, pero aún no conozco a nadie que esté en contra de la teoría habiéndose informado mínimamente.
Para todo lo demás:
http://www.youtube.com/watch?v=9My0_5cBQSA
Invitado
12/10/2008, 23:47
Este respetado geniotista se basa en el nunca probado neodarwinismo para decir una estupidez mas de las mas de 100 estupideces que escucho decir todos los días a las enormes cadenas de medios que tiene el neodarwinismo:
a) dado que las mutaciones son lo que nos hacen evolucionar
b) dado que a mr. geniotista se le ocurre que despues de los 30 es que uno tiene mas mutaciones en el esperma:
ergo: la evolución se termina.
¿Evidencia de que las mutaciones causan procesos evolutivos? CERO. No hay un solo caso comprobable de creación de un nuevo organo a partir de una mutación previa en ninguna especie. No hay ninguna evidencia en el registro fósil de una mutación en progreso desarollando un nuevo organo: el brazo del HOMO siempre fue brazo.. nunca fue una verruga con 2 extremidades, y luego otra con 3 y asi hasta formar 5 y asi hasta hacerse dedos, etc, etc y toda esa mitologia supercialista.
¿Evidencia de que después de los 30 años el esperma tiende a sufrir mas mutaciones? CERO. El reputado especialista no presenta ni análisis, ni estudios ni experimentos ni absolutamente nada.Como todo neodarwinista se limita a dar por sentado que las cosas suceden como el cree y por ende cualquier experimento o referencia sería innecesaria por obvia.. lo cierto es que debe habe un número igual de genetistas que opinan que el esperma tiende a favorecer las mutaciones ANTES de los 30 y otro tanto que opine que luego de los 80. La ciencia especulativa es asi: todo vale en el loboratorio mental.
Los hechos comprobables y comprobados por la ciencia son que las mutaciones son modificación ALEATORIA de código genético preexistente, siendo en su inmensa mayoría PERDIDA DE INFORMACIÓN GENÉTICA (o sea INVOLUCION) o bien DUPLICACION ERRONEA (como cuando nace una serpiente de dos cabezas). Los genetistas consideran que la amplia mayoría de las mutaciones son nocivas para su portador con un ínfimo número de mutaciones NEUTRALES y un número mas ínfimo aún de mutaciones favorables que, deben sobrevivir a la inmensa mayoria desfavorable y encima que no aportan ninguna clase de bosquejos de nuevos organos.
Es facil entender esto: si yo tengo un teclado solo con números, podre escribir combinaciones de esos números pero jamas podré escribir letras. Puedo duplicar , dejar de hacerlo o borrar, Pero no pued CREAR algo nuevo. Y el código genético es exactamente eso: información que una mutación (recordemos que una mutación es un suceso infortunado y patológico tal como se puede apreciar en la vida real y no en los comics de la Marvel) puede defigurar pero nunca reinterpretar. A esto se debe sumar un obstáculo adicional: las mutaciones frecuentemente causan en el rompimiento del código genético esterilidad. Es decir que aún suponiendo que a un ser vivo, una mutación le ocasione que su prole nazca con el proyecto de un nuevo rasgo que a su vez sea transmisible y notoriamente útil (no solo útil, porque sino no sería ventaja ante el resto de sus congéneres debe ser NOTORIAMENTE útil) , deberá encima ser de los ínfimas exepciones en ser mutante y fértil. También debera encontrar una hembra de la especie que tenga la misma clase de mutación al mismo tiempo para poder propagarla. Todo en un mismo punto del desarollo histórico.
Pongámoslo de otra manera: el pez que tuvo el primer asomo de pata (se necesitarian millones de mutaciones superpuestas para formar un pie desde la aleta de un pez) , debió sufrir una mutación que no lo eliminara, que lo hiciera superior al resto de los peces al punto de hacerlo el único sobreviente, debio dejarlo pese a ser una mutación tan brusca enteramente fértil y con una compañera pez al lado en las mismas condiciones. Esto debio repetirse millones de veces en la historia. UN detalle mas: debieron encargarse de producir fósiles solo cuando tenian aletas y ya cuando era una pata formada sin dejar un solo fósil de todas las etapas intermedias. (hasta ahora los fósiles de organos desarrollados abundan como hojas en un bosque y los de los llamados "eslabones perdidos" pues siguen siendo eso: invisibles).
Solo el apoyo de los grandes poderes ha hecho que el darwinismo se mantuviera como religión oficial en occidente durante tanto tiempo tal como lo hiciera previamente el catolicismo. Solo una religión que fue útil al fascismo (hitler y musolini eran evolucionistas y sus teorias de supremacia racial estaban basadas en el evolucionismo) al comunismo (Marx era un evolucionista convencido admirador de Darwin) y al capitalismo (el capitalismo basa su moral en la supervivencia del mas apto darwinista) podía asegurarse la supervivencia frente a toda la evidencia en una época de tantos avances tecnoloógicos.
A mi en lo particular estas noticias solo me generan una sonrisa porque se que son científicos venidos a menos que con alguna declaración así se aseguran un pequeño titular. En el último mes he leído cosas como que en unos miles de años tendremos alas, los lagartos podrian caminar en dos pies algun día, las avispas portaran lanzas de madera arrojables (esto lo vi en Discovery) , y todo el tipo de surrealismo que uno puede ver en peliculas como EVOLUCION (auspiciada por HEAD AND SHOULDERS) o el viejo dibujito ERASE UNA VEZ EL HOMBRE (que obviamente ya quedó obsoleto)
Mi única invitación es a poner en tela de juicio ese tipo de afirmaciones y ponerlas junto a los avistamientos de ovnis o la parapsicologia. Que los neandertal caminaban en tres pies? Ok: cual es la evidencia? Que los seres humanos estamos criando alas en los tobillos? Bien: EVIDENCIA.
El neodarwinismo y el equilibrio puntudo son respetables como sistemas de fé o especulaciones, tal como cualquier otra religion. Lo que no es respetable es que por la prepotencia del poder se sigan imponiendo como hecho científico tal como se hizo antaño con la teoria de la tierra plana respaldada por la iglesia catolica. Parece que la humanodad no evoluciona (me refiero a EVOLUCION SOCIAL que no tiene nada que ver con la evolucion orgánica).
y sigue en un perpetuo oscurantismo con la mitad de la humanidad con el darwinismo metido a la fuerza y la otra mitad con el Coran metido a la fuerza y al que discrepe de las teorias oficiales se le lapida o con piedras o socialmente.
La evolución nunca es frenada, si es necesario eliminar a una especie se hace... Evolución no es algo de una sola especie, es de TODAS en menor o mayor medida.
Yo me preocuparía mas por la "des-evolución" ( palabra generada para que la entiendan todos xD ).
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Un ser humano puede volverse un animal con solo tomar unas copas o unas drogas.... La manipulación evolutiva esta a la orden del dia, como la genetica... Y no me he leido el hilo, pero... leo mucho en general :lol:
Invitado
13/10/2008, 02:43
Yo lo que veo claro es que la gente que no cree en la evolución lo hace sin haberse preocupado lo más mínimo por el tema.
El tema de la evolución, como cualquier teoría es cosa de creer o no creer, pero da la casualidad que ante ciertas evidencias sea hace obvio que es así. Conozco gente que cree en la evolución porque se lo han contado sin más explicaciones, pero aún no conozco a nadie que esté en contra de la teoría habiéndose informado mínimamente.
Wintern, te digo esto con el mayor de los respetos por tu opinión.
1- Charles Darwin , el "ideólogo" de la teoría de la evolución no tenía formación académica alguna cuando se le ocurrió su teoría. Era lo que dicen "un naturalista" lo cual traducido quiere decir "observador de pájaros". Su teoríe dependía enteramente de dos teorías previas : la de LaMarck y la de De Vries (rasgos adquiridos y generación espontánea) que fueron probadas falsas por Pasteur y otros cientificos que establecieron la ley de la BIOGÉNESIS (lease bien LEY, no teoría). Dicha ley establece que la vida viene solo de vida pre-existente y a su vez es de la misma especie que la vida previa. Eso es una ley científica establecida, observable y comprobable. Asi que ya el principio de la teoría de la evolución fue una idea de un joven sin formación, basado en una apreciación inexacta (la variedad dentro de la especie que vio en las Galápagos que no tiene nada que ver con la evolución) y amparado en dos teorías que se probaron erróneas. Tanto dependía la teoría de Darwin de estas dos previas que si lees el final del ORIGEN DE LAS ESPECIES (libro que me he tomado el trabajo de leer varias veces desde mis 14 años en que me plantee el tema seriamente) cierra diciendo que quizá la vida "originalmente fue diseñada en unas cuantas formas o en una sola". Varias veces a lo largo del libro Darwin aclaró que si en el registro fósil se encotraba aparición súbita de especies en un solo período "eso sería mortal para su teoría". Así que desde el principio la teoría no se caracterizó por ser obra de gente muy informada... eso sí recibió el pronto aplauso de Charles Marx y de muchos otros filósofos (ninguno biologo) que la encontraban UTIL a sus fines políticos.
2- Existen aproximadamente unos 10.000 científicos en Estados Unidos solamente que publicamente y contra riesgo de ser censurados por los medios afirman NO CREER EN LA EVOLUCIÓN ORGÁNICA. Muchisimos de ellos son phd. No todos son cristianos ni tienen religión definida. Algunos son agnósticos. Simplemente NO CREEN en la evolución orgánica.
3- A nivel histórico , las mentes mas grandes e informadas no creyeron en la evolución orgánica sino en el diseño inteligente. Isaac Newton era creacionista y de hecho argumentaba constantemente a favor del diseño universal. Einstein si bien era mas bien panteista no creía en la evolución y llegó afirmar que solo pretendía entender una "pequeña parte de la mente manifiesta en el diseño del universo". Eso de que los que creen en Dios somos ignorantes es puro prejuicio. En lo personal he leído y publicado mas libros que la mayoría de los evolucionistas que me rodean. NUNCA creí en la evolución. Ni siquiera cuando no era cristiano. Y comencé a dudar simplemente cuando me la quisieron enseñar en la clase de biología en el liceo y a cada pregunta que hacía me decian NO SÉ. Como se formó la vida en la tierra mediante procesos aleatorios? Pues no sé, se formó... Cuál es el proceso mediante el cual exactamente una especie muta en otra? Pues no sé, pero lo hacen... Cómo es posible hablar de taxonomía y de especies si todos los seres que existimos somos simples peldaños de transición? No lo sé, pero lo somos.. Cómo es que lucimos TAN ACABADOS, tan FINALIZADOS, dónde estan nuestros pro-organos ,nuestros proto- extremidades que van anticipando futuros upgrades? Pues no sé , no sé y mas no sé. Entonces precisamente en lugar de ser una oveja mas del sistema educativo me fui a la biblioteca y desde ese entonces hace 20 años he leído muchísimo sobre el tema. Desde ese entonces a la fecha los "hechos" han cambiado cientos de veces y nunca encontré dos evolucionistas que afirmen los mismos hechos. Decir que es un hecho algo que todavía se esta discutiendo bajo 100 ángulos diferentes y contradictorios me parece un poco arrogante. ¿Cuál es el hecho probado? ¿La supervivencia del mas apto de hace 100 años, la mutación benéfica gradual de hace 50 o el equilibrio puntuado que esta ahora de moda? Lo único que parece mutar es la teoría porque las especies siguen igual.
4- Hay en el mundo de hoy finalmente un amplio debate sobre el tema basado no en supersticiones sino en la duda al MENOS razonable de muchisimos científicos y un número bastante grande de legos. No sucede eso con ningún hecho comprobable como la ley de la gravedad, la esfericidad de la tierra o la biogénesis.
5- Haz una pequeña prueba. Comienza a preguntarle a la gente a tu alrededor, a los que creen en la evolución cosas como:
a) crees que el hombre descendio del mono? La mayoría dira que SI, sin embargo ningún científico evolucionista cree eso.. dicen que hay un antepasado en común con el mono, no que descendamos del mono.
b) crees que los rasgos adquiridos se pasan a la descendencia? Cres que las jirafas criaron cuellos mas largos porque se estiraban para llegar a los arboles mas altos? La mayoría te responderá que sí.. aunque ningún científico evolucionista afirma hoy semejantes barbaridades propias del siglo XVIII.
c) crees que la vida se puede formar sola de materia en descomposición? Te asombraras cuantos te dirán que sí aún hoy en el siglo XXI pese a que esto es un disparate.
Ahora bien haz ese pequeño experimento. Yo lo hice. Y me quede helado de ver que la mayoría de la gente que me rodea cree en la evolución.. y que al mismo tiempo cree en las tres cosas que te mencioné encima, en los horóscopos, y en muchas cosas mas. Insolitamente cada creacionista con quién me crucé resultó ser mas escéptico a la hora de creer algo. Así que no vamos a decir que los evolucionistas son mas informados o educados porque te aseguro que tengo un vecino que es evolucionista y el cual todavía me discute que así como se forman gusanos en la carne podrida así se formaron las primeras formas de vida en la tierra.
Recomiendo que vean una de las últimas películas sobre el tema (hay miles de documentales y películas que demuestran que la evolución orgánica es un dogma: esto es una simple creencia cuyos seguidores quieren convertir en hecho por la vía de la fuerza y la repetición:
http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE
Te diré algo Winter: no soy de los que pide que se enseñe el GENESIS en las escuelas. Mi idea es que se enseñe lo que se pueda demostrar. Evolucionistas y creacionistas lo que tenemos es un mismo conjunto de evidencia que tenemos que interpretar dado que ninguno de nosotros estuvo allí para ver la formación de la vida y de cada especie. Pero soy de los que pide que entonces, con un poco de humildad en la escuela se enseñe de biología lo que se ve se observa y se comprueba. Cuando se le dice a un niño que la vida se formó en un caldo orgánico por azar como si esto fuera posible, se le miente y no se le enfrenta al hecho de que hay mas posibilidades de que se formara un avión F16 en Marte ahora a partir del polvillo que de que se formara el ADN de manera aleatoria a partir de materia inorgánica hace millones de años. Cuando se le dice a un niño ahora que es un HECHO que se formó en el barro, se le miente cuando se le oculta que hace un tiempito atrás era un HECHO que se había formado en el AGUA y un poco mas atrás que era un HECHO que se había formado en la tierra.
Yo aspiro a una sociedad de mentes abiertas sin miedo a buscar respuestas que no le gusten. Supongo que la evolución orgánica fue adoptada por la misma razón que en su momento lo fue el catolicismo: por decir algo que alos gobernantes conviene y a los plebellos deja felices. Pero la ciencia deben enfrentar los hechos y no contradecirlos.
Mi gran pregunta será siempre.. vemos a nuestro alrededor un mundo evolucionista o un mundo diseñado? Vemos las especies a medio formarse o totalmente formadas? Vemos la vida apareciendo espontáneamente aquí y allá o vemos que 100 años de intentos artificiales no han logrado formar ni una célula en un laboratorio? Vemos un registro fósil lleno de especies de transición o un o lleno de eslabones perdidos? Vemos que las mutaciones son un hecho frecuente y beneficioso en la naturaleza o vemos que son un hecho poco frecuente y dañino?
Sería bueno desprogramarnos un poco de TODAS las religiones (incluyendo el darwinismo) y dar un vistazo por la naturaleza a ver si lo que nos enseñaron coincide o no, no te parece?
Saludos
Tras todo esto se me ha venido a la cabeza una frase que dijo mi profesora de historia,durante un debate muy parecido a este : ''...porque eso de adan y eva es un cuento chino,no se lo cree nadie''.Si hasta la iglesia católica ha admitido que es un relato de fe...madre madre madre madre madre cruces me estoy haciendo.
Creacionistas quedan pocos, muy muy pocos, y en unos lugares y segmentos de la población muy concretos.
Cómo es posible hablar de taxonomía y de especies si todos los seres que existimos somos simples peldaños de transición? No lo sé, pero lo somos.. Cómo es que lucimos TAN ACABADOS, tan FINALIZADOS, dónde estan nuestros pro-organos ,nuestros proto- extremidades que van anticipando futuros upgrades?
Me parece muy respetable tu opinión, aunque no la comparto en absoluto. Pero ahí sí que empiezo a ver muchos puntos discutibles. No me puedo creer que veas a las especies (incluído el ser humano) TAN FINALIZADO como dices tú. ¿Qué me dices de organos vestigiales como el apéndice? ¿Qué me dices de que a un gran porcentaje de la población no le quepa las muelas del juicio en las encías? ¿Qué me dices de la carne de gallina (en otros mamíferos sirve para ahuecar el pelaje, pero nosotros no tenemos dicho pelaje)? ¿Qué me dices de las serpientes con pequeñas protuberancias donde en otros reptiles están las patas? Y así un larguísimo etcétera que me hace confiar en la teoría de la evolución como explicación más probable.
bufalo_1973
13/10/2008, 03:55
Cuando se le dice a un niño que la vida se formó en un caldo orgánico por azar como si esto fuera posible, se le miente y no se le enfrenta al hecho de que hay mas posibilidades de que se formara un avión F16 en Marte ahora a partir del polvillo que de que se formara el ADN de manera aleatoria a partir de materia inorgánica hace millones de años. Cuando se le dice a un niño ahora que es un HECHO que se formó en el barro, se le miente cuando se le oculta que hace un tiempito atrás era un HECHO que se había formado en el AGUA y un poco mas atrás que era un HECHO que se había formado en la tierra.
http://es.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI
Me parece muy respetable tu opinión, aunque no la comparto en absoluto. Pero ahí sí que empiezo a ver muchos puntos discutibles. No me puedo creer que veas a las especies (incluído el ser humano) TAN FINALIZADO como dices tú. ¿Qué me dices de organos vestigiales como el apéndice? ¿Qué me dices de que a un gran porcentaje de la población no le quepa las muelas del juicio en las encías? ¿Qué me dices de la carne de gallina (en otros mamíferos sirve para ahuecar el pelaje, pero nosotros no tenemos dicho pelaje)? ¿Qué me dices de las serpientes con pequeñas protuberancias donde en otros reptiles están las patas? Y así un larguísimo etcétera que me hace confiar en la teoría de la evolución como explicación más probable.
¿Y la chapuza de los pezones? yo quería tetas...jooooo
3- A nivel histórico , las mentes mas grandes e informadas no creyeron en la evolución orgánica sino en el diseño inteligente. Isaac Newton era creacionista y de hecho argumentaba constantemente a favor del diseño universal. Einstein si bien era mas bien panteista no creía en la evolución y llegó afirmar que solo pretendía entender una "pequeña parte de la mente manifiesta en el diseño del universo". Eso de que los que creen en Dios somos ignorantes es puro prejuicio. En lo personal he leído y publicado mas libros que la mayoría de los evolucionistas que me rodean. NUNCA creí en la evolución. Ni siquiera cuando no era cristiano. Y comencé a dudar simplemente cuando me la quisieron enseñar en la clase de biología en el liceo y a cada pregunta que hacía me decian NO SÉ. Como se formó la vida en la tierra mediante procesos aleatorios? Pues no sé, se formó... Cuál es el proceso mediante el cual exactamente una especie muta en otra? Pues no sé, pero lo hacen... Cómo es posible hablar de taxonomía y de especies si todos los seres que existimos somos simples peldaños de transición? No lo sé, pero lo somos.. Cómo es que lucimos TAN ACABADOS, tan FINALIZADOS, dónde estan nuestros pro-organos ,nuestros proto- extremidades que van anticipando futuros upgrades? Pues no sé , no sé y mas no sé. Entonces precisamente en lugar de ser una oveja mas del sistema educativo me fui a la biblioteca y desde ese entonces hace 20 años he leído muchísimo sobre el tema. Desde ese entonces a la fecha los "hechos" han cambiado cientos de veces y nunca encontré dos evolucionistas que afirmen los mismos hechos. Decir que es un hecho algo que todavía se esta discutiendo bajo 100 ángulos diferentes y contradictorios me parece un poco arrogante. ¿Cuál es el hecho probado? ¿La supervivencia del mas apto de hace 100 años, la mutación benéfica gradual de hace 50 o el equilibrio puntuado que esta ahora de moda? Lo único que parece mutar es la teoría porque las especies siguen igual.
Te voy a contestar a este trozo, que es lo que considero más interesante. Quizás no sea un experto en la teoría de la evolución ni haya leído "El origen de las especies" varias veces, pero creo que comprendo las bases de la teoría lo suficientemente como para hacer un juicio de razón.
¿En serio crees que estamos finalizados? Creo que aún dependemos demasiado de la medina para sobrevivir. Si no fuera por la medicina, mucha gente moriría en el parto, sin ir más lejos, y la esperanza de vida, aun sin depredadores naturales, sería muy escasa. Las muelas del juicio, que de no quitárnoslas nos destrozarían la boca, es un claro ejemplo de una evolución no perfeccionada.
¿Nuevos organos y estremidades? Ese tipo de diferenciación se hace en una etapa muchísimo más temprana de la evolución. Al menos yo no conozco ningún mamífero con más de cuatro extremidades e incluso me atrevería a decir, sin tener un esquema delante, que nuestro sistema orgánico es muy parecido al de una rana. Aunque no seamos seres terminados, sí es cierto que estamos muy "especializados", lo que hace que la evolución sea más lenta, ya que es dificil introducir un cambio aleatorio en nuestro organismo que lo mejore sin cambiar el entorno. Cuando hay una gran extición los organismos más especializados son los primeros en desaparecer, dejando camino a organismos más "básicos" y abriendo nuevas vías evolutivas.
Por hacer una predicción aventurada, suponiendo que todo siga como hasta ahora, diría que el ser humano del futuro tendrá los pies planos y seguramente con menos de 5 dedos, carecerá de vello corporal y tendrá un sistema digestivo acostumbrado a la basura que comemos hoy en día. Sin embargo, como dije antes, la evolución social humana es mucho más rápida que la evolución genética, lo que es equivalente a un cambio de entorno constante que nos impide evolucionar genéticamente en ninguna dirección en particular.
Respecto a las creencias... se puede ser perfectamente cristiano y creer en la evolución, yo soy un claro ejemplo de ello. Del mismo modo que se puede ser cristiano y no pensar que la Tierra es plana o que es el centro del universo. El diseño inteligente es una gran teoría o no hay que menospreciarla, pero la teoría evolucionista nos aporta evidencias en cada criatura y planta que hay en el mundo, y el diseño inteligente ninguna.
josepzin
13/10/2008, 09:10
El texto de Carl Sagan sobre la selección artificial: El cangrejo Heike -> http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html
¿Evidencia de que las mutaciones causan procesos evolutivos? CERO.
Error.
Mira, en biología nos han acostumbrado a reducir los casos a lo más simple posible. Si hay algo que no sé explicar con un organismo como por ejemplo el ser humano, hay que pensar en lo más básico, en los niveles más pequeños, menos complejos, que pueden entenderse un poco mejor.
En este caso, te pongo el ejemplo perfecto de evolución por mutación, un caso que siempre está a la orden del día: los virus. Los virus cambian constantemente por mutaciones, y está totalmente demostrado que es para adaptarse a nuevas situaciones (por ejemplo, medicamentos). Si a eso no se le puede llamar evolución, no sé qué será :rolleyes:
¿Evidencia de que después de los 30 años el esperma tiende a sufrir mas mutaciones? CERO. El reputado especialista no presenta ni análisis, ni estudios ni experimentos ni absolutamente nada.
Error.
Lo de que a partir de cierta edad tanto los espermatozoides como los óvulos son de peor calidad es un hecho más que demostrado. Sin ir más lejos, no aconsejan quedarse embarazadas a las mujeres mayores de 40.
Como sabrás, las células (no hablo de las sexuales, sino en general) se van dividiendo, de forma que de cada una salen dos células hijas. Eso no significa que sean dos células con todos sus orgánulos nuevos, sino que son "reutilizados" de la madre. Esa "reutilización" implica que el ADN se va quedando viejo, por así decirlo, y eso implica que va acumulando errores en su código.
En el caso de las mujeres, se producen uno o dos óvulos cada cierto tiempo, y a medida que pasa el tiempo van quedando cada vez más "viejos", con lo que acumulan errores (mutaciones al fin y al cabo).
En el caso de los hombres, producen millones de espermatozoides en poco tiempo, lo que ya de por sí conlleva un gran cúmulo de errores. Si a eso encima le sumamos la edad, pues esos errores se multiplican.
La diferencia es que de esos millones de espermatozoides, sólo suele quedar uno, que suele ser alguno que no lleve mutaciones "malas" (se supone que si ha llegado a su objetivo es porque es el más apto), y en el caso de los óvulos, se queda sólo el que está, tenga o no tenga errores.
Me parece muy respetable tu opinión, aunque no la comparto en absoluto. Pero ahí sí que empiezo a ver muchos puntos discutibles. No me puedo creer que veas a las especies (incluído el ser humano) TAN FINALIZADO como dices tú. ¿Qué me dices de organos vestigiales como el apéndice? ¿Qué me dices de que a un gran porcentaje de la población no le quepa las muelas del juicio en las encías? ¿Qué me dices de la carne de gallina (en otros mamíferos sirve para ahuecar el pelaje, pero nosotros no tenemos dicho pelaje)? ¿Qué me dices de las serpientes con pequeñas protuberancias donde en otros reptiles están las patas? Y así un larguísimo etcétera que me hace confiar en la teoría de la evolución como explicación más probable.
Muy buenos ejemplos.
Saludos
PD1: no me he leido todas vuestras parrafadas, pero vamos, que creo que mi postura es bastante clara. :rolleyes: Y yo que pensaba que me extendía demasiado... vaya ladrillos algunos!!! :lol:
PD2: a la hoguera con el diseño inteligente!!! :quepalmo::quepalmo:
PD3: una cosa es la evolución y otra el origen de la vida. Respecto a esa última, sí que sigue habiendo teorías poco demostradas, y no descarto que proviniera de algún meteorito o algo así :confused:
Invitado
16/10/2008, 03:23
Un puntito que quisiera dejar claro de pasada es que tengo 34 años. De estos 34 años he creído en la Biblia y en el Dios de la Biblia los últimos tres quizá. La mayor parte de mi vida era lo que se podría decir un ateo. Para mi Dios, no existía. Y sin embargo JAMAS creí en la teoría de la evolución. Aún si un día dejara de creer en mi fé, no podría aceptar la teoría de la evolución porque simplemente no me coincide con los hechos científicos observables. Quiero aclarar que si no acepto el neodarwinismo no es porque soy un "crédulo" sino porque soy DEMASIADO ESCÉPTICO para creer en el neodarwinismo. Jamás podría creer que de la materia inanimada se produce una célula viva con un código genético capaz de reproducirse que al mismo tiempo tiene una ley de hierro que le dice que NO CAMBIE para mantenerla estable pero que va produciendo especies contra esa ley mediante las violaciones a esa ley.
Eso para mi es como creer que que EL QUIJOTE se produjo no mediante el tecleo de 100 simios al azar, sino mediante el tecleo de un simio solo , con una maquina de una tecla sola y al cual se le pegaba si por casualidad lograba una letra diferente. ¿Tu lo puedes creer? Pues te felicito por la fé que tienes. YO NO.
Saber que Dios existe para mi me respondió algunas preguntas, entre ellas mis orígenes. Pero creeme que fue para mi descubrir una respuesta lógica y no un cambio de respuesta. Simplemente no tenía idea de los orígenes. Lo único que tenía claro es que no eran aleatorios. Extraterrestres, Matrix, ilusión a lo MacBeth? Lo que quieras podría ser discutible: hasta la cosmogonía múltiple perpetua en la que creen los mormones (unidireccional) o hindues (cíclica) podría llegar a ser minimamente creíble (como argumento al menos). La evolución orgánica mediante procesos conocidos o sea el neodarwinismo materialista pues es paradojal desde el principio: no hay origen sencillo, el organismo unicelular es tremendamente complejo y el tamaño no dice nada. Hoy sabemos que la nanotecnología es mucho mas compleja que la mecánica de autos asi que no me vengan con la falacía de que formar una célula al azar es mas fácil que formar un mono solo porque la célula es mas chica.
No hay principio sencillo: hay un principio complejo con el añadido que el principio ya de entrada contiene un elemento destinado a evitar su origen. O sea la primer célula viva aparece con capacidad de reproducirse mediante un código genético que le impide variar y mutar. ¿No es eso como decir que yo hice una hoguera con unas cuantas barras de hielos encendiendolas con un poco de agua?
Diseño inteligente? Pues el universo observable coincide con la teoría. Parece diseñado? Pues si. Es el diseño un procedimiento conocido? Pues si: los humanos somos diseñadores. Entonces sabemos que el diseño es producto de inteligencia consciente.
Si quieren discutimos QUE o QUIEN. Ahí puede que unos opinen que hay que buscar nuestro origen fuera de la tierra, en otro planeta o en otra dimensión. Habremos otros que buscaremos alguna comunicación de la inteligencia que dio origen a la realidad. UN libro? Por qué no? El lenguaje escrito era el único código común al ser humano sin tecnología.
Y ahi va mi pregunta.. si yo fuera una inteligencia autora y tuviera que comunicar información a una inteligencia producto que fuera universal y atemporal, tan entendible para un pastor de ovejas de hace 3000 años en un cuero reseco como para un yupie del siglo XXI en una Palm.. que usaria? Pues lenguaje escrito. Hay algún mensaje o código común con la pretensión de ser de una fuente autora a todas las eras de la humanidad, algo presente en la piedra, en el pergamino, en el rollo, en el codice, en el libro de tela, en la fotocopia y en la internet? Pues si: hay un solo libro que reune esa condición aunado a la particularidad de la disponibilidad y otras carácteristicas que deberían ser intrínsecas a una comunicación de la fuente creadora (anacronismos varios por ejemplo conocimiento adelantado en milenios a la época que fue producido, exactitudes geográficas y cientificas no observables por humanos en la época en que fue escrito, etc).
Pero estas lineas de investigación pueden ser ricas en el respeto mutuo y es bueno que se lleven a cabo con una mente abierta. Es bueno que se explore: yo no le temo al conocimiento. Pero considero que un grupo de cientificos atados a un dogma sin pruebas que contradice la realidad observable y la evidencia arqueológica solo por la tenacidad y el orgullo de no admitir un error prolongado o por la pereza de abrir la mente a nuevas teorías no es conocimiento: es ignorancia.
Piensen esto: la esfericidad de la tierra es tan observable que muchos sabios en diferentes épocas sospechaban de ella. Lo mismo podemos decir de la translación alrededor del sol. Ahora bien: que la vida se forme sola y las especies se transformen unas en otras fue un loco invento de Darwin basado en ideas esotéricas (no científicas) de algunos parientes. No era nada que la ciencia sospechara. No era nada que algún sabio hubiera intuido. Nada que alguno de nosotros pudiera imaginar si no nos lo hubieran adoctrinado de pequeños y forzado a creer mediante dibujitos animados.
¡Y de que manera tan vil nos lavaron el cerebro! Erase Una Vez el Hombre, era un dibujito sobre la HISTORIA de la humanidad. Pero el primer capítulo no tiene nada de HISTORIA. Alguien puede decir que eso es historia? Está documentado que la primer célula se formó aleatoriamente en el barro? Pues no. Y sin embargo ahi esta: la primer célular con sus patitas creciendo hasta caminar y trepar a un arbol.. Cómo? Pues el dibujito nunca explico nada. Solo dice que sucedió al mejor estilo de los cuentos de hadas. Y ya a partir del segundo o tercer capítulo la historia de la humanidad: Egipto , Pericles, Alejandro Magno... eso no es como agarrar a un niño y decirle con mucha seriedad que lo trajo la cigueña pero luego explicarle que la cigueña lo llevó al hospital y a partir de ahi contarle la historia de la madre internada que SI fue verdad para venderle lo primero? No es un fraude vender la evolución como si fuera historia cuando es solo una teoría biológica?
No es falaz decir que "asi como antes andabamos de taparrabo y lanza hoy andamos de traje y celular" y mas atras eramos simios, comoi si evolución tecnologica y orgánica fueran lo mismo? No es realmente un FRAUDE probar una cosa con otra? Y no es con este tipo de argumentos que nos lavaron el cerebro de chicos?
Pero enfrentados a los hechos, a los hechos científicos, por ahora ningún científico ha podido responder preguntas clave de dicha teoría. Miren la pelicula EXPELLED. Ahi tienen a un tipo que fue y le dio un micrófono a los evolucionistas mas respetados. Les dijo que expliquen, les preguntó. Bueno, miren y vean que fue lo que dijeron. Miren si presentaron alguna prueba, si pudieron explicar algo.
Yo no tengo problemas en que me pregunten sobre la realidad: afirmo que el mundo real observable es claramente producto de uno o mas actos de diseño deliverado. Eso lo afirmo y puedo demostrarlo. Lo demás a partir de eso puede ser discutible o cuestión de fé y quizá alguno crea que ese acto deliverado fue una cosa y otro crea otra.
Ahora con esa misma certeza yo quisiera saber:
a) cuál es el origen de las leyes de la física y por qué en durante el big bang se forman un conjunto de leyes reguladoras para todo el universo tales como la gravedad, la fuerza centrífuga, y factores regulados como la velocidad limitada por la capacidad de la luz.
b) cómo es posible que se produzca vida de materia inanimada hostil a la vida y que esta vida casualmente tenga la posibilidad de multiplicarse a simisma como sabiendo antes de existir que debería poder hacerlo. Como es posible que esta reacción haya sido única e irrepetible al punto tal que ni los científicos pueden reproducirla en un procedimiento guiado en un laboratorio.
c) cómo es posible que las primeras formas de vida unicelulares decidieran sin cerebro ni instintos ni ninguna capacidad de mutación que les diera ventajas a unas sobre otras (todos eran celulas sueltas) como es posible que algunas decidieran unirse para formar un organismo colectivo que a partir de ahi se reprodujera como una nueva unidad pero manteniendo el individualismo celular. COmo es posible que cuatro celulas sin cerebro dijeran UNAMOSNOS PARA FORMAR UN PROTOZOO QUE LUEGO FORME OTROS PROTOZOOS. Como es posible que ese primer pluricelular tuviera una conciencia colectiva y como aglutinó a seres que estaban bien solos y que de hecho no pensaban ni tenian ventaja alguna en unirse.
d) como es posible que los pluricelulares fueran sufriendo mutaciones que produjeran ventajas y extremidades esteticamente simétricas externamente (dos ojos, dos orejas, dos aletas, dos agallas, cuatro patas) y funcionalidades asimetricas internamente (un corazon, dos riñones, intestinos todos amontonados, todo de diferente color,e tc) . Cuando al amorfo pluricelular le vino la mutación que sera una pata algun día... le vino justo por duplicado? La misma mutación en cuatro lugares diferentes? Y luego justo en los cuatro lugares vinieron 5 mutaciones que serían dedos.. al mismo tiempo?
e) como es posible que se formen por selección natural organos separados que no representan una ventaja sino hasta que trabajan juntos. Como se formo el ojo si sin el cerebro no sirve de nada. Como se formaron los nervios antes que la espina dorsal y que ventaja representaban. Que ventaja representaban las cuerdas bucales y la lengua antes del cerebelo y del habla , y exactamente como se formó el sentido de orientación de las aves antes que volaran o que me expliquen si fue despues como hacían para volar sin sentido de orientación.
f) como es posible que procesos aleatorios lleguen a forman un cerebro, esto es , una unidad capaz de crear una conciencia capaz de analizarla. El azar formó un mecanismo capaz de analizar el azar? No es esto como decir que una computadora que piensa es capaz de construirse a si misma?
g) como es posible que haya millones de fósiles de especies TERMINADAS (vacas, pollos, diversas especies de monos, peces, reptiles, moscas, todos con organos CONCLUSOS) y no haya siquiera UNO con algún organo inconcluso (ej: alas no funcionales, patas a medio formarse, seres con patas delanteras a medio hacer y traseras ya formadas, etc) ? Por qué la frase "eslabón perdido" se volvió la expresión mas reconocible del evolucionismo? No deberian los museos estar llenos de dinosaurios a medio camino entre ser pollos , de dinopollos, moscas de cuatro patas y con alas no formadas, aves sin pico, cosas raras, etc? Porque los museos estanb llenos de especies perfectamente clasificables y nunca de una que no se sepa bien que es si reptil, pez, mamifero o planta?
Tengo algunas preguntas mas que, sin miedo alguno (no son sagrados.. o si?) he formulado a profesores de biología a lo largo de toda mi vida: de liceos , universidades. También a evolucionistas varios, científicos, filósofos. Nunca recibí respuestas. Yo mismo las busqué en la red y pueden hacerlo ustedes claro y no estan. De hecho hay un sitio en Estados Unidos que ofrece publicamente 250.000 dólares a cualquier persona que pruebe la evolución orgánica de manera cientifica ante un jurado imparcial. Hasta ahora, nadie se ha embolsado el premio.
Creo que un verdadero escepticismo debe pasar por descreer de todo pero IMPARCIALMENTE y no descreer solo de lo que diga CIERTA gente y creerle todo a CIERTA otra. Después de todo la ciencia tiene una historia de muchisimos desaciertos teóricos y está muy lejos de ser infalible. Depues de todo , quiero recordarles que durante varios años se enseñó a mucha gente como EVIDENCIA de la evolución al "Hombre de Piltdow", el cual era simplemente un craneo de chimpance modificado con yeso que podía haber notado cualquier forense. Los cientificos amigos, son humanos. Y creanme que estan dispuestos a creer lo que les gusta y a ingorar lo que les disgusta.
Para mi imparcialidad educativa seria decir: "la ciencia ignora los origenes del diseño presente en el universo y la vida" . Y dejarla por ahí, que es lo que se sabe con seguridad y se puede probar. Cual sería el problema? Mucho orgullo? O miedo a entender que hay una inteligencia por encima de la humana? O hacerle el juego al poder que con el verso de la "supervivencia del mas apto" ya le vendió a la humanidad el fascismo, el comunismo y el capitalismo como utopías y nos hizo matar por ello?
Saludos
En cuanto a los evolucionistas siempre tendré mi lista de preguntas encima:
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En cuanto a los Organos vestigiales. :)
Claro... en el siglo XIX habian unos 90. Ahora dicen que solo van quedando menos de 10. Ahh que tiempos aquellos cuando les quitaban las importantisimas amigdalas a los niños porque pensaban que eran "vestigiales" ! Se acuerdan cuando a los deportistas les quitaban los meniscos y decian que eran "vestigiales" hasta que los clubes decidieron que definitivamente jugaban peor que antes y ya hoy un jugador sin meniscos pierde millones en precio de venta?
Organos vestigiales: a ver cuantos quedan a medida que la ciencia avance, pero bueno.. vamos a partir por informarnos de lo que ya HOY es ciencia:
Segun Wikipedia: "Las hipotéticas funciones que podría realizar el apéndice van desde la linfática, exocrina o endocrina hasta la neuromuscular. ". Claro, que hay que poner HIPOTETICA adelante para despues poder decir que es un vestigial, no sea cosa que la evolución pierda semejante EVIDENCIA enorme y concluyente de que antiguamente eramos algo que no era humano.
Te contaré mi experiencia observable: mi hermano Antonio, español él. Lo operaron del apéndice , se lo quitaron. Luego sufrió una indigestión severa con obstrucción y hubo que intervenirlo. Quedo en CTI varios días y los médicos no daban esperanzas. Hizo PERITONITIS.
Mi madre miró al médico desesperada y le pregunto.. "Necesita algo ? Hay algo que lo podría ayudar?". El médico fue concluyente y no me olvidaré mas: "Sí señora.. un apéndice. Ojala su hijo tuviera el apéndice todavia".
La próxima vez que pienses que el apéndice es un vestigial, preguntate que le hubiera pasado a los operados del apéndice en caso de no tenerlo y que parte del cuerpo les hubiera reventado. ;)
Por cierto: antes de que sigan poniendo ejemplos como las muelas de juicio quisiera recordarles algo: se supone que hablan de EVOLUCION no de INVOLUCION. Me quieren probar que los seres EVOLUCIONAN citandome casos de organos que DEJARON de funcionar? O sea .. me quieren probar que los peces vuelan hundiendolos mas en el agua? Porque la muela de juicio en todo caso es pérdida de información genética y no ganancia. Y aún si el apéndice no sirviera para nada sería entonces pérdida de información genética. O sea: PÉRDIDA no GANANCIA. Estariamos hablando de INVOLUCION. Ahi saltara alguno: "pero son cambios".. si tío ,pero eso es como decirme que el edificio de enfrente esta terminandose solo y usar como evidencia que desde que lo abandonaron ya le rompieron todas las ventanas a pedradas y ahora no sirven de nada.
Ahora bien.. algún caso de un ORGANO que este convirtiendose en OTRO ORGANO que le dé a la especie una VENTAJA sobre otras variedades de la misma especie? Nos estan creciendo alas que nos den la ventaja de volar? Visión de rayos alguno? Agallas como Kevin Costner para respirar bajo el agua? Un ejemplo, come on. Uno solo de EVOLUCION no de perdida genética e involución. (la pérdida de información genética está en armonia con la ley de entropia y con el universo observable: todo diseño desatendido tiende a desorganizarse y a volverse mas simple no mas complejo. Dado que el diseño está y el diseñador no esta interviniendo en el mismo, la pérdida de información genética concuerda con las leyes científicas vigentes)
Saludos
Me acabo de leer todo el texto (sí, sí, enterito), y por supuesto no tengo respuesta todas esas preguntas, pero hay unas cuntas partes del texto que afirmas tajantemente y que creo que hay PRUEBAS que las hacen bastante discutibles. Antes de nada, quiero aclarar que no soy biólogo, ni ninguna clase de ciéntifico (tengo 19 años, estudio arquitectura), así que seguro que cometeré muchos errores.
Yo no tengo problemas en que me pregunten sobre la realidad: afirmo que el mundo real observable es claramente producto de uno o mas actos de diseño deliverado. Eso lo afirmo y puedo demostrarlo
¿De verdad que puedes demostrarlo? Yo lo único que he visto en tu texto son opiniones del tipo: "tal organismo/ley física/loquesea es tan perfecto que tiene que ser fruto de un diseño inteligente". A mí, sinceramente, eso no me parece ninguna demostración, sino mera fe.
e) como es posible que se formen por selección natural organos separados que no representan una ventaja sino hasta que trabajan juntos. Como se formo el ojo si sin el cerebro no sirve de nada. Como se formaron los nervios antes que la espina dorsal y que ventaja representaban. Que ventaja representaban las cuerdas bucales y la lengua antes del cerebelo y del habla , y exactamente como se formó el sentido de orientación de las aves antes que volaran o que me expliquen si fue despues como hacían para volar sin sentido de orientación.
Leyendo tu texto da la sensación de que según tú, la teoría de la evolución funciona a base de "saltos evolutivos": "plop! apareció una pata"; "plop! apareció un pulmón". Claro, así no hay quien se trague la evolución. Pero es que dudo mucho que ningún científico defienda una evolución como esa.
g) como es posible que haya millones de fósiles de especies TERMINADAS (vacas, pollos, diversas especies de monos, peces, reptiles, moscas, todos con organos CONCLUSOS) y no haya siquiera UNO con algún organo inconcluso (ej: alas no funcionales, patas a medio formarse, seres con patas delanteras a medio hacer y traseras ya formadas, etc) ? Por qué la frase "eslabón perdido" se volvió la expresión mas reconocible del evolucionismo?
¿Seguro que no los hay? Aquí lo tienes, el eslabón perdido entre los peces con un ojo a cada lado (los típicos) y los peces planos con ojos migrados a un lado (lenguado, gallo...). Vamos, que es un animal "a medio formar", no terminado:
http://www.plataformasinc.es/index.php/esl/Actualidad-internacional/Descubren-el-eslabon-perdido-fosil-del-pez-plano-que-explica-su-extrana-evolucion
No deberian los museos estar llenos de dinosaurios a medio camino entre ser pollos , de dinopollos, moscas de cuatro patas y con alas no formadas, aves sin pico, cosas raras, etc? Porque los museos estanb llenos de especies perfectamente clasificables y nunca de una que no se sepa bien que es si reptil, pez, mamifero o planta?
Aquí lo tienes, uno muy conocido: http://es.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
Si eso no es un animal "que no se sepa muy bien" si es reptil o ave, que venga Dios y lo vea xD
Pido disculpas si he cometido algún error en mi argumentación. Creo que por hoy ya es suficiente. Voy a seguir estudiando.
Invitado
16/10/2008, 03:37
El texto de Carl Sagan sobre la selección artificial: El cangrejo Heike -> http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html
Empezamos con: cangrejos.
Terminamos con: cangrejos.
Número de especies nuevas producidas: 0
Número de organos nuevos producidos: 0
Hermoso cuento, como varios que leí de Carl Sagan. Te cuento otro.. acá en Uruguay los perros salvajes se escapaban de los inmigrantes europeos y se cruzaban sin ningún control en el bosque. Quedaron salvajes. A los que eran atigrados no los mataban y a los que eran de otro color si porque eran considerados plagas.
Hoy día tenemos una nueva raza llamada CIMARRONES, todos atigrados, orgullo nacional. :)
Pero te cuento algo: es una raza de PERROS. No se creo ninguna especie nueva. Solamente que la variedad atigrada (ya presente en el ADN como potencial) fue la predonimante porque mataron a los demas. Vamos tío, no seas tímido y hazlo con los caracoles de tu jardín: comienza a matar a los de caparazon mas oscura durante años y deja vivos a los claros y con el tiempo la variedad clara de caracoles será mas numerosa, por la misma razón que en mi pais no hay indios charruas y si hay muchos españoles. Porque a unos los mataban y a los otros los dejaban vivir.
Y? Me estoy transformando en algo? Salvo que tu creas que los charruas no eran humanos, que los cangrejos con formas menos antropomorfas no eran cangrejos y que los cimarrones de color blanco antiguos no eran perros, pues me parece que estamos hablando de algo que no tiene ni siquiera relación con el tema excepto por el hecho de que una vez mas confirmo que la teoría de la evolución se asienta sobre falacias. Sagan lo sabía.
Y que un científico como él no tuviera mas que un caso de variedad dentro de la especie parar probar la teoría del transformismo de una especie a otra solo confirma lo que siempre observé: de Darwin a Sagan han sostenido una teoría que es sobre TRANSFORMACIÓn amparandose en ejemplos de VARIEDAD.
Lo lamento por la ciencia, pero supongo que en algún momento esta etapa será superada tal como se superaron otras anteriormente. (tierra plana, generación espontánea, eternidad del universo,e tc)
Empezamos con: cangrejos.
Terminamos con: cangrejos.
Número de especies nuevas producidas: 0
Número de organos nuevos producidos: 0
Hermoso cuento, como varios que leí de Carl Sagan. Te cuento otro.. acá en Uruguay los perros salvajes se escapaban de los inmigrantes europeos y se cruzaban sin ningún control en el bosque. Quedaron salvajes. A los que eran atigrados no los mataban y a los que eran de otro color si porque eran considerados plagas.
Hoy día tenemos una nueva raza llamada CIMARRONES, todos atigrados, orgullo nacional. :)
Pero te cuento algo: es una raza de PERROS. No se creo ninguna especie nueva. Solamente que la variedad atigrada (ya presente en el ADN como potencial) fue la predonimante porque mataron a los demas. Vamos tío, no seas tímido y hazlo con los caracoles de tu jardín: comienza a matar a los de caparazon mas oscura durante años y deja vivos a los claros y con el tiempo la variedad clara de caracoles será mas numerosa, por la misma razón que en mi pais no hay indios charruas y si hay muchos españoles. Porque a unos los mataban y a los otros los dejaban vivir.
Pero es que nadie está defendiendo que en unos escasos 500 años una especie (perros) pueda evolucionar en otra especie. Eso sería absurdo.
Yo lo lamento por la fe en el diseño inteligente, pero creo que en algún momento esa etapa será superada.
El texto de Carl Sagan sobre la selección artificial: El cangrejo Heike -> http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.htmlFuck, asi que Genji 2 realmente tenía personajes históricos.
http://www.youtube.com/watch?v=2g1fr5vk72M
http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Enemy_Crab
Invitado
16/10/2008, 04:25
Los primeros fósiles de arqueópterix se encontraron en 1861, y desde entonces han aparecido un diverso número de hallazgos, diez en total (hasta 1988), aunque algunos de ellos son muy incompletos.
En mas de 100 años solo se encontraron algunos fragmentos de lo que serían 10 cuerpos de estos pájaros y en un solo lugar del planeta. Esto es estupendo! Miles de fósiles de aves , miles de fósiles de reptiles pero del animal que hizo el cambio solo algunos pedacitos de 10 cuerpos y en un solo lugar. Como para decir que la evolución no anda a los saltos...
Y es que si: no es apreciación mia. La teoría evolucionista mas "vanguardista" hoy día dice que la evolución va "a los saltos": PLOP aparece no una mano, sino una especie completa, PLOP aparece no un pie, sino una nueva raza. A esa teoría se le llama EQUILIBRIO PUNTUADO y se enseña en las universidades. Es a su vez derivada de una vieja teoría evolucionista llamada "la del monstruo posible" que afirmaba sin pudor: "la primer ave nacio del huevo de un reptil"
En cuanto al amigo Arqueopterix, dado que se ven rastros de plumas, es claramente un ave. La disposición de los fósiles (rastros de huesos) es siempre interpretativa. Pueden ser rastros de dos seres tomados como uno solo o de un ser particularmente deforme. Alguno está al tanto que el Hombre de Neanderthal al principio se creía encorvado y torpe pero luego se determinó que se debía a que simplemente los huesos del tipo al que habian encontrado eran así y sufría de artrosis? Tenemos, en 100 años de excavaciones y búsquedas muy poco objetivas de parte de los defensores de la fé evolutiva solo fragmentos de 10 cuerpos que ni siquiera ellos se animan a decir que son determinantes, leamos:
"Sus características permiten convertirlo en el candidato más claro para establecer la transición entre dinosaurios y aves."
Yo podría decir que sus carácteristicas PERMITEN decir que era un ave con dientes (hay varias especies de aves extintas con dientes incluso una es mas antigua que el Arqueopterix) sin relación alguna con los reptiles. Y no estaría mintiendo.
Lo que no haré será explicar la dentadura de un ave diciendo que sus abuelos eran lagartos. Eso es como explicar el color negro de los africanos diciendo que sus ancestros eran panteras (algunos animistas lo creian de hecho: creian que descendian de animales basándose en rasgos comunes como el color).
La magnitud de los cambios que requiere la teoría de la evolución hubiera dejado no partes de 10.. sino MILLONES de huesos de todas las especies de transición. También hubieran dejado algún sobreviviente.. por qué no hay ninguna transición viva? Ni una sobrevivió? Este problema del registro fósil fue el origen de la teoría del equilibrio puntuado.
La teoría del equilibrio puntuado[1] es una teoría del campo de la evolución biológica propuesta por Niles Eldredge y Stephen Jay Gould en 1972.[2En el registro fósil se observa a menudo que las especies permanecen estables durante un tiempo para luego desaparecer o transformarse de forma aparentemente brusca. El gradualismo explica este hecho por las imperfecciones del registro geológico, mientras que según la hipótesis del equilibrio puntuado este hecho sería una consecuencia directa del modo en que las especies evolucionan, haciendo relativamente improbable la fosilización de las formas de transición.http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado
El mismo camino que las religiones: partieron de un dogma (la tierra es el centro del universo) la evidencia lo contradice (i puor si muove) lo explican con otro dogma (bueno.. entonces el SOL es el centro del universo) hasta que mas evidencia lo contradice. Esto seguirá asi durante un tiempo. Lo bueno es que al menos algunos comienzan a hacerse preguntas y se puede hablar. Claro, que si voy y si matizo en wikipedia un poco cualquier artículo , digamos que pongo ESTO HACE QUE ALGUNOS CREAN en lugar de ESTO PRUEBA MAS ALLÁ DE TODA DUDA, el artículo es borrado y censurado. Es decir aún estamos presos del neo oscurantismo. Pero desde el momento en que podemos hablarlo publicamente en internet, y mucha gente lo esta debatiendo y discutiendo y cuestionando , eso es bueno y sano para la ciencia.
Hubo un sabio que dijo que una verdad pasa por tres estados: "Burla, negación y aceptación". Ya superamos la etapa en que se reían de que algunas personas no creyeran en la religión neodarwinista. Bien, ahora estamos en la negación. Solo falta un poco mas de investifación y tiempo. Hasta ahora el tiempo a tendido a demostrar que el modelo DISEÑO es el que coincide con la realidad y a contradecir al modelo AZAR. La prueba mas concluyente es que del lado del AZAR la teoría ha mutado tanto como los propios científicos dicen que mutan las especies.
Ahora se discute ya sobre el EQUILIBRIO PUNTUADO y la EVOLUCION DESDE EL ESPACIO. Algunos incluso hablan de "evolución guiada" (el evolucionismo teista) . Bueno estamos EVOLUCIONANDO en cuanto al conocimiento. :)
En algún momento la ciencia se tropezara con la realidad. Como cierto dijo recientemente: "Estoy harto de encontrarme con Dios a cada rato" . Pero noten esto y recuérdenlo: ESTA PROHIBIDO DECIR QUE UNO NO CREE EN LA TEORIA DE LA EVOLUCION EN UNA UNIVERSIDAD , ESCUELA O LICEO. Discutamos, es genial, este es un foro libre. Pero no pierdan de vista el hecho de que pensar lo que yo pienso (y como verán tengo argumentos) esta prohibido oficialmente en la mayoría de los centros de estudio e incluso en medios tan "abiertos" como la wikipedia donde dudar de la evolución hace que a uno le cuelguen el cartel "pseudo ciencia".
Si veo el día en que la humanidad oficialmente afronte que la realidad es producto del diseño, y alguien quiere seguir creyendo que es producto del azar o descendencia del mandril o del dios sol, seré el primero en defender el derecho a que asi lo crean. Pero no es la clase de libertad de la que gozamos hoy cuando a un niño se le hace perder un exámen si cuando le preguntan "cuál es el antepasado común del hombre y el chimpancé?" responde EL CREADOR DE AMBOS o simplemente NO LO SÉ.
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Pero es que nadie está defendiendo que en unos escasos 500 años una especie (perros) pueda evolucionar en otra especie. Eso sería absurdo.
Yo lo lamento por la fe en el diseño inteligente, pero creo que en algún momento esa etapa será superada.
Pues no mientras los hechos reflejen que esta etapa es una realidad. Mientras haya DISEÑO PATENTE habrá noción de ORIGEN DE DISEÑO. Y mientras el DISEÑO no sea producto del azar y la ENTROPIA siga siendo una ley, la fé se requiere para creer que el azar ordena, y que los accidentes crean y no para observar (no hablo de CREER , hablo de OBSERVAR) que un DISEÑO es la CONSECUENCIA de una CAUSA inteligente.
Si 500 años te parecen absurdos.. cuántos necesitas? 1000? por qué no 10.000? Cuántos? A ver dime tu. 150 millones? Bien. Saca la calculadora y haz el cálculo sobre todos los cambios requeridos para transformar una célula en todas las especies que conocemos. Y no te olvides que según los propios evolucionistas la tierra tiene entre 1500 y 5000 millones de años (lo siento pero depende de en que escuela hayas estudiado la antiguedad de la tierra que pisas ya que ningún cientifico se pone de acuerdo en este "hecho demostrado" tampoco) . No me cierran los números. A un cambio-mutación-benéfica por año , en 5000 millones de cambios me debes formar los miles de millones de seres que te rodean incluyendo logicamente plantas e insectos y aún así me deberías convencer de que esa primer célula se formó aleatoriamente en el primer año. (en frase de un evolucionista "el salto de la materia inanimada a la vida es tan grande que el salto posterior a todas las especies parece pequeño en realidad")
Y soy yo el que tengo "fé"? Pues no. Soy escéptico. Creo en lo que veo. Sea literalmente sea en sus efectos. No veo efectos de evolución orgánica aleatoria sostenida en mutaciones. No puedo creerlo. Si me quieres pasar algún libro mas, pasámelo. Pero sigo sin agarrar la fé suficiente para creer en la evolución orgánica.
De hecho me llama la atención que la gente de fé es la que respalda la teoría de la evolución: la Iglesia Catolica la respaldó durante el papa Juan Pablo II y ahora la iglesia Anglicana también la aceptó. La mayoria de los católicos y religiosos que conozco creen en el evolucionismo. Asi que parece que evolucionismo y religión pueden convivir perfectamente y no parece ser una cosa "la superación" de la otra.
En lo personal: no creo en las religiones. En ninguna. Ni siquiera en las pseudoreligiones. Pero respeto al que crea, claro. Es libre.
:)
Pues yo lo siento mucho, pero es que a pesar de lo que dices, yo miro a la naturaleza y no veo ese diseño que tan patente dices que hay. Miro y veo adaptación, pero no una adaptación guiada por nadie, sino una adaptación que nace de los propios seres en su lucha por sobrevivir. Pero algo tengo en común contigo, yo tampoco tengo fe. Y como no la tengo, no puedo creer en un diseño inteligente, por muchas "pruebas" (que no me parecen tales) que digas que hay.
Pues yo lo siento mucho, pero es que a pesar de lo que dices, yo miro a la naturaleza y no veo ese diseño que tan patente dices que hay. Miro y veo adaptación, pero no una adaptación guiada por nadie, sino una adaptación que nace de los propios seres en su lucha por sobrevivir. Pero algo tengo en común contigo, yo tampoco tengo fe. Y como no la tengo, no puedo creer en un diseño inteligente, por muchas "pruebas" (que no me parecen tales) que digas que hay.
Pues a lo mejor deberias mirarte al espejo :D. El ser humano, sin ir más lejos, ha sufrido demasiadas "evoluciones" en demasiado poco tiempo para que, como mínimo, nos preguntemos cómo es posible que estemos aquí.
Y como apunta Scaramouche, no hay pruebas de toda esa transición. De la noche a la mañana (hablando en términos de evolución) cambiamos, sin haber restos que prueben las supuestas "mutaciones".
¿Estamos de acuerdo en que la "evolución" es una mejora para adaptarse mejor al entorno, para sobrevivir o ser superiores? ¿Estamos tambien de acuerdo en que los primeros hombres eran cazadores y recolectores?
Porque entonces ¿no nos habria venido bien, por ejemplo, vision nocturna como los felinos, para evitar ser sorprendidos por la noche? ¿o una piel más resistente y no ser tan "frágiles"? ¿o regeneración de miembros como los reptiles? Son cosas que, sin duda, a un cazador le habrian venido muy bien.
Luego tenemos el trio: craneo-cerebro-sistema reproductor femenino y ahí tenemos para rato tambien.
Saludos
No sé que es peor, si una persona que rechaza cualquier teoría, por más pruebas que le den, o una persona que acepta una teoría sin pruebas y rechaza otra a pesar de la evidencia de pruebas.
Aquí no se estaba debatiendo el origen de la vida, que yo sepa. No tiene demasiado que ver con la evolución del hombre.
Sobre la evolución humana, creo que se ha hablado mucho de ello, y se han aportado pruebas más que de sobra, tanto en este hilo como en general en la comunidad científica. Quien no quiera verlo, que siga tapándose los ojos.
Sobre el origen de la vida podría haber un poco más de debate, teniendo en cuenta que ni siquiera los científicos se ponen de acuerdo. Hay dos teorías principales (no únicas): la de la creación de la materia orgánica a partir de las condiciones iniciales del planeta (cosa que es posible, y sino leed un poco de los experimentos de Miller y Urey (http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey)), y la de la procedencia extraterrestre, que si dejamos de lado las películas de ciencia ficción en la que hombrecillos verdes hacen experimentos con la humanidad, personalmente también la veo posible (ya se han encontrado meteoritos con materia exógena, no veo porqué no iba a llegar adn o algun precursor, o a saber qué que pudiera llegar a dar las primeras moléculas en las que está basada la vida tal y como la conocemos).
De todas formas, es lo que decía, que está mal que te den miles de pruebas y no las aceptes. Pero casi veo peor que te creas más fácilmente que un ser etéreo decidió que estaba bien el mundo tal y como lo había creado, cosa para que te piden que tengas una fe inamovible, a que te creas algo de lo que hay miles de pruebas repartidas por casi todos los rincones del planeta :asomb:
Pues a lo mejor deberias mirarte al espejo :D. El ser humano, sin ir más lejos, ha sufrido demasiadas "evoluciones" en demasiado poco tiempo para que, como mínimo, nos preguntemos cómo es posible que estemos aquí.
Dime qué mutaciones has visto y en cuánto tiempo. Y no hablamos de evolución social.
Y como apunta Scaramouche, no hay pruebas de toda esa transición. De la noche a la mañana (hablando en términos de evolución) cambiamos, sin haber restos que prueben las supuestas "mutaciones".
Si dices eso creyendo lo que dices es que no te has informado lo suficiente.
¿Estamos de acuerdo en que la "evolución" es una mejora para adaptarse mejor al entorno, para sobrevivir o ser superiores? ¿Estamos tambien de acuerdo en que los primeros hombres eran cazadores y recolectores?
Porque entonces ¿no nos habria venido bien, por ejemplo, vision nocturna como los felinos, para evitar ser sorprendidos por la noche?
Supongo que habría venido bien, pero no descendemos de los felinos.
¿o una piel más resistente y no ser tan frágiles"?
Supongo que habría venido bien, pero no descendemos de los elefantes.
¿o regeneración de miembros como los reptiles?
Supongo que habría venido bien, pero no descendemos de los reptiles.
Son cosas que, sin duda, a un cazador le habrian venido muy bien.
Espero que no estés poniendo en duda que fueran cazadores, porque de nuevo tendría que decirte que te informaras un poco más.
Luego tenemos el trio: craneo-cerebro-sistema reproductor femenino y ahí tenemos para rato tambien.
Esto sí que no entiendo a qué te refieres. Es algún tipo de jerga lúdico-festiva o algo así? :confused:
Saludos
Bueno, bueno... voy a intentar rebatir algunos puntos a scaramouche, que como todo buen argentino-uruguayo tiene más dialéctica que ciencia ( de buen royo :brindis: ):
Eso para mi es como creer que que EL QUIJOTE se produjo no mediante el tecleo de 100 simios al azar, sino mediante el tecleo de un simio solo , con una maquina de una tecla sola y al cual se le pegaba si por casualidad lograba una letra diferente. ¿Tu lo puedes creer? Pues te felicito por la fé que tienes. YO NO.
Pensar que un organismo como un todo, y no como la suma de células, moléculas, adn... Es un poco pueril... Cualquier microorganismo, aún siendo unicelular, contiene una carga de adn... esa carga se va transmitiendo a su descendencia, con la posibilidad de malas copias... Esas copias erroneas, pueden dar lugar a ventajas o desventajas... Y ahí tenemos la evolución servida... Esa "tecla" que mencionas en realidad proviene de una fábrica donde se fabricas millones de teclas iguales y de repente... zas!!! aparece una tecla defectuosa, pero no por ello peor que las otras teclas... y el simio dice: "ostia!!! que bien se escribe con esta tecla!!! que me fabriquen más como ésta!!!"
Diseño inteligente? Pues el universo observable coincide con la teoría. Parece diseñado? Pues si. Es el diseño un procedimiento conocido? Pues si: los humanos somos diseñadores. Entonces sabemos que el diseño es producto de inteligencia consciente.
Creo que confundes diseño inteligente con diseño lógico... Lógicamente, si nace un tigre con 3 patas, no hace falta que venga Dios y diga: "Este me lo cargo". Posiblemente se muera de hambre al ser menos habil en la caza. Y probablemente en un combate con otro tigre para dilucidar el macho dominante de la manada, pierda la pelea al tener menos equilibrio y no tendrá posibilidad de aparearse y procrear descendientes con 3 patas...
No va Dios a las tigresas y les susurra al oido: "Oye tigretona, no te lo hagas con ese tigre-3-patas que no me parece lógico"...
Piensen esto: la esfericidad de la tierra es tan observable que muchos sabios en diferentes épocas sospechaban de ella. Lo mismo podemos decir de la translación alrededor del sol. Ahora bien: que la vida se forme sola y las especies se transformen unas en otras fue un loco invento de Darwin basado en ideas esotéricas (no científicas) de algunos parientes. No era nada que la ciencia sospechara. No era nada que algún sabio hubiera intuido. Nada que alguno de nosotros pudiera imaginar si no nos lo hubieran adoctrinado de pequeños y forzado a creer mediante dibujitos animados.
Primero: La comunidad científica defiende la teoría de la evolución de Darwin, no su teoría del origen de la vida.
Segundo: eso de que "la vida se formó sola"... o no te has leido las teorías que hay al respecto, o no quieres entenderlas...
Tercero: evidentemente, si no te enseñan desde pequeño matemáticas, física, química, química orgánica, etc, es dificil comprender el planteamiento de los cientificos respecto a la creación de la vida; ahora bien, decir que hay un señor ahí arriba que crea y descrea a su santo albedrío, es tan facil como decirle a los niños que los bebes los traen las cigüeñas...
No es falaz decir que "asi como antes andabamos de taparrabo y lanza hoy andamos de traje y celular" y mas atras eramos simios, comoi si evolución tecnologica y orgánica fueran lo mismo? No es realmente un FRAUDE probar una cosa con otra? Y no es con este tipo de argumentos que nos lavaron el cerebro de chicos?
Ejemplo:
http://desisweet2.googlepages.com/human-evolutionchimptohousehunter.gif
Yo no tengo problemas en que me pregunten sobre la realidad: afirmo que el mundo real observable es claramente producto de uno o mas actos de diseño deliverado. Eso lo afirmo y puedo demostrarlo.
La teoría del diseño inteligente es eso, una teoría, porque nadie ha sido capaz de demostrarla... ¿¿¿Crees que tu puedes convertirla en teorema, o estás haciendo un dogma de fe, rollo: "Dios existe. Hay un solo Dios. Dios es eterno. Aleluya!!!!!"???. Si es dogma de fe, lo respeto... Pero si piensas que eres capaz de demostrarla, riome...
Podría seguir, pero creo que ya está bien...
Dime qué mutaciones has visto y en cuánto tiempo. Y no hablamos de evolución social.
Ninguna. Pero no de ahora, sino de hace miles de años. Desde que los hombres son hombres (actuales)
Si dices eso creyendo lo que dices es que no te has informado lo suficiente.
Es posible. Nunca es suficiente. Pero para que una especie mutada "sobreviva" en un entorno determinado, han de ser muchos y durante mucho tiempo.
Espero que no estés poniendo en duda que fueran cazadores, porque de nuevo tendría que decirte que te informaras un poco más.
No, en ningun momento lo pongo en duda. Precisamente, si se supone que las evoluciones en una especie viene determinada por su entorno (adaptabilidad para su supervivencia) son "mejoras" que, en aquel momento, hubieran supuesto una clara ventaja. Pero no, en su lugar obtuvimos inteligencia creativa. Además, los felinos y elefantes no dejan de ser mamíferos tambien y lo de que no descendemos de los reptiles. Bueno, quizá no de las lagartijas, pero nuestra parte tenemos....
Esto sí que no entiendo a qué te refieres. Es algún tipo de jerga lúdico-festiva o algo así?
No, no lo es. Fíjate en los craneos de nuestros antepasados y piensa que si todavia hay mujeres (y fetos) que mueren en el parto, lo que tendria que ser aquello.
El cuerpo se adaptó, y sacó una version "lite" de craneo y cerebro para adaptarse al cuerpo femenino, cuando a lo mejor lo fácil hubiera sido hacernos más grandes y resistentes (aunque eso presentaria otros problemas),
Lo realmente increible es que al hacerlo "optimizó" éste último de manera asombrosa. Somos privilegiados porque cambios similares no los ha sufrido ninguna otra especie en el planeta. De las que hay o han pisado este trozo de roca. O, en todo caso, no se han descubierto.
Si tú ahí quieres ver una serie de casualidades magnificas y asombrosas, desde luego eres libre de hacerlo. Yo no sé que ver, pero desde luego azar no.
Por mi parte, voy a dejarlo aquí. Yo tengo mis ideas y dudas (fruto de la información que voy recabando. Sea insuficiente o no), y otros las suyas. Y como ya he salido escarmentado por decirlas, el que se quiera reir que se ponga "El club de la comedia".
Seguiré como hasta ahora, sólo leyendo :brindis:
Saludos
creo recordar que el craneo ha ido creciendo, no disminuyendo, no?
Flipo con lo que leo, mira que puedo entender que todo el tema de evolucion se mire de forma esceptica, porque no hay nada demostrado, pero decir que los museos deberian de estar llenos de cosas intermedias y que solo hay especies definidas, que porque sera.... (tal vez porque la evolucion se de en condiciones extremas, y no queden muhcos restos por las mismas condiciones?)
Saludos
De todas formas, hablando desde la más completa ignorancia biológica, ¿qué entendemos por estados intermedios? Porque está claro que la evolución ha seguido el proceso peces > anfibios > reptiles. En la actualidad hay peces, y hay reptiles. Pero también hay anfibios, que podrían considerarse un estado intermedio, ¿no? Lo que pasa es que tienen nombre propio (anfibios), pero no por eso dejan de ser un eslabón en la cadena evolutiva.
josepzin
16/10/2008, 12:24
De todas formas, hablando desde la más completa ignorancia biológica, ¿qué entendemos por estados intermedios? Porque está claro que la evolución ha seguido el proceso peces > anfibios > reptiles. En la actualidad hay peces, y hay reptiles. Pero también hay anfibios, que podrían considerarse un estado intermedio, ¿no? Lo que pasa es que tienen nombre propio (anfibios), pero no por eso dejan de ser un eslabón en la cadena evolutiva.
Exacto, parecería que todo lo que conocemos son versiones "definitivas", cuando en realidad hay montones de pasos intermedios... hoy mismo todos los bichos caminantes y arrastrantes somos un paso intermedio entre lo que era antes y lo que será algún día.
Además hay que tener en cuenta que los restos fósiles que vemos son un pequeñísimo porcentaje de lo que existió, que tuvimos la suerte que quedó fosilizado y llegó a nuestros días.
creo recordar que el craneo ha ido creciendo, no disminuyendo, no?
Si bueno, queria decir más bien estilizado.
neostalker
16/10/2008, 12:28
Yo no tengo problemas en que me pregunten sobre la realidad: afirmo que el mundo real observable es claramente producto de uno o mas actos de diseño deliverado. Eso lo afirmo y puedo demostrarlo.
No me he leído todo el hilo (hoy no tengo clase y no quiere buscar motivos para saturarme gratuitamente xDDD), pero solo diré una cosa respecto a esa afirmación. No puedes demostrarlo.
Lo único que puedes hacer es decir que el mundo que tenemos parece haber sido diseñado en base a una conducta coherente, pero no puedes demostrar que el mundo que conocemos ni las especies que viven (y cambian) en él haya sido diseñado por un ente superior. Eso es un acto de fe. Mientras no se pueda demostrar la existencia de Dios no puedes justificar científicamente el diseño inteligente. Y esto suponiendo que no se demuestre antes su no existencia.
Propeller
16/10/2008, 12:47
El cuerpo se adaptó, y sacó una version "lite" de craneo y cerebro para adaptarse al cuerpo femenino, cuando a lo mejor lo fácil hubiera sido hacernos más grandes y resistentes (aunque eso presentaria otros problemas)
Adaptación, en el contexto en el que lo usas, es sinónimo de evolución. "A lo mejor", en el contexto de una discusión ciéntifica, es sinónimo de especulación.
Propeller
Ñuño Martínez
16/10/2008, 12:48
Voy a meter un ingrediente más a la polémica (ya aviso que sólo me he leído los últimos cuatro o cinco últimos mensajes).
¿Por qué Dios (llámese como se llame) tuvo poder para coger un poco de barro, darle forma, soplarle y darle vida e inteligencia (:rolleyes:) y no pudo coger a una bacteria y "decirle" que se asociara con un alga unicelular y luego que se asociara con otras como ella y luego que le salieran branquias, que saliera a tierra firme, que creciera, le saliera pelo, trepara a los árboles y después bajara de ellos para construir bombas termonucleares? Digo yo que si tiene poder para hacer una cosa también lo tendrá para hacer la otra.
Con esto no estoy discutiendo sobre si Él existe o no, o sobre si creó el Universo o no; simplemente digo que si he de creerme una cosa, ¿por qué no puedo creerme la otra? Es limitar Su Poder. Y si no es así, ¿por qué no lo es?
Esto es lo que no entiendo ni entenderé de los creacionistas, sean cristianos, islámicos o simplemente imbéciles.
En cuanto a lo de "las versiones definitivas", vamos a ver... Un juez que dictamina qué es útil evolutivamente y qué es vano, es el medio. Y, evidentemente, el medio es cambiante, por lo tanto las exigencias de éste son cambiantes. Voy a poner un ejemplo, un poco bruto: Imaginaos que hace 300 años, a un oso polar le hubieran salido branquias. Posiblemente fuera una inutilidad, ya que pasaba el mayor tiempo sobre el suelo polar... Ahora pensad que esas branquias le aparecen en este siglo, en el que la masa polar cada vez es más reducida y muchos osos mueren ahogados... Pues ese oso tendría una ventaja útil sobre los demás en el medio actual.
Molondro
16/10/2008, 12:52
Anda, por éso scaramouche estuvo desaparecido tanto tiempo! estaba en una secta! :D
Diseño inteligente, por el amor de dios...
Tu has visto al ornitorrinco? o al násico de Borneo?
http://farm4.static.flickr.com/3179/2330915712_e15f6e2e01.jpg
Si bien es cierto que las ganas de cachondeo implican inteligencia... mmm...
Nuestra sociedad no e slo suficientemente darwinista, desgraciadamente.
En mi trabajo hay una mujer a la que le cambiaron el fondo de escritorio por un de color ocre muy parecido al icono con el que Windows muestra los directorios. Y al no encontrar dicho directorio se va a buscarlo a la papelera de reciclaje pensando que su compañero de la tarde se lo puede haber borrado, no sin querer (puesto que ella le odia y el pasa de ella, pero ella considera que el es un hijopvta que la odia).
Como la ventana que se le abre está vacía (no hay nada en la papelera), pincha en la barra vertical de la izquierda donde pone escritorio y allí ve todos los iconos que tiene en el escritorio.
Pregunta en voz alta como se restaura un icono que está en la papelera y como no puede restaurarlo (no está en la papelera) se enfada y empieza a insultar a gritos a su compañero de por la tarde.
Le cojo la mano, se la pongo en el ratón de nuevo y le obligo a hacer doble click sobe el icono del directorio.
Magia potagia. está todo.
La pregunta es: ¿como esa mujer ha conseguido llegar a los 44 años de edad? Porque está buena, y sabe explotarlo. Si nuestro comportamiento en la sociedad no estuviera gobernado por motivos culturales en lugar de prágmaticos nos la hubieramos comido con patatas friatas hacía tiempo.
Si, el darwinismo estricto es inmisericorde, despiadado y antidemocrático, no da igualdad de oportunidades, es cruel y estricto, pero la selección natural es necesaria.
Jajaja, un post de dardo no es un auténtico post de dardo si no incluye alguna anécdota de su trabajo xD
SilentSei
16/10/2008, 17:34
Te contaré mi experiencia observable: mi hermano Antonio, español él. Lo operaron del apéndice , se lo quitaron. Luego sufrió una indigestión severa con obstrucción y hubo que intervenirlo. Quedo en CTI varios días y los médicos no daban esperanzas. Hizo PERITONITIS.
Mi madre miró al médico desesperada y le pregunto.. "Necesita algo ? Hay algo que lo podría ayudar?". El médico fue concluyente y no me olvidaré mas: "Sí señora.. un apéndice. Ojala su hijo tuviera el apéndice todavia".
La próxima vez que pienses que el apéndice es un vestigial, preguntate que le hubiera pasado a los operados del apéndice en caso de no tenerlo y que parte del cuerpo les hubiera reventado. ;)
http://www.tuotromedico.com/temas/peritonitis.htm
No entiendo como un apéndice podía ser la "salvación" a una inflamación del intestino, sino para tener más intestino que inflar y ganar ese tiempo para operarlo. En ningún caso evita la peritonitis y mucho menos es la solución.
Yo te podría decir lo mismo y que le preguntes a toda la gente que ha sufrido apendicitis si cree que su enfermedad se corresponde a un diseño inteligente y finalizado.
Scaramouche, me gustaría que me explicaras porque las generaciones de hijos son más altos que los padres y como es que en generaciones sucesivas la estatura media de la población aumenta.
¿A qué diseño inteligente y/o acabado corresponde el Alzheimmer? ¿y el cáncer?
La entidad o entidades, ser/es que crearon el inventario de formas de vida en este planeta con la persistencia de las características desde el momento de la creación hasta nuestros días, dónde catalogaría a mi ex cuñada la cual cambió 2 veces la dentadura? En el apartado de seres imperfectos? en el de milagros?
Propeller
16/10/2008, 17:56
Eso para mi es como creer que que EL QUIJOTE se produjo no mediante el tecleo de 100 simios al azar, sino mediante el tecleo de un simio solo , con una maquina de una tecla sola y al cual se le pegaba si por casualidad lograba una letra diferente. ¿Tu lo puedes creer? Pues te felicito por la fé que tienes. YO NO.
Los algoritmos genéticos usan más o menos la misma premisa, y llegan a una solución en tiempo finito. La cuestión es cuánto tiempo vas a pasar buscando la solución, pero vamos, lo que dices de los simios es una cuestión probabilística básica, de segundo curso de cualquier carrera de ciencias.
Saber que Dios existe para mi me respondió algunas preguntas, entre ellas mis orígenes.
Nuestros razonamientos no se cimentan en el mismo suelo, por lo que voy a perder el tiempo contestándote. Aún así, lo voy a hacer porque puede que a otras personas les guste leer mi respuesta.
Hoy sabemos que la nanotecnología es mucho mas compleja que la mecánica de autos asi que no me vengan con la falacía de que formar una célula al azar es mas fácil que formar un mono solo porque la célula es mas chica.
Falacia es comparar dos máquinas por el tamaño.
No hay principio sencillo: hay un principio complejo con el añadido que el principio ya de entrada contiene un elemento destinado a evitar su origen. O sea la primer célula viva aparece con capacidad de reproducirse mediante un código genético que le impide variar y mutar. ¿No es eso como decir que yo hice una hoguera con unas cuantas barras de hielos encendiendolas con un poco de agua?
Las mutaciones ocurren, todos los días. Son accidentes cuya conveniencia es juzgada por la propia vida. Si una mutación representa una ventaja evidente, es la propia selección natural la que prima al indivíduo que la expresa.
Diseño inteligente? Pues el universo observable coincide con la teoría. Parece diseñado? Pues si. Es el diseño un procedimiento conocido? Pues si: los humanos somos diseñadores. Entonces sabemos que el diseño es producto de inteligencia consciente.
Estás iniciando tu razonamiento con "parece". Eso entra en colisión con tu argumento incial en el que expresas que "sabes" que dios existe.
Si quieren discutimos QUE o QUIEN.
No hay nada que discutir, tú ya sabes quién [CARTEL DE SARCASMO]
Pero estas lineas de investigación pueden ser ricas en el respeto mutuo y es bueno que se lleven a cabo con una mente abierta. Es bueno que se explore: yo no le temo al conocimiento. Pero considero que un grupo de cientificos atados a un dogma sin pruebas que contradice la realidad observable y la evidencia arqueológica solo por la tenacidad y el orgullo de no admitir un error prolongado o por la pereza de abrir la mente a nuevas teorías no es conocimiento: es ignorancia.
¿Un... grupo de científicos? Acabas antes denominando a aquellos científicos que no acepten la teoría de la evolución. Yo soy científico, me gano la vida con ello, y no conozco a ningún científico que objete ni remotamente contra esta teoría.
Ahora bien: que la vida se forme sola y las especies se transformen unas en otras fue un loco invento de Darwin basado en ideas esotéricas (no científicas) de algunos parientes. No era nada que la ciencia sospechara. No era nada que algún sabio hubiera intuido. Nada que alguno de nosotros pudiera imaginar si no nos lo hubieran adoctrinado de pequeños y forzado a creer mediante dibujitos animados.
La evolución, y más hoy en día que tenemos acceso al código genético de las especies que nos dé la gana, es base para la clasificación de especies. Una clasificación que en principio venía siendo intuitiva, ahora está respaldada por el análisis sistemático del genoma de las especies.
Quizá el problema central de esta discusión es que tus argumentos están basados en lo que viste en los dibujos animados, porque en ciencia real no se trata de creer, sino de comprobar; y la evolución es comprobable con un mínimo de esfuerzo.
No es un fraude vender la evolución como si fuera historia cuando es solo una teoría biológica?
Tal como lo pintas, es como si hubiera una conspiración contra la iglesia para difundir teorías evolucionistas por la tele. La clásica reacción de alguien cuando vienen a desmontarle una mentira: ponerse paranóico.
No es falaz decir que "asi como antes andabamos de taparrabo y lanza hoy andamos de traje y celular" y mas atras eramos simios, comoi si evolución tecnologica y orgánica fueran lo mismo? No es realmente un FRAUDE probar una cosa con otra? Y no es con este tipo de argumentos que nos lavaron el cerebro de chicos?
Es que yo no se quién está probando la evolución con esos argumentos. Nuevamente, te invito a que te informes de fuentes fiables.
Pero enfrentados a los hechos, a los hechos científicos, por ahora ningún científico ha podido responder preguntas clave de dicha teoría. Miren la pelicula EXPELLED. Ahi tienen a un tipo que fue y le dio un micrófono a los evolucionistas mas respetados. Les dijo que expliquen, les preguntó. Bueno, miren y vean que fue lo que dijeron. Miren si presentaron alguna prueba, si pudieron explicar algo.
Así nos va, basando nuestros argumentos en películas. Las mismas que falsean la historia a gusto del guionista con la excusa de la "licencia artística".
Yo no tengo problemas en que me pregunten sobre la realidad: afirmo que el mundo real observable es claramente producto de uno o mas actos de diseño deliverado. Eso lo afirmo y puedo demostrarlo.
Tu eventual demostración científica valdría lo mismo que un pepino, puesto que dices saber que dios existe y eso es a día de hoy un acto de fé, no válido en ningún razonamiento.
a) cuál es el origen de las leyes de la física y por qué en durante el big bang se forman un conjunto de leyes reguladoras para todo el universo tales como la gravedad, la fuerza centrífuga, y factores regulados como la velocidad limitada por la capacidad de la luz.
¿Hablas del Big Bang como si fuera algo demostrado porque te interesa, o desconoces que a día de hoy está mucho menos probado que la propia evolución?
Como es posible que esta reacción haya sido única e irrepetible al punto tal que ni los científicos pueden reproducirla en un procedimiento guiado en un laboratorio.
Cambia "pueden" por "han podido". Los científicos trabajamos para hacer posible lo imposible.
c) cómo es posible que las primeras formas de vida unicelulares decidieran sin cerebro ni instintos ni ninguna capacidad de mutación que les diera ventajas a unas sobre otras (todos eran celulas sueltas) como es posible que algunas decidieran unirse para formar un organismo colectivo que a partir de ahi se reprodujera como una nueva unidad pero manteniendo el individualismo celular. COmo es posible que cuatro celulas sin cerebro dijeran UNAMOSNOS PARA FORMAR UN PROTOZOO QUE LUEGO FORME OTROS PROTOZOOS. Como es posible que ese primer pluricelular tuviera una conciencia colectiva y como aglutinó a seres que estaban bien solos y que de hecho no pensaban ni tenian ventaja alguna en unirse.
¿Cómo puedes insinuar que no hay ventaja en la unión? Yo tengo una sola posible respuesta, y es que no tengas el más mínimo conocimiento básico de biología. Siento decirte esto, pero alguien tenía que decírtelo.
d) como es posible que los pluricelulares fueran sufriendo mutaciones que produjeran ventajas y extremidades esteticamente simétricas externamente (dos ojos, dos orejas, dos aletas, dos agallas, cuatro patas) y funcionalidades asimetricas internamente (un corazon, dos riñones, intestinos todos amontonados, todo de diferente color,e tc) . Cuando al amorfo pluricelular le vino la mutación que sera una pata algun día... le vino justo por duplicado? La misma mutación en cuatro lugares diferentes? Y luego justo en los cuatro lugares vinieron 5 mutaciones que serían dedos.. al mismo tiempo?
*****, si es que te leo más abajo y hablas de entropía. ¿Sabes qué es la entropía? ¿Conoces la teoría de la información?
No es esto como decir que una computadora que piensa es capaz de construirse a si misma?
No. Es como decir que el Pentium viene del 80386 y este de una máquina de calcular. Se llama evolución.
No deberian los museos estar llenos de dinosaurios a medio camino entre ser pollos , de dinopollos, moscas de cuatro patas y con alas no formadas, aves sin pico, cosas raras, etc? Porque los museos estanb llenos de especies perfectamente clasificables y nunca de una que no se sepa bien que es si reptil, pez, mamifero o planta?
Tienes el mundo entero lleno de dinosaurios a medio camino de ser pollos.
Ahora bien.. algún caso de un ORGANO que este convirtiendose en OTRO ORGANO que le dé a la especie una VENTAJA sobre otras variedades de la misma especie? Nos estan creciendo alas que nos den la ventaja de volar? Visión de rayos alguno? Agallas como Kevin Costner para respirar bajo el agua? Un ejemplo, come on. Uno solo de EVOLUCION no de perdida genética e involución. (la pérdida de información genética está en armonia con la ley de entropia y con el universo observable: todo diseño desatendido tiende a desorganizarse y a volverse mas simple no mas complejo. Dado que el diseño está y el diseñador no esta interviniendo en el mismo, la pérdida de información genética concuerda con las leyes científicas vigentes)
Ahora me entero de que la humanidad necesita para sobrevivir (única validación real para la evolución) agallas, visión de rayos X, volar y no se qué chorradas más. Como te he dicho al principio, esta discusión es estéril.
Propeller
Molondro
16/10/2008, 18:22
Como te he dicho al principio, esta discusión es estéril.
Propeller
Amán de ser tronchante :lol:
therealyeep
16/10/2008, 18:29
Amán de ser tronchante :lol:
XD sip.
Me han dado ganas de escribir un monton de veces pero total, se lo pasa uno mejor leyendo [wei5]
bufalo_1973
17/10/2008, 01:26
Scaramouche, te voy a poner un ejemplo para ver si así se te ilumina el porqué de que las especies cambien de manera brusca y no pausada en algunos casos (quizás la mayoría, no tengo las cifras):
Piensa en el armamento humano desde el principio, cuando era a guantazos y mordiscos. Sale un humano (probablemente un antecesor de los humanos) que agarra una piedra y le abre la cabeza al jefe del grupo. Como todos ven que el llevar una piedra en la mano te da una ventaja, todos a usar las piedras para atacar a los vecinos, a las presas y a los depredadores.
Nos vamos más adelante: la falange espartana, imbatible durante siglos por su formación, dejo de usarse porque Epaminondas encontró la manera de derrotarla en inferioridad numérica. A partir de ahí tomó el relevo Macedonia como poder militar.
Un poco más adelante: la legión romana y su formación en tortuga. Prácticamente inexpugnable por la infantería pero no tan resistente cuando se empezaron a usar las flechas en mayor medida (un ataque lo bastante grande podía atravesar los escudos y las manos que los sujetaban).
Seguimos hacia adelante: las típicas formaciones de infantería en bloque fueron efectivas hasta que aparecieron las armas de fuego. Aún más cuando estas pasaron a ser semiautomáticas o automáticas. También tuvo algo que ver la existencia de cañones, aunque estos eran de carga algo más lenta, con lo que los destrozos eran algo menores. Resultado: se pasa de los enfrentamientos en campo abierto a la guerra de trincheras.
Resulta que si hay trincheras no se puede pegar un tiro al de delante como uno quisiera. Solución: bombardear con gas o usar los recientemente creados aviones.
Réplica: se inventan las máscaras antigás y los cañones antiaéreos.
No hay problema: bombas más grandes y aviones que vuelan más alto.
No pasa nada: misiles tierra-aire y bunkers.
¿Quién dijo miedo? Creamos la bomba definitiva: la nuclear.
Y hemos tenido suerte de que había tantas bombas que era un suicidio comenzar la Tercera Guerra Mundial.
Si lo miras, las defensas y las armas han ido evolucionando precísamente para mejorar la supervivencia de los ejércitos.
Tú ahora puedes decir "eso es diseño inteligente por parte de los humanos y no representa que exista la evolución". Imagina que no tuviéramos con qué mejorar las armas de manera directa. La única manera de tener ventaja en la lucha sería siendo más fuerte, más grande, más rápido, estando mejor preparado, teniendo mejor vista, ... en definitiva: teniendo una ventaja fisiológica. Después de la batalla, los únicos que volverían serían los mejores guerreros, los cuales tendrían todas las mujeres que quisieran. Y como el personal no es tonto, se fijarían en las que fueran más guapas, lo cual suele eliminar a las que tienen defectos físicos, a las que son feas, ... Sumamos 2 y 2 y tenemos por un lado que sólo sobreviven los más fuertes en el campo de batalla y por el otro que procrean con las mejores mujeres.
Repetimos ese proceso cada poco tiempo y se genera un filtro brutal.
Bueno, pues ese filtro existe en toda la naturaleza. Ese filtro es el que hace que un conejo que tenga más velocidad o que su color le camufle mejor o que huela menos tenga más posibilidades de sobrevivir. Ese mismo filtro hace que el puma que es más rápido, el que resiste mejor el hambre y la sed, el que tiene mejor olfato, reflejos, músculos, ... sobreviva. Y en ambos casos, esos ejemplares "mejorados" son los que se reproducen.
Al mejorar los cazadores, tienen que mejorar las presas o extinguirse. Al mejorar las presas, tienen que mejorar los cazadores o extinguirse. ¿Duro? Sí ¿Cruel? También. Pero mucho más real que la chorrada de un dios que crea al león y al cordero y hace que estén tranquilos viviendo juntos hasta que un par de humanos tocapelotas deciden cagarla y, de paso, j0der a todos los animales del edén.
Amán de ser tronchante :lol:
Que bien lo pasemos en este hilo, las risas que me estoy pegando con Propeller y como ha desmontado una a una las cosas que se han escrito xD
Saludos
josepzin
17/10/2008, 08:18
Pero mucho más real que la chorrada de un dios que crea al león y al cordero y hace que estén tranquilos viviendo juntos hasta que un par de humanos tocapelotas deciden cagarla y, de paso, j0der a todos los animales del edén.
Hombre... que es una alegoría ecológica que significa que el ser humano se está cargando el planeta y todas la especies... :P
Si esta discución se plantea en términos científicos, entonces que alguien diga que la "evolución no existe" es aceptable... siempre y cuando se plantee una teoría mejor y claro, con eso que se llaman pruebas, mientras tanto seguirá siendo la teoría "oficial".
Yo creo que al final no será exactamente como se piensa, que se descubrirá algo que modifica el planteamiento actual, pero NO que lo contradice.
Ñuño Martínez
17/10/2008, 10:28
Yo sigo sin entender por qué "el evolucionismo niega la existencia de Dios", porque no lo veo claro. ¿Por qué Dios no es capaz de crear algo de forma que evolucione? Porque yo sí veo que el "evolucionismo" es válido y hay pruebas que lo sustentan y al mismo tiempo creo en un Dios Creador (aunque mi concepto de "Dios" difiere bastante del "Dios judeocristianoislámico").
Y para asegurarme de que alguien va a contestarme, lo solicitaré de otra forma:
OYGAN AGANME CASO PORQUE DIOS NO PUDE CREAR HALGO X EVOLUSION Y SI DE OTRA FORMA? KE NO LO HENTIENDO.
Gracias.
< - >
Acabo de leerlo (es que soy lento):
Ahora bien: que la vida se forme sola y las especies se transformen unas en otras fue un loco invento de Darwin basado en ideas esotéricas (no científicas) de algunos parientes. No era nada que la ciencia sospechara. No era nada que algún sabio hubiera intuido. Nada que alguno de nosotros pudiera imaginar si no nos lo hubieran adoctrinado de pequeños y forzado a creer mediante dibujitos animados. Muchacho: Las primeras ideas evolucionistas fueron formuladas en Grecia hacia el siglo VI a.C. por filósofos de la talla de Anaximandro y revisada más tarde por otros como Demócrito y Epicuro (hacia el siglo IV - III a.C.). Que yo sepa Darwin es un poco más moderno, como dos mil y pico de años más moderno.
Incluso en el siglo XVII (doscientos años antes que Darwin) unos cuantos naturalistas y biólogos propusieron el evolucionismo como causa de la diversidad biológica y la diferenciación de razas. De ahí nació lo de "La necesidad hace el órgano". Pero es que ni siquiera la "selección natural" es una idea original de Darwin, porque ya Pierre Louis Maupertuis propuso esa idea (más o menos) casi cien años antes.
< - >
Sé que esto es alimentar al troll, pero ya que no puedo optar al premio de Harun Yahya (Google es tu amigo)...
No deberian los museos estar llenos de dinosaurios a medio camino entre ser pollos , de dinopollos, moscas de cuatro patas y con alas no formadas, aves sin pico, cosas raras, etc? Porque los museos estanb llenos de especies perfectamente clasificables y nunca de una que no se sepa bien que es si reptil, pez, mamifero o planta? ¿Tú no sabes lo que es un archeopterix, verdad?
¿Tú no sabes lo que es un archeopterix, verdad?
Jeje, con esa respuesta llegas tarde [wei]
SilentSei
17/10/2008, 11:49
Yo sigo sin entender por qué "el evolucionismo niega la existencia de Dios", porque no lo veo claro.
La existencia de Dios es una teoría no demostrada tanto en su afirmación como en su negación.
Entiendo tu inquietud y la respuesta es sencilla: El evolucionismo no es excluyente de la existencia del concepto dios. Pues el objetivo es explicar como evolucionan los seres vivos, no cómo ni por quién fueron creados en su origen.
Para mí Dios es un Cerdo.
The_Punisher
17/10/2008, 12:15
Es una mala semana para mi, yo era cristiano, no apostate, pero ya no comparto esas ideas, a pesar de haberme confirmado, ahora resulta que mi novia me dice que igual se bautiza :S cuando nunca penso en Dios ni nada, y nada me siento raro, hay que repetar pero esto no me lo esperaba, estar tanto tiempo entre monjas no puede ser bueno :(
Invitado
20/10/2008, 07:20
Vi el ornitorrinco. Que bueno que mencionan al ornitorrinco! Porque el ornitorrinco es el peor enemigo que jamás ha tenido la teoría de la evolución.
Vamos a ver.. es un MAMÍFERO. Los mamíferos no descienden de las aves segun el neodarwinismo (excepto que creas en la TEORIA DE LA HUEVOLUCION (http://www.huevolucion.com) ) . Pero el ornitorrinco pone huevos como las aves... mhhh. Y tiene un pico de pato como las aves! Pero es mamífero.
A la vez parece que le gusta mucho el agua , es practicamente anfibio.. lo cual parecería indicar que esta volviéndose un mamífero acuático como las ballenas. Donde lo colocamos? Es un ave volviéndose mamífero? O un mamífero volviéndose ave? No que las aves descienden de los reptiles?
Me encanta la lógica darwinista: primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA. Aplicando esa lógica:
- los rinocerontes descienden de los escarabajos, no se si notaron el parecido.
- los equinos descienden de los caballitos de mar.
- ciertas mariposas descienden de los búos (algunas reproducen la cara de un búho en las alas)
- los seres humanos descendemos de las mandrágoras (muchas tienen forma antropomorfa) o mejor aún de las patatas (mismo número de cromosomas)
Podriamos deducir otras cosas interesantes:
- los cds provienen de las torta fritas: ambos son redondos y tienen un agujero en el medio.
- los diamantes provienen del vidrio y no del carbón ya que se parecen mucho mas al vidrio que al carbón.
La proxima vez que razonen que algo desciende de algo solo porque se parecen les invito a pensar , no un minuto.. solo 10 segundos sería suficiente.
Les voy a pasar una ley que es comprobable y la pueden experimentar: LA SEMEJANZA DE LA CONSECUENCIA IMPLICA UNA MISMA CAUSA. O mejor aún LA SEMEJANZA DEL PRODUCTO IMPLICA UN MISMO DISEÑADOR.
Si veo dos autos parecidos de color y forma, no deduzco que uno se formó a partir del otro sino que salieron de la misma fábrica. Si veo dos edificios parecidos deduzco que los construyo el mismo arquitecto, no que uno descendió del otro.
Una cosita mas: los comentarios evidencian el prejuicio que existe gracias a la prensa hacia los que no aceptamos la teoría de la evolución y por eso voy a cerrar el tema aquí, por eso y por falta de tiempo amén de que tampoco quiero venderle nada a nadie que el que quiera investigar investigue ahí esta GOOGLE y ahí está la realidad alrededor para el que la quiera ver. Yo hace 20 años que vengo estudiando el tema y creanme que lei mas libros sobre la teoría de la evolución de los que la mayoría de ustedes llegará a leer (no lo digo para jactarme ni digo que sea sano. pero asi fue) : durante muchos años DESEABA CREER EN LA EVOLUCIÓN, leía los libros para convencerme de que esa era la explicación: todas las teorías: EQUILIBRIO PUNTUADO, MONSTRUO POSIBLE, NEO DARWINISMO, DARWINISMO CLASICO, EVOLUCION DESDE EL ESPACIO, autores conocidos como Carl Sagan, Hawkins, Gould, Asimov, Huxley, Darwin, Richard Dawkins y muchisimos mas con nombres rusos que no podria escribir sin faltas aquí.
Algunos de estos famosos ateos, algunos de los mas grandes y militantes como Anthony Flew terminaron rendidos a la evidencia y aceptaron que el diseño inteligente es EVIDENTE (http://www.vozcatolica.org/80/acepta.htm), y no fue el único científico en abandonar el evolucionismo luego de toda una vida de haberlo defendido no en base a una conversión religiosa sino a los hechos.
Si vamos al caso fueron los libros sobre evolucionismo orgánico y no la Biblia los que me convencieron de que dicha teoría es un fraude. JAMAS VOY A CREER QUE UNA CELULA VIVA SE FORMÓ ALEATORIAMENTE DESDE MATERIA INANIMADA Y QUE A PARTIR DE ELLA SE FORMARON MILLONES DE ESPECIES ORGANIZADAS.
Me sería mas fácil creer que la realidad es ilusoria, un sueño incomprobable y aparente sin origen del cual me despertaré en un mundo explicable que creer en algo que contradice cada uno de los hechos que conozco. Respetaré el derecho de cada evolucionista orgánico a creer que los animales se transforman en personas con el tiempo gracias a mutaciones espectaculares de la misma forma que defiendo el derecho de los indígenas peruanos a creer que el planeta tierra esta vivo y es mujer y el derecho de la gente a creer en los horóscopos. Pero la ciencia es ciencia , y las teorías son teorías, y las especulaciones son especulaciones. La UNICA REALIDAD que tenemos los humanos hoy día EMPIRICAMENTE, DEMOSTRABLE es:
1- la ciencia ignora absolutamente el origen del universo y de la vida (esto es una realidad objetiva y estoy dispuesto a pagarle una GP2X WIZ a cualquiera que me muestre una sola evidencia de que la vida se originó aleatoriamente a partir de materia inanimada repitiendo el experimento o mediante ecuaciones comprobables)
2- la ciencia ignora el origen de las especies (esto es una verdad objetiva. Le compró una PS3 con todo el foro de testigo al que me muestre una gráfica con un número equitativo de fósiles de transición que vayan llevando claramente el pez hacia el reptil, el reptil hacia el ave y los mamiferos y finalmente al hombre con fechas y hechos comprobados y asentados, ej: en tal era se encontro un pez con algo que todavia no eran patas pero un poco, luego un poco mas largas, luego patas, luego etc, etc, con fosiles que evidencien tambien los errores que no llevaron a ningun lado etc.)
3- la realidad que nos rodea tiene LA APARIENCIA (miren que objetivo que soy la APARIENCIA) de diseño. Esto es una realidad objetiva. Los canales científicos hablan del "diseño del tiburón" el "hermoso diseño de los mares", etc. O sea que les guste o no, la realidad es DESIGNOFORME si lo quieren llamar asi. No estoy diciendo que pueda probar la existencia de Dios empiricamente (la puedo probar, pero no es el punto aqui) , estoy diciendo lo que todos ustedes ven: la apariencia de la realidad es DE DISEÑO.
Esas tres son realidades que las puedo probar en cualquier lugar. Ni siquiera necesito un laboratorio. Por qué no les enseñamos a los chavales en la escuela esas tres verdades que podemos demostrar y que ellos decidan si le van a creer a los científicos que afirman que Richard Dawkinsazar crea las cosas o aquellos científicos que afirman que una inteligencia es algo mas probable?
Luego ellos decidirán que filosofía o religión seguir. Pero que la evolución orgánica carezca de dios no la hace menos religión que el catolicismo. El budismo original era ateo, no por eso era menos religión. Voy a definir acá dos conceptos que los que dicen que yo "ando metido en una religión o secta" no terminan de entender:
DISEÑO INTELIGENTE: es una teoría CIENTIFICA que afirma SOLAMENTE que la evolución orgánica no es suficiente para explicar las complejidades del diseño apreciable. No afirma nada mas que eso. No afirma que , quien , quienes o cuando ocasionaron el diseño. Muchos que creen en el diseño inteligente son DEISTAS (como lo fui yo mucho tiempo) es decir que a todos los efectos son ateos, ya que creen que ALGUIEN nos creo pero que ya no interviene ni tiene interés en nuestros asuntos. Muchisimos filósofos siguen esta corriente. Ok, la filosofía en su propio campo.. el DISEÑO INTELIGENTE no afirma mas nada que esto: a) parecemos haber sido diseñados , b) la evolución no es suficiente ni coincide con la realidad. No hay ningún vínculo entre diseño inteligente como teoría y una religión en particular de hecho la mayoría de los evolucionistas pertenecen a una religión y yo no ando diciendo que los evolucionistas son católicos o protestantes.
CREACIONISMO: no es lo mismo que DISEÑO INTELIGENTE. El creacionismo es la teoria de que la realidad como la conocemos fue creada por UN CREADOR así , de manera explícita y deliverada. Algunos creacionistas son de una religión, otros de otra, otros simplemente creen en Dios como el Creador Supremo y otros creen (me cuento en este grupo) que hubo comunicación directa de parte del creador hacia el objeto creado de un código tal que podría ser comprendido universal y atemporalmente. Quisiera aclarar que no pertenezco a ninguna religión, secta, grupo, culto, ni nada que se parezca. Soy cristiano de manera genérica y no adhiero a ninguna denominación: no soy católico, no soy pentecostal, no soy evangelico, ni protestante. Algunos llaman a mi fé UNITARISMO porque creo que hay UN SOLO DIOS pero eso ya corre por cuenta del debate. Yo visito a veces iglesias de cualquier credo, sinagogas, universidades. No tengo una iglesia que nuclee a un grupo de personas que piensen como yo, ni estoy registrado en ningún lado. Me reuno con gente que piensa como yo a comer, a hablar estos temas y a jugar al NEo GEO tambien (salvo por lo del NEO GEO, lo demás igual a como hacian los primeros cristianos que no tenian iglesias propias ni nada)
Me alegra al menos haber contribuido, no a convencer a nadie pues no es mi idea, sino a INFORMAR ya que existe muchisima desinformación sobre este tema y la mayoría cree que el que no cree en la evolución es religioso y cree en la virgencita de Ayacucho y prende velas y sueña que ira al cielo.
No man, no es así. Yo NUNCA CREI EN LA EVOLUCION. Y hoy día aunque creo en Dios absolutamente no creo en nada que escape a la razón humana: no creo que iré al cielo a tocar el arpa cuando me muera, no creo en los malos iran a hervir en aceite hirviendo cuando mueren, creo firmemente en la tolerancia y libertad de fé y de pensamiento ajena , no creo en las religiones organizadas en lo personal y como yo hay miles. Asi que como ven no es todo del estilo falso dilema "cree esto porque la alternativa es esto otro".
No quiero que se enseñe la Biblia en las escuelas ni que se obligue a la gente a creer en tal o cual religión. Pero quiero que se trate en los medios y la educación a las teorías y filosofías como tales y a los hechos como tales por respeto a la mente humana. Los evolucionistas y los creacionistas tienen las mismas evidencias para probar sus teorias: la realidad que nos rodea y como la interpretan. No es científico dar predominio a un sistema filosófico elevándolo al grado de HECHO COMPROBADO a la fuerza.
Este video explica un poco el asunto pero creo que hay mas involucrado, incluyendo lo útil que ha sido el darwinismo social al fascismo, al comunismo y al capitalismo:
Como estoy PRIVADO DE POSTEAR VIDEOS les dejo el enlace
CLICK AQUI PARA UN DOCUMENTAL SOBRE CUANDO EL EVOLUCIONISMO COMENZÓ A SER OFICIAL EN OCCIDENTE Y POR QUE (http://www.youtube.com/watch?v=tNsvs-TAfWM)
:)
PS: la GP2X WIX y la F200 se parecen... alguno creería que las f200 que quedaron de clavo se fueron transformando mediante golpes en ese modelo mejorado o esta claro que hay un diseñador atras? Alguno vio al diseñador? Alguno pudo tocar o ver que le diseñaban y armaban la gp ? Por qué estan tan seguros que la gp fue fabricada por GAME PARK, por una inteligencia? Simple, no? :D
Vi el ornitorrinco. Que bueno que mencionan al ornitorrinco! Porque el ornitorrinco es el peor enemigo que jamás ha tenido la teoría de la evolución.
Vamos a ver.. es un MAMÍFERO. Los mamíferos no descienden de las aves segun el neodarwinismo (excepto que creas en la TEORIA DE LA HUEVOLUCION (http://www.huevolucion.com) ) . Pero el ornitorrinco pone huevos como las aves... mhhh. Y tiene un pico de pato como las aves! Pero es mamífero.
A la vez parece que le gusta mucho el agua , es practicamente anfibio.. lo cual parecería indicar que esta volviéndose un mamífero acuático como las ballenas. Donde lo colocamos? Es un ave volviéndose mamífero? O un mamífero volviéndose ave? No que las aves descienden de los reptiles?
Me encanta la lógica darwinista: primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA. Aplicando esa lógica:
- los rinocerontes descienden de los escarabajos, no se si notaron el parecido.
- los equinos descienden de los caballitos de mar.
- ciertas mariposas descienden de los búos (algunas reproducen la cara de un búho en las alas)
- los seres humanos descendemos de las mandrágoras (muchas tienen forma antropomorfa) o mejor aún de las patatas (mismo número de cromosomas)
Podriamos deducir otras cosas interesantes:
- los cds provienen de las torta fritas: ambos son redondos y tienen un agujero en el medio.
- los diamantes provienen del vidrio y no del carbón ya que se parecen mucho mas al vidrio que al carbón.
La proxima vez que razonen que algo desciende de algo solo porque se parecen les invito a pensar , no un minuto.. solo 10 segundos sería suficiente.
Les voy a pasar una ley que es comprobable y la pueden experimentar: LA SEMEJANZA DE LA CONSECUENCIA IMPLICA UNA MISMA CAUSA. O mejor aún LA SEMEJANZA DEL PRODUCTO IMPLICA UN MISMO DISEÑADOR.
Si veo dos autos parecidos de color y forma, no deduzco que uno se formó a partir del otro sino que salieron de la misma fábrica. Si veo dos edificios parecidos deduzco que los construyo el mismo arquitecto, no que uno descendió del otro.
Una cosita mas: los comentarios evidencian el prejuicio que existe gracias a la prensa hacia los que no aceptamos la teoría de la evolución y por eso voy a cerrar el tema aquí, por eso y por falta de tiempo amén de que tampoco quiero venderle nada a nadie que el que quiera investigar investigue ahí esta GOOGLE y ahí está la realidad alrededor para el que la quiera ver. Yo hace 20 años que vengo estudiando el tema y creanme que lei mas libros sobre la teoría de la evolución de los que la mayoría de ustedes llegará a leer (no lo digo para jactarme ni digo que sea sano. pero asi fue) : durante muchos años DESEABA CREER EN LA EVOLUCIÓN, leía los libros para convencerme de que esa era la explicación: todas las teorías: EQUILIBRIO PUNTUADO, MONSTRUO POSIBLE, NEO DARWINISMO, DARWINISMO CLASICO, EVOLUCION DESDE EL ESPACIO, autores conocidos como Carl Sagan, Hawkins, Gould, Asimov, Huxley, Darwin, Richard Dawkins y muchisimos mas con nombres rusos que no podria escribir sin faltas aquí.
Algunos de estos famosos ateos, algunos de los mas grandes y militantes como Anthony Flew terminaron rendidos a la evidencia y aceptaron que el diseño inteligente es EVIDENTE (http://www.vozcatolica.org/80/acepta.htm), y no fue el único científico en abandonar el evolucionismo luego de toda una vida de haberlo defendido no en base a una conversión religiosa sino a los hechos.
Si vamos al caso fueron los libros sobre evolucionismo orgánico y no la Biblia los que me convencieron de que dicha teoría es un fraude. JAMAS VOY A CREER QUE UNA CELULA VIVA SE FORMÓ ALEATORIAMENTE DESDE MATERIA INANIMADA Y QUE A PARTIR DE ELLA SE FORMARON MILLONES DE ESPECIES ORGANIZADAS.
Me sería mas fácil creer que la realidad es ilusoria, un sueño incomprobable y aparente sin origen del cual me despertaré en un mundo explicable que creer en algo que contradice cada uno de los hechos que conozco. Respetaré el derecho de cada evolucionista orgánico a creer que los animales se transforman en personas con el tiempo gracias a mutaciones espectaculares de la misma forma que defiendo el derecho de los indígenas peruanos a creer que el planeta tierra esta vivo y es mujer y el derecho de la gente a creer en los horóscopos. Pero la ciencia es ciencia , y las teorías son teorías, y las especulaciones son especulaciones. La UNICA REALIDAD que tenemos los humanos hoy día EMPIRICAMENTE, DEMOSTRABLE es:
1- la ciencia ignora absolutamente el origen del universo y de la vida (esto es una realidad objetiva y estoy dispuesto a pagarle una GP2X WIZ a cualquiera que me muestre una sola evidencia de que la vida se originó aleatoriamente a partir de materia inanimada repitiendo el experimento o mediante ecuaciones comprobables)
2- la ciencia ignora el origen de las especies (esto es una verdad objetiva. Le compró una PS3 con todo el foro de testigo al que me muestre una gráfica con un número equitativo de fósiles de transición que vayan llevando claramente el pez hacia el reptil, el reptil hacia el ave y los mamiferos y finalmente al hombre con fechas y hechos comprobados y asentados, ej: en tal era se encontro un pez con algo que todavia no eran patas pero un poco, luego un poco mas largas, luego patas, luego etc, etc, con fosiles que evidencien tambien los errores que no llevaron a ningun lado etc.)
3- la realidad que nos rodea tiene LA APARIENCIA (miren que objetivo que soy la APARIENCIA) de diseño. Esto es una realidad objetiva. Los canales científicos hablan del "diseño del tiburón" el "hermoso diseño de los mares", etc. O sea que les guste o no, la realidad es DESIGNOFORME si lo quieren llamar asi. No estoy diciendo que pueda probar la existencia de Dios empiricamente (la puedo probar, pero no es el punto aqui) , estoy diciendo lo que todos ustedes ven: la apariencia de la realidad es DE DISEÑO.
Esas tres son realidades que las puedo probar en cualquier lugar. Ni siquiera necesito un laboratorio. Por qué no les enseñamos a los chavales en la escuela esas tres verdades que podemos demostrar y que ellos decidan si le van a creer a los científicos que afirman que Richard Dawkinsazar crea las cosas o aquellos científicos que afirman que una inteligencia es algo mas probable?
Luego ellos decidirán que filosofía o religión seguir. Pero que la evolución orgánica carezca de dios no la hace menos religión que el catolicismo. El budismo original era ateo, no por eso era menos religión. Voy a definir acá dos conceptos que los que dicen que yo "ando metido en una religión o secta" no terminan de entender:
DISEÑO INTELIGENTE: es una teoría CIENTIFICA que afirma SOLAMENTE que la evolución orgánica no es suficiente para explicar las complejidades del diseño apreciable. No afirma nada mas que eso. No afirma que , quien , quienes o cuando ocasionaron el diseño. Muchos que creen en el diseño inteligente son DEISTAS (como lo fui yo mucho tiempo) es decir que a todos los efectos son ateos, ya que creen que ALGUIEN nos creo pero que ya no interviene ni tiene interés en nuestros asuntos. Muchisimos filósofos siguen esta corriente. Ok, la filosofía en su propio campo.. el DISEÑO INTELIGENTE no afirma mas nada que esto: a) parecemos haber sido diseñados , b) la evolución no es suficiente ni coincide con la realidad. No hay ningún vínculo entre diseño inteligente como teoría y una religión en particular de hecho la mayoría de los evolucionistas pertenecen a una religión y yo no ando diciendo que los evolucionistas son católicos o protestantes.
CREACIONISMO: no es lo mismo que DISEÑO INTELIGENTE. El creacionismo es la teoria de que la realidad como la conocemos fue creada por UN CREADOR así , de manera explícita y deliverada. Algunos creacionistas son de una religión, otros de otra, otros simplemente creen en Dios como el Creador Supremo y otros creen (me cuento en este grupo) que hubo comunicación directa de parte del creador hacia el objeto creado de un código tal que podría ser comprendido universal y atemporalmente. Quisiera aclarar que no pertenezco a ninguna religión, secta, grupo, culto, ni nada que se parezca. Soy cristiano de manera genérica y no adhiero a ninguna denominación: no soy católico, no soy pentecostal, no soy evangelico, ni protestante. Algunos llaman a mi fé UNITARISMO porque creo que hay UN SOLO DIOS pero eso ya corre por cuenta del debate. Yo visito a veces iglesias de cualquier credo, sinagogas, universidades. No tengo una iglesia que nuclee a un grupo de personas que piensen como yo, ni estoy registrado en ningún lado. Me reuno con gente que piensa como yo a comer, a hablar estos temas y a jugar al NEo GEO tambien (salvo por lo del NEO GEO, lo demás igual a como hacian los primeros cristianos que no tenian iglesias propias ni nada)
Me alegra al menos haber contribuido, no a convencer a nadie pues no es mi idea, sino a INFORMAR ya que existe muchisima desinformación sobre este tema y la mayoría cree que el que no cree en la evolución es religioso y cree en la virgencita de Ayacucho y prende velas y sueña que ira al cielo.
No man, no es así. Yo NUNCA CREI EN LA EVOLUCION. Y hoy día aunque creo en Dios absolutamente no creo en nada que escape a la razón humana: no creo que iré al cielo a tocar el arpa cuando me muera, no creo en los malos iran a hervir en aceite hirviendo cuando mueren, creo firmemente en la tolerancia y libertad de fé y de pensamiento ajena , no creo en las religiones organizadas en lo personal y como yo hay miles. Asi que como ven no es todo del estilo falso dilema "cree esto porque la alternativa es esto otro".
No quiero que se enseñe la Biblia en las escuelas ni que se obligue a la gente a creer en tal o cual religión. Pero quiero que se trate en los medios y la educación a las teorías y filosofías como tales y a los hechos como tales por respeto a la mente humana. Los evolucionistas y los creacionistas tienen las mismas evidencias para probar sus teorias: la realidad que nos rodea y como la interpretan. No es científico dar predominio a un sistema filosófico elevándolo al grado de HECHO COMPROBADO a la fuerza.
Este video explica un poco el asunto pero creo que hay mas involucrado, incluyendo lo útil que ha sido el darwinismo social al fascismo, al comunismo y al capitalismo:
Como estoy PRIVADO DE POSTEAR VIDEOS les dejo el enlace
CLICK AQUI PARA UN DOCUMENTAL SOBRE CUANDO EL EVOLUCIONISMO COMENZÓ A SER OFICIAL EN OCCIDENTE Y POR QUE (http://www.youtube.com/watch?v=tNsvs-TAfWM)
:)
PS: la GP2X WIX y la F200 se parecen... alguno creería que las f200 que quedaron de clavo se fueron transformando mediante golpes en ese modelo mejorado o esta claro que hay un diseñador atras? Alguno vio al diseñador? Alguno pudo tocar o ver que le diseñaban y armaban la gp ? Por qué estan tan seguros que la gp fue fabricada por GAME PARK, por una inteligencia? Simple, no? :D
Cada uno cree lo que quiere creer, pero solo la ciencia aporta pruebas que demuestran la verdad.
¿ Negarias que el sol es una bola de gas ? Pues la mayor parte de los humanos que nos han precedido lo consideraban un dios, algo muy lógico puesto que es evidente que nos da luz, calor, vida e incluso seguridad ante los deprededarores.
Ningún científico ha viajado hasta el sol y ha regresado con una muestra de helio o hidrógeno , pero, ¿ negarias que es una bola de gas simplemente por que nadie ha tomado una muestra de el ?
El dia que una sola religion ( porque hay muchas, lo cual prueba que al menos todas menos una están equivocadas ) demuestre la existencia de su dios en lugar de simplemente pedir fé ( y poner la otra mejilla ) tal vez empiece a creer en dios, mientras tanto seguiré pensando que es un instrumento de manipulación y control social; ¿ o acaso es casualidad que los pueblos más pobres e ignorantes sean los más religiosos ?
Saludos.
scaramouche, te aseguro que no he leido entero tu post. Me he quedado más o menos donde dices que no vas a escribir más porque no tienes tiempo, y aun has seguido unos cuantos párrafos más. Aquí, más o menos:
Una cosita mas: los comentarios evidencian el prejuicio que existe gracias a la prensa hacia los que no aceptamos la teoría de la evolución y por eso voy a cerrar el tema aquí, por eso y por falta de tiempo amén de que tampoco quiero venderle nada a nadie que el que quiera investigar investigue ahí esta GOOGLE y ahí está la realidad alrededor para el que la quiera ver.
Algo que he comprobado leyéndote es que usas las mismas premisas que los religiosos fanáticos: esto no puedo explicarlo, ergo es un milagro de Dios.
La ciencia se hace a base de prueba y error, y las teorías se crean a base de tirar hipótesis abajo, hasta que llega una tan sólida que no se puede tirar abajo tan fácilmente. Y esa es la única que puede considerarse teoría. Pero si después llega una prueba que puede echar por tierra esa sólida teoría, se creará otra aun más sólida. Y todo eso a base de pruebas, no de fé.
"Vosotros" (y me voy a referir con eso a los "creyentes" de la religión que sea) lo que hacéis es ver un resquicio en una teoría o en una prueba científica, y lo rechazáis porque la religión, segun vosotros, explica todo eso mucho mejor.
Poniéndome a tu nivel, dices que el ornitorrinco es una prueba de que no puede haberse creado por evolución, y yo podría decirte que si hubiera sido hecho por dios, sería una aberración (la gracia de dios, que se llama, no?). No soy una experta en ornitorrincos, pero sé que la naturaleza es sabia, y es posible que el ornitorrinco sea así para adaptarse mejor a su hábitat y a sus costumbres. Además, la ciencia también demuestra que en las islas puede haber deriva genética (un tipo de evolución que ya comenté anteriormente), que puede hacer que un tipo de animales evolucionen de forma muy distinta a otros con los que estuvieron emparentados en algun momento (ejemplo, los marsupiales).
Pero ya que "vosotros" intentáis echar por tierra las teorías que propone la ciencia, que es lo más parecido que tenemos "nosotros" a una religión (unos con fe, otros con pruebas, pero todo intenta en cierto modo llegar al conocimiento), déjame que me meta un poco también con la religión, intentando ser lo más respetuosa posible. Dices que la evolución, o la ciencia en general, está llena de incongruencias. ¿Y vuestra sagrada religión no? Un dios que dice que todos somos iguales, y resulta que la cristiana (junto con muchas otras) es una de las religiones más machistas que hay.
Un día a los humanos les entró curiosidad y se preguntaron qué era el sol, qué habría después de la muerte y a qué huelen las nubes, y crearon una religión para responder a sus preguntas. Y así es como se han ido creando todas las religiones. Y a los que contradecían algo con pruebas, se les mataba por herejes. ¿¿Eso es lo de amar al prójimo?? Yo entiendo que en su momento la religión sirviera para tener esperanza, para mantener el orden en la sociedad, y un largo etcétera, pero desde hace mucho tiempo las religiones están obsoletas, no tienen ningún sentido. Estoy segura que hoy en día más del 90% de los "creyentes" incumplen al menos una o dos "normas" de su querida religión, sea cual sea. Mientras siga habiendo hambre, guerras, ricos y pobres y demás infortunios seguiré sin entender porqué la gente defiende a un dios que permite todo eso.
No creo haber ofendido a nadie, que he sido bastante light :rolleyes:
Saludos
PD: yo fui a un colegio de monjas hasta los 14 años, y la evolución me la enseñaron con 10 :quepalmo:
PD2: el diseño inteligente no es una "teoría científica" como tú dices, sino "pseudocientífica". Si buscas en el diccionario, pseudo=falso.
Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver...
Vi el ornitorrinco. Que bueno que mencionan al ornitorrinco! Porque el ornitorrinco es el peor enemigo que jamás ha tenido la teoría de la evolución.
Vamos a ver.. es un MAMÍFERO. Los mamíferos no descienden de las aves segun el neodarwinismo (excepto que creas en la TEORIA DE LA HUEVOLUCION (http://www.huevolucion.com) ) . Pero el ornitorrinco pone huevos como las aves... mhhh. Y tiene un pico de pato como las aves! Pero es mamífero.
A la vez parece que le gusta mucho el agua , es practicamente anfibio.. lo cual parecería indicar que esta volviéndose un mamífero acuático como las ballenas. Donde lo colocamos? Es un ave volviéndose mamífero? O un mamífero volviéndose ave? No que las aves descienden de los reptiles?
Cuán cruel fué tu inteligente diseñador con el pobre ornitorrinco!!! Le pillaría poco inspirado cuando lo creó... Ni le hizo pajaro, ni pez... Menuda p*tada le gastó...
Me encanta la lógica darwinista: primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA. Aplicando esa lógica:
- los rinocerontes descienden de los escarabajos, no se si notaron el parecido.
- los equinos descienden de los caballitos de mar.
- ciertas mariposas descienden de los búos (algunas reproducen la cara de un búho en las alas)
- los seres humanos descendemos de las mandrágoras (muchas tienen forma antropomorfa) o mejor aún de las patatas (mismo número de cromosomas)
Con esos parecidos tuyos no hace falta que leas más libros sobre la evolución... Ya estás bien como estás...
- los cds provienen de las torta fritas: ambos son redondos y tienen un agujero en el medio.
- los diamantes provienen del vidrio y no del carbón ya que se parecen mucho mas al vidrio que al carbón.
La proxima vez que razonen que algo desciende de algo solo porque se parecen les invito a pensar , no un minuto.. solo 10 segundos sería suficiente.
Les voy a pasar una ley que es comprobable y la pueden experimentar: LA SEMEJANZA DE LA CONSECUENCIA IMPLICA UNA MISMA CAUSA. O mejor aún LA SEMEJANZA DEL PRODUCTO IMPLICA UN MISMO DISEÑADOR.
Si veo dos autos parecidos de color y forma, no deduzco que uno se formó a partir del otro sino que salieron de la misma fábrica. Si veo dos edificios parecidos deduzco que los construyo el mismo arquitecto, no que uno descendió del otro.
Como ya te dije anteriormente, utilizas más la dialéctica que la ciencia... Nos quieres mezclar cosas hechas artificialmente con la evolución... Evidentemente, todos sabemos que los humanos y los clips de playmobil, aunque nos parezcamos mucho, no provenimos de los mismos orígenes... Algunos hemos ido a colegios y todo!!!
Si vamos al caso fueron los libros sobre evolucionismo orgánico y no la Biblia los que me convencieron de que dicha teoría es un fraude. JAMAS VOY A CREER QUE UNA CELULA VIVA SE FORMÓ ALEATORIAMENTE DESDE MATERIA INANIMADA Y QUE A PARTIR DE ELLA SE FORMARON MILLONES DE ESPECIES ORGANIZADAS.
Insisto, no tiene nada que ver la teoría de la evolución con la teoría del origen de la vida... Nos estás mezclando churras con meninas...
DISEÑO INTELIGENTE: es una teoría CIENTIFICA que afirma SOLAMENTE que la evolución orgánica no es suficiente para explicar las complejidades del diseño apreciable. No afirma nada mas que eso. No afirma que , quien , quienes o cuando ocasionaron el diseño. Muchos que creen en el diseño inteligente son DEISTAS (como lo fui yo mucho tiempo) es decir que a todos los efectos son ateos, ya que creen que ALGUIEN NOS CREO PERO QUE YA NO INTERVIENE NI TIENE INTERÉS EN NUESTROS ASUNTOS.
http://theres.blogcindario.com/ficheros/atiende.jpg
Usease... que vino un ¿marciano?, puso un dinosaurio, un caballo y un ornitorrinco, y dijo: "ahí os quedais, majos!!!"
Me parece muy bien que no te convezca la teoría de la evolución, ya que como teoría que es, puede crear dudas... Pero no creer en la evolución y sí en que hay un tío ahí arriba con escuadra y cartabón haciendonos un pisito de diseño... Qué quieres que te diga... Como que no...
Vi el ornitorrinco. Que bueno que mencionan al ornitorrinco! Porque el ornitorrinco es el peor enemigo que jamás ha tenido la teoría de la evolución.
Vamos a ver.. es un MAMÍFERO. Los mamíferos no descienden de las aves segun el neodarwinismo (excepto que creas en la TEORIA DE LA HUEVOLUCION (http://www.huevolucion.com) ) . Pero el ornitorrinco pone huevos como las aves... mhhh. Y tiene un pico de pato como las aves! Pero es mamífero.
A la vez parece que le gusta mucho el agua , es practicamente anfibio.. lo cual parecería indicar que esta volviéndose un mamífero acuático como las ballenas. Donde lo colocamos? Es un ave volviéndose mamífero? O un mamífero volviéndose ave? No que las aves descienden de los reptiles?
Me encanta la lógica darwinista: primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA. Aplicando esa lógica:
- los rinocerontes descienden de los escarabajos, no se si notaron el parecido.
- los equinos descienden de los caballitos de mar.
- ciertas mariposas descienden de los búos (algunas reproducen la cara de un búho en las alas)
- los seres humanos descendemos de las mandrágoras (muchas tienen forma antropomorfa) o mejor aún de las patatas (mismo número de cromosomas)
En cuanto al Ornitorrinco...
Los mamíferos no venimos de las aves, venimos de los reptiles, que curiosamente TAMBIÉN ponen huevos, asi pues el ornitorrinco, los marsupiales y animales como el erizo (curiosamente todos en habitats muy aislados evolutivamente hablando) son las mejores bazas que tenemos para explicar cómo pudo ser ese cambio de reptil a mamífero.
En cuanto a lo segundo que dices... la lógica no es... si dos cosas se parecen una viene de otra. Si te hubieras molestado tanto en leer el link que puse de pruebas de la evolución como en verte la mierda de pseudo-documental expelled te habrías dado cuenta de que la semejanza puede ser por varios motivos, una es por lo que dices y la otra viene de que dos estructuras distintas sometidas a presiones evolutivas semejantes evolucionan siempre hacia la forma más adecuada al medio, como las aletas de los delfines y los peces o la forma hidrodinámica de muchos seres acuáticos, por ejemplo, que NO vienen unas de las otras.
Esta claro que muchas de las pegas que le encuentras a la teoría evolutiva son pura y simplemente causadas por tu desconocimiento de muchos de sus principios. Infórmate bien en páginas científicas de verdad y no buscando simplemente en páginas que pretenden descalificarla, que van a decir siempre cosas no del todo exactas.
Echale un vistacito a este documental, de un juicio sobre la teoría de la evolución y el diseño inteligente, lo explica mucho mejor de lo que yo pueda hacerlo. Ahí tendrás a tus "expertos científicos" del diseño inteligente rebatidos por científicos de verdad con los datos en la mano. Y verás como el primer promotor del ID nisiquiera es un científico, y tiene motivos puramente políticos.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/
Ñuño Martínez
20/10/2008, 10:48
Jeje, con esa respuesta llegas tarde [wei] Me lo imaginaba porque, como dije, no he leído todo el hilo. Pero chico, sigo sin entender cómo los creacionistan siguen pidiendo ese "fósil intermedio" existiendo el archeopterix y otros similares, como ese lagarto-perro del jurásico tardío que no recuerdo cómo se llama...
Entiendo tu inquietud y la respuesta es sencilla: El evolucionismo no es excluyente de la existencia del concepto dios. Pues el objetivo es explicar como evolucionan los seres vivos, no cómo ni por quién fueron creados en su origen. En esto estamos de acuerdo, por eso no entiendo por qué los creacionistas atacan el evolucionismo de esta forma. Se limitan a decir que los evolucionistas negamos a Dios (el que sea) cuando no siempre es así. No en mi caso, por ejemplo, que por lo que sé creo en la "evolución teísta".
Siguiendo el razonamiento de los creacionistas, por una simple regla de tres, la teoría del Monstruo Spaguetti Volador es tan válida como el Génesis y también debería enseñarse...
therealyeep
20/10/2008, 11:55
Y digo yo, ¿ Como puede considerarse diseño inteligente el de un ser vivo que se dedica a cargarse su propio ecosistema que además le es imprescindible para su propia supervivencia? El que diseño al ser humano dudo yo que fuese muy inteligente.
josepzin
20/10/2008, 12:06
Y digo yo, ¿ Como puede considerarse diseño inteligente el de un ser vivo que se dedica a cargarse su propio ecosistema que además le es imprescindible para su propia supervivencia? El que diseño al ser humano dudo yo que fuese muy inteligente.
¿¿Pero qué dices?? ¡Si somos el no-va-más de las especies!! :P
Si existe una revista que es "La revista de Ana Rosa" y que sale Ana Rosa Quintana en todas las portadas y se sigue vendiendo... es que debemos extinguirnos ya.
Pedazo de post que se han currado algunos usuarios,yo reconozco que empeze ya desviado del tema,y en lo sucesivo no dije mas que chorradas sin sentido.
Despues de lo que me dijo el Sr.polilla al final de su post,no se que decir,y mas aun tras haber intentado leer todo lo que se ha dicho en el hilo.Un buen comienzo seria que alguien me respondiese aquellas preguntas que deje al final de la quinta pagina.
Buff... acabo de ver este topic. Menos mal que no lo pillé hace unos días...
Gracias a Propeller, Pimkin y demás gente que me ha ahorrado una calentura similar a la del topic del viaje a la Luna (como ya dije, no me sé tomar estas cosas medio en serio). Como tengamos a Sarah Palin de vicepresidente del mundo el mes que viene, yo dimito como ser humano. :)
Scaramouche efectivamente usa unas cuantas técnicas habituales en los defensores del D.I:
- Mensajes larguísimos (o discursos larguísimos) de forma que no sepas ni por dónde empezar a contestar.
- Mezclar hechos con suposiciones, pero no indicar cuál es cuál.
- Mentir directamente en ocasiones (como la que desmonta Zenzuke en su último mensaje de "primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA". Eso es directamente mentira: evolución convergente). Pero hacerlo mezclándolo con tantísimas otras cosas que pueda colarse o uno simplemente no pierda el tiempo necesario en rebatirlo.
- Como ya han dicho, ir más por el camino de la dialéctica que el de la ciencia. En un debate no siempre gana el que tenga razón, sino el que tenga más capacidad de oratoria.
- Ignorar los argumentos que señalan sus errores: la no existencia de "especies intermedias", considerar que en el equilibrio puntuado "brusco" equivale a "instantáneo"...
- Imaginar que una mutación no puede dar lugar a un órgano nuevo. ¿Polidactilia? En el ADN tienes "for i:=1 to NumDedos do CrecerDedo;". CrecerDedo es un procedimiento especificado por otro lado, con su subrutina para las falanges, crecimiento de las uñas, etc. Una mutación que cambie el valor de la constante NumDedos hace crecer un dedo extra enterito.
Y para terminar, al diseñador inteligente yo le ponía como mucho un 3 por diseñar una cosa tan absurda como el ojo, con su punto ciego. Para el que no lo conozca... las neuronas que conectan el ojo con el nervio ocular están ¡delante! de los fotoreceptores. Por ello tienen que ser transparentes. Pero claro, de algún sitio tiene que salir el cable al cerebro, así que tenemos un pedazo de agujero en el ojo, una zona donde va el cable y en la que no vemos nada (el cerebro lo "rellena" por interpolación). Un diseñador competente pondría delante los fotorreceptores, luego las neuronas y de ahí el cable, sin tener que hacer neuronas transparentes ni tirar cables agujereando cosas.
< - >
A mi que me expliquen lo que el tal Steve Jones quiere decir con esto:
-''masa global''
-"De forma imprevista, hemos bajado (en Occidente) el ritmo de mutaciones por un cambio en los patrones reproductivos", explica Jones. Y es que el cambio social humano afecta a su futuro genético, sobre todo por las nuevas pautas matrimoniales y de anticoncepción.
-Además, los cambios aleatorios también se han reducido, lo que hace que los humanos sean 10.000 veces más parecidos entre sí de lo que deberían ser normalmente de acuerdo con las reglas del reino animal.
Sin estar de acuerdo o en desacuerdo con este señor, de lo que habla es:
- "masa global" quiere decir que somos una masa homogénea, sin la diferenciación que se podría esperar en seis mil y pico millones de personas.
- Sobre el segundo punto, ni idea de a qué se refiere: ¿que eliminamos mutaciones detectables antes del nacimiento? Puede ser... dos amigas mías acaban de descubrir por un test genético que tienen angioedema hereditario. En otra época, hubieran tenido hijos sin problemas. Ahora, se lo plantearán.
- Y lo de los cambios aleatorios, pues él mismo lo explica, y tiene que ver con la "masa global". Tiene toda la pinta de que intenta explicar que la campana de Gauss de la población humana es mucho más puntiaguda que la del resto de las especies.
Ojo, que esto poco tiene que ver sobre la existencia o no de la evolución o la selección natural, sino sobre la predicción de cómo se comportará en concreto con la especie humana.
No sé quién comentaba algo de "Gattaca" hace unos posts... a mí me la impresión de que ése será el factor que marque el cambio del genotipo humano de ahora en adelante, más que cualquier otra cosa.
Propeller
20/10/2008, 16:33
Me encanta la lógica darwinista: primera ley de la lógica darwinista: SI DOS COSAS SE PARECEN, UNA VIENE DE OTRA.
Creo que padeces de una ofuscación superlativa. Los científicos tenemos bien poco de darwinistas, pitagoristas o arquimedistas. A día de hoy, las aportaciones de esos científicos no son más que la base para el conocimiento contemporáneo; a diferencia de los religiosos, nosotros no seguimos las enseñanzas de un profeta.
Hoy por hoy, hablar de evolución significa hablar de comparaciones filogenéticas. De Darwin, lamentablemente para ti y tú teoría de la conspiración darwinista (que para mi está a la altura del Código Da Vinci), sólo nos acordamos de sus aportaciones, hoy en día ámpliamente constatadas, probadas y superadas.
- los rinocerontes descienden de los escarabajos, no se si notaron el parecido.
- los equinos descienden de los caballitos de mar.
- ciertas mariposas descienden de los búos (algunas reproducen la cara de un búho en las alas)
Me resulta complicado distinguir tus sarcasmos del resto, puesto que en tu anterior exposición dijiste que sabías de la existencia de dios. ¿O eso también era sarcasmo? de verdad, no soy demasiado bueno en esto.
- los seres humanos descendemos de las mandrágoras (muchas tienen forma antropomorfa) o mejor aún de las patatas (mismo número de cromosomas)
Comparar dos indivíduos por el número de cromosomas es como compararlos por el número de patas, ojos o alas. Te invito (aunque ya veo que no me haces caso) a que te documentes, porque estas cosas se aprenden en el instituto.
La proxima vez que razonen que algo desciende de algo solo porque se parecen les invito a pensar , no un minuto.. solo 10 segundos sería suficiente.
Aquí el único que ha "razonado" eso has sido tú.
LA SEMEJANZA DE LA CONSECUENCIA IMPLICA UNA MISMA CAUSA.
Dos personas mueren a la vez en el mundo. Uno de enfermedad, el otro de un disparo. Misma consecuencia, distinta causa.
O mejor aún LA SEMEJANZA DEL PRODUCTO IMPLICA UN MISMO DISEÑADOR.
Otro ejemplo real: hace cuatro años diseñé (como veo que te gusta la palabra...) una carcasa de metacrilato para proteger la humedad ambiente de un zona de un robot con el que trabajo. Más o menos al mismo tiempo, en la India, otro investigador diseñó una carcasa exáctamente igual para ese mismo robot. Según tu teoría, el indio y yo somos la misma persona.
¿Y no será que ante el mismo problema, en idénticas condiciones salvo por la distancia geográfica, desarrollamos una solución semejante? ¿no estamos hablando de adaptación?
Ya se qué me vas a contestar: que el indio y yo hemos sido diseñados por el mismo diseñador y por eso hemos tenido la misma idea. Tendré que comprobar que no hayamos salido también de la misma fábrica y tal.
Si veo dos autos parecidos de color y forma, no deduzco que uno se formó a partir del otro sino que salieron de la misma fábrica. Si veo dos edificios parecidos deduzco que los construyo el mismo arquitecto, no que uno descendió del otro.
¿Y si ves un edificio igual que el anterior salvo porque incorpora doble cristal contra los ruidos? Igual es que es una evolución del anterior modelo. Tú mismo dices más abajo que no creer una cosa no implica tener que creer en la otra. Estás entrando en contradicción aquí mismo.
Una cosita mas: los comentarios evidencian el prejuicio que existe gracias a la prensa hacia los que no aceptamos la teoría de la evolución y por eso voy a cerrar el tema aquí, por eso y por falta de tiempo amén de que tampoco quiero venderle nada a nadie que el que quiera investigar investigue ahí esta GOOGLE y ahí está la realidad alrededor para el que la quiera ver.
Yo no leo prensa, no veo televisión y ultimamente ni escucho radio. No tengo prejuicios hacia ti y nadie me obliga a tenerlos; únicamente enjuicio lo que considero un ataque frontal, de razonamiento escaso, pueril y altamente cuestionable hacia algo que la comunidad científica, ajena a planteamientos políticos, sociales o conspirativos, asume ya no como teoría sino como evidencia.
A ti te va a dar igual, pero a otros lectores de este hilo les va encantar leer esto: a día de hoy trabajo con un virus que podría llegar a salvar vidas en América Latina. Este virus no es más que una evolución de otro que infecta grillos en el norte de África. ¿Cómo lo se? pues porque las mutaciones que incorpora mi virus lo hacen más resistente al pH ácido del intestino anterior del insecto que infecta. ¿Y cómo se que el virus es capaz de mutar? Pues porque lo hemos probado: el mismo virus, inoculado en una mosca, causa una infección leve durante un tiempo, hasta que MUTA (usa RNA de hebra simple, mucho más voluble y sin "corrección de errores", por lo que se producen miles de mutaciones en poco tiempo) y se carga esa mosca y todas las que hayan estado en contacto con ella. Se adapta. Evoluciona.
Lo que no puedes esperar es ver esos mismos cambios a escala macrobiótica. En un virus es insultántemente fácil, puesto que se puede secuenciar su genoma antes y después de la adaptación. En seres complejos, aunque igualmente basados en proteínas, lípidos, ácidos nucléicos, etc el proceso es el mismo, pero mucho más lento.
Yo hace 20 años que vengo estudiando el tema y creanme que lei mas libros sobre la teoría de la evolución de los que la mayoría de ustedes llegará a leer (no lo digo para jactarme ni digo que sea sano. pero asi fue) : durante muchos años DESEABA CREER EN LA EVOLUCIÓN, leía los libros para convencerme de que esa era la explicación: todas las teorías: EQUILIBRIO PUNTUADO, MONSTRUO POSIBLE, NEO DARWINISMO, DARWINISMO CLASICO, EVOLUCION DESDE EL ESPACIO, autores conocidos como Carl Sagan, Hawkins, Gould, Asimov, Huxley, Darwin, Richard Dawkins y muchisimos mas con nombres rusos que no podria escribir sin faltas aquí.
En 5 años estudiando yo he conseguido ver lo que arriba te he descrito, que es una prueba casera (cualquiera te puede sacar algo mejor hoy por hoy) de evolución a marchas forzadas. Eso si, me ha requerido sangre y sudor.
¿Qué te ha fallado a ti para tirarte 20 años y quedarte con un razonamiento tan cuestionable?
Por cierto, se escribe Hawking.
Algunos de estos famosos ateos, algunos de los mas grandes y militantes como Anthony Flew terminaron rendidos a la evidencia y aceptaron que el diseño inteligente es EVIDENTE (http://www.vozcatolica.org/80/acepta.htm), y no fue el único científico en abandonar el evolucionismo luego de toda una vida de haberlo defendido no en base a una conversión religiosa sino a los hechos.
Yo no soy Ateo, símplemente no le presto atención. Tampoco soy militante ni sigo a ningún profeta, humano o no. Y lo que hiciera Anthony Flew (¿y me pones de ejemplo a un filósofo?) me trae sin cuidado, al fin y al cabo no es más que una decisión personal que orientará a quien carezca de orientación personal (a mi NO).
Si vamos al caso fueron los libros sobre evolucionismo orgánico y no la Biblia los que me convencieron de que dicha teoría es un fraude. JAMAS VOY A CREER QUE UNA CELULA VIVA SE FORMÓ ALEATORIAMENTE DESDE MATERIA INANIMADA Y QUE A PARTIR DE ELLA SE FORMARON MILLONES DE ESPECIES ORGANIZADAS.
Jamás lo vas a creer... a no ser que te dén pruebas de ello, ¿no? o tal vez también te lo puedas creer sin pruebas, viendo cómo te ha ido con dios.
¿Materia inanimada? verás: los lípidos tiene una cabeza polar (a la que le gusta el agua) y unas colas apolares (que odian el agua). Símplemente échalos en agua y las colitas se juntan solas por hidrofobicidad, mientras que las cabezas quedan en contacto con el agua. Ya tienes una membrana.
Verás, hay proteínas (también inanimadas) que tienen ciertos resíduos hidrofóbicos que las hacen buscar un sitio en un lugar también hidrofóbico. Ya tienes proteínas de membrana. Hay otras que simplemente atraviesan la membrana y se quedan dentro, y otras que están fuera y actuan en procesos de señalización u otras labores. Ya tienes casi una célula muy básica, y ha sido formada simplemente echando los componentes individuales en agua.
1- la ciencia ignora absolutamente el origen del universo y de la vida (esto es una realidad objetiva y estoy dispuesto a pagarle una GP2X WIZ a cualquiera que me muestre una sola evidencia de que la vida se originó aleatoriamente a partir de materia inanimada repitiendo el experimento o mediante ecuaciones comprobables)
¿Quieres que termine el párrafo anterior? :rolleyes:
La ciencia no ignora el origen del universo: lo investiga. Tú ignoras a la ciencia.
2- la ciencia ignora el origen de las especies (esto es una verdad objetiva. Le compró una PS3 con todo el foro de testigo al que me muestre una gráfica con un número equitativo de fósiles de transición que vayan llevando claramente el pez hacia el reptil, el reptil hacia el ave y los mamiferos y finalmente al hombre con fechas y hechos comprobados y asentados, ej: en tal era se encontro un pez con algo que todavia no eran patas pero un poco, luego un poco mas largas, luego patas, luego etc, etc, con fosiles que evidencien tambien los errores que no llevaron a ningun lado etc.)
Yo lo he hecho sin necesidad de fósiles, pero no necesito una PS3, gracias.
3- la realidad que nos rodea tiene LA APARIENCIA (miren que objetivo que soy la APARIENCIA) de diseño. Esto es una realidad objetiva. Los canales científicos hablan del "diseño del tiburón" el "hermoso diseño de los mares", etc. O sea que les guste o no, la realidad es DESIGNOFORME
¿Los documentales divulgativos que ves en la tele son "designoformes"? ¿Pero no quedamos en que a los medios les interesa el evolucionismo para poder probar las teorías nazis? ¡Qué lío!
No estoy diciendo que pueda probar la existencia de Dios empiricamente (la puedo probar, pero no es el punto aqui)
Program received signal SIGSEGV, Segmentation fault.
0x1c0005c2 in main () at segfault.c:6
6 *s = 'H';
Esas tres son realidades que las puedo probar en cualquier lugar. Ni siquiera necesito un laboratorio.
Ese es tu problema. No necesitas un laboratorio, ni pruebas, ni conocimientos básicos.
el DISEÑO INTELIGENTE no afirma mas nada que esto: a) parecemos haber sido diseñados
Yo me parezco a Orlando Bloom, pero un análisis de ADN dice que no soy él.
Me alegra al menos haber contribuido, no a convencer a nadie pues no es mi idea, sino a INFORMAR ya que existe muchisima desinformación sobre este tema
Ya veo.
No es científico dar predominio a un sistema filosófico elevándolo al grado de HECHO COMPROBADO a la fuerza.
No es científico decir que dios existe como tú has hecho.
Este video explica un poco el asunto pero creo que hay mas involucrado, incluyendo lo útil que ha sido el darwinismo social al fascismo, al comunismo y al capitalismo:
Como estoy PRIVADO DE POSTEAR VIDEOS les dejo el enlace
CLICK AQUI PARA UN DOCUMENTAL SOBRE CUANDO EL EVOLUCIONISMO COMENZÓ A SER OFICIAL EN OCCIDENTE Y POR QUE (http://www.youtube.com/watch?v=tNsvs-TAfWM)
Yo te puedo poner mil vídeos donde se relaciona a las diferentes religiones con los sucesivos genocidios en la historia de la humanidad.
Por cierto, no digas que estás privado, dí que no sabes:
http://www.youtube.com/watch?v=tNsvs-TAfWM
Ahí tienes tu vídeo. Hilarante por cierto.
PS: la GP2X WIX y la F200 se parecen... alguno creería que las f200 que quedaron de clavo se fueron transformando mediante golpes en ese modelo mejorado o esta claro que hay un diseñador atras? Alguno vio al diseñador? Alguno pudo tocar o ver que le diseñaban y armaban la gp ? Por qué estan tan seguros que la gp fue fabricada por GAME PARK, por una inteligencia? Simple, no? :D
Primero: las F200 no se quedaron de clavo. Esas consolas se producen bajo demanda.
Segundo: hemos podido ver cómo la Wiz evolucionaba en sistema operativo, capacidades y diseño gracias a los diferentes modelos que les han ido enviando a Puck2099 y a Chemaris. Si no lo has visto con tus propios ojos es porque no te ha dado la gana. Aún así, tienes la gran suerte de poder comprobarlo haciendo una sencilla búsqueda.
Tercero: poner a GPH como ejemplo de diseñador inteligente es de lo más estúpido que te he leído en este hilo.
Propeller
SilentSei
20/10/2008, 16:57
- los cds provienen de las torta fritas: ambos son redondos y tienen un agujero en el medio.
Este argumento ha extinguido mis ganas de leer el resto de lo que escribas. Así que evolucionaré a un ser que obvia tus argumentos debido a que mi nueva visión adquirida me impide leer postulados demagógicos.
Viva Darwin!
Propeller:
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josepzin
20/10/2008, 17:03
A ti te va a dar igual, pero a otros lectores de este hilo les va encantar leer esto: a día de hoy trabajo con un virus que podría llegar a salvar vidas en América Latina. Este virus no es más que una evolución de otro que infecta grillos en el norte de África. ¿Cómo lo se? pues porque las mutaciones que incorpora mi virus lo hacen más resistente al pH ácido del intestino anterior del insecto que infecta. ¿Y cómo se que el virus es capaz de mutar? Pues porque lo hemos probado: el mismo virus, inoculado en una mosca, causa una infección leve durante un tiempo, hasta que MUTA (usa RNA de hebra simple, mucho más voluble y sin "corrección de errores", por lo que se producen miles de mutaciones en poco tiempo) y se carga esa mosca y todas las que hayan estado en contacto con ella. Se adapta. Evoluciona.
¡¡¡Insensato!!! ¿¿No has visto "Soy leyenda" y las consecuencias de gente como tu?? Al final tiene que venir Dios a salvarnos, gracias a las señales mariposeriles :D:D
Propeller: ++++++
Sacaramouche, deja de leer a Santo Tomás de Aquino...
JoJo_ReloadeD
20/10/2008, 19:37
En anteriores capitulos de este hilo.... JoJo_ReloadeD les decia a los creacionistas...
medias tintas no, si teneis mentalidad medieval, que sea en todos los aspectos: Vestios con un saco, comed cebollas, pasad vuestra vida labrando el campo y morid a temprana edad de peste negra.
"No oiga es que yo quiero hacer uso de los avances de la ciencia, pero solo de lo que a mi me interesa", asi, esta gente usa lo que le interesa de la ciencia moderna y se dedican a despotricar contra lo que su iglesia les dice que es malo.
Son capaces de usar un ordenador, que es una tecnologia complejisima, y algo tan intuitivo como la evolucion, que un niño de primaria entiende, por que es de logica, la niegan frontalmente.
Quien sabe, quizas piensen tambien que los ordenadores los hizo dios xDDDDDDDDDDDDDD
Y no, no pienso respetar tu postura, aqui no estamos hablando de nada subjetivo.
Madre mia, entre reycat y propeller vaya combo a lo killer instinct xDDDD
Por cierto, reycat, lo de gattaca lo saqué yo. Y esque creo que esa película tiene más de posible de lo que pueda parecer. Y hablando de películas, si alguien quiere ver una dramatización del caso Scopes sobre la enseñanza de la evolución en las aulas americanas que se vea la película "Inherit the wind" que aparte es un peliculón y que luego se informe de las horrorosas consecuencias que tuvo ese juicio durante años.
Scaramouche esta de coña , os discute por el mero hecho de discutir , porq le gusta el verbo mas que a Mario una seta. ( o eso quiero pensar )
Charlar es siempre un placer , pero lo tuyo se convierte en pesadilla , muchas palabras para tan poco contenido.
Yo creo que va en serio iced.
Y es evidente que es de letras y no de ciencias :D
Me encanta est hilo porque estoy aprendiendo mucho sobre genética de personas como reycat y propeller.
Saludos.
Molondro
21/10/2008, 08:48
Ay que me lol!
No se que te hicieron en ésa institucion, Scaramouche, pero a mí me suena a lobotomía y condicionamiento mental...
Jajajaaaa, hombre, ya se que los árboles no se cortan así mismos, si fuera así, serian emoarboles.
Esta foto fue publicada en The Daily Telegrapher. Resulta que un hombre taló un roble en Nashua, New Hampshire (Estados Unidos) y encontró estas caritas tristes en su corteza.
De inmediato lo bautizaron como el árbol emo.
http://i10.photobucket.com/albums/a133/paopaoz/emoarbol.jpg
:quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo:
Investigadores españoles captan por vez primera la imagen de un ribosoma:
http://www.elperiodico.com/vivo/recursos/fotos/foto_319/foto_319568_CAS.jpg
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=554643&idseccio_PK=&h=081021
Muy interesante la exposicion Propeler, y esta bien ver el punto de vista de Reycat aunque no lo comparta.
neostalker
21/10/2008, 23:51
Francamente Scaramouche, te tenía como un tipo inteligente y en este hilo te he visto defendiendo cosas realmente absurdas, incluso te has contradicho varias veces. Los post de Propeller me han resultado realmente interesantes, soy de letras y me faltan muchos conocimientos al respecto, pero siempre he considerado que la ciencia ha aportado mucho más a mi vida que la religión o la fe en algo. Quizá la ciencia no lo sabe todo y nunca podrá saberlo todo, pero si en algo se distingue la ciencia de la religión es que lo que se convierte en un "dogma" es un hecho probado, no una creencia que ha podido ser corrompida a lo largo de los años.
No estoy diciendo que pueda probar la existencia de Dios empiricamente (la puedo probar, pero no es el punto aqui)
O_o Esto me lo había perdido. Te pido por favor que pruebes la existencia de Dios empíricamente. Si lo haces, soy yo quien te comprará una PS3 (y me convertiré a alguna religión supongo, o fundaré una propia).
Si crees que este no es el lugar adecuado, abro un hilo nuevo para esto y tal.
Propeller
22/10/2008, 01:12
Investigadores españoles captan por vez primera la imagen de un ribosoma:
http://www.elperiodico.com/vivo/recursos/fotos/foto_319/foto_319568_CAS.jpg
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=554643&idseccio_PK=&h=081021
LOL.
La noticia debiera llamarse: los periodistas españoles no saben de lo que escriben.
Las imágenes de microscopía electrónica que han hecho falta para reconstruir las fotitos renderizadas tan chulas que se muestran son de ribosomas procesando el tRNA.
Imágenes estáticas de ribosomas tenemos desde hace lustros. Tanto por microscopía electrónica como por difracción de rayos X.
Por cierto, que este trabajo se ha hecho en parte en un centro en el que suelo pasar parte de mi tiempo (CIC Biogune), y colaboramos con el científico autor principal del artículo (Mikel Valle), aunque no con el ribosoma :D
Propeller
LOL.
La noticia debiera llamarse: los periodistas españoles no saben de lo que escriben.
Las imágenes de microscopía electrónica que han hecho falta para reconstruir las fotitos renderizadas tan chulas que se muestran son de ribosomas procesando el tRNA.
Imágenes estáticas de ribosomas tenemos desde hace lustros. Tanto por microscopía electrónica como por difracción de rayos X.
Por cierto, que este trabajo se ha hecho en parte en un centro en el que suelo pasar parte de mi tiempo (CIC Biogune), y colaboramos con el científico autor principal del artículo (Mikel Valle), aunque no con el ribosoma :D
Propeller
Bueno, al menos mi falta de fé me permite reconocer que lo que se o creo saber está equivocado aunque provenga de una fuente que considero fiable ( elperiodico.com, por ejemplo )
Gracias por la aclaración, amigo.
Saludos.
Muy interesante la exposicion Propeler, y esta bien ver el punto de vista de Reycat aunque no lo comparta.
Para eso están las opiniones, para compartirlas o no.
Por eso me parece genial tu mensaje: el mío era en su mayor parte una opinión sobre la forma de expresarse y actuar de los partidarios del Diseño Inteligente, mientras que Propeller tiene la increíble suerte (y capacidad, of course) para trabajar con estos temas y poder contestar de primera mano.
Aunque más que los datos que da, lo que admiro de Propeller es haber sido capaz de ponerse delante de uno de los kilométricos mensajes de scaramouche y responder punto a punto, sin verse afectado por el "no sé ni por dónde empezar".
Ñuño Martínez
22/10/2008, 10:57
O_o Esto me lo había perdido. Te pido por favor que pruebes la existencia de Dios empíricamente. Si lo haces, soy yo quien te comprará una PS3 (y me convertiré a alguna religión supongo, o fundaré una propia).
Si crees que este no es el lugar adecuado, abro un hilo nuevo para esto y tal. Secundo la moción, y colaboraría económicamente en la compra si me convence la demostración (no mucho, pero algo daré).
(...) mientras que Propeller tiene la increíble suerte (y capacidad, of course) para trabajar con estos temas y poder contestar de primera mano.
Aunque más que los datos que da, lo que admiro de Propeller es haber sido capaz de ponerse delante de uno de los kilométricos mensajes de scaramouche y responder punto a punto, sin verse afectado por el "no sé ni por dónde empezar". Creo que todos envidiamos a Propeller por ello.
Luego busco tu mensaje, Reycat, que no me lo he leído, o no lo recuerdo, que con tanto texto me estoy perdiendo.
josepzin
22/10/2008, 11:24
Je, los del Espagheti Volador dan un millon de dolares al que logre demostrarlo... y creo que el millon todavía ahí :D
Yo lo que no entiendo es porque hay gente que paga para demostrar que Dios no existe o para que se lo demuestren.Mas aun,tampoco me cabe en la cabeza que salgan gritandolo mientras lo afirman sin dudar.
Si yo un dia conozco a un hindu que me dice que el mundo lo sostienen 4 elefantes,pues vale,simplemente me limito a no compartir su fe,y a animarle a que considere otras cosas mas ''creibles'',pero de ahi no paso.
Ya de paso pongo un link (en ingles) con el texto original,yo lo unico que saco en claro es que este tipo esta ''despatarrando'',parece ser que no da muchas vueltas por la calle ultimamente :
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1070671/Evolution-stops-Future-Man-look-says-scientist.html
Nathrezim
22/10/2008, 12:46
Secundo la moción, y colaboraría económicamente en la compra si me convence la demostración (no mucho, pero algo daré).
El caso es que mi profesor de filosofía dijo que alguien lo demostró lógicamente, pero ese mismo método también servía para demostrar que existe Mickey Mouse...
josepzin
22/10/2008, 12:48
Yo lo que no entiendo es porque hay gente que paga para demostrar que Dios no existe o para que se lo demuestren.Mas aun,tampoco me cabe en la cabeza que salgan gritandolo mientras lo afirman sin dudar.
Porque si pagas 1millon de megas y nadie lo puede demostrar, entonces es que NO se puede demostrar. O sea son pajas mentales de los curas, gurús y filósofos.
Los del Espagheti Volador han creado una religion inventada y retan a cualquiera a demostrar que lo que ellos dicen no tiene la misma validez que cualquiero otro dios con iglesias, conventos, bibliotecas o millones de fieles y fanaticos seguidores.
JoJo_ReloadeD
22/10/2008, 13:10
Porque si pagas 1millon de megas y nadie lo puede demostrar, entonces es que NO se puede demostrar. O sea son pajas mentales de los curas, gurús y filósofos.
Los del Espagheti Volador han creado una religion inventada y retan a cualquiera a demostrar que lo que ellos dicen no tiene la misma validez que cualquiero otro dios con iglesias, conventos, bibliotecas o millones de fieles y fanaticos seguidores.
Amen de que es mucho mejor, puestos a inventar, inventemos algo que mole. Gloria eterna junto a dios o....
* La creencia Pastafari del cielo hace hincapié en estos dos puntos:
1. Tiene volcanes de cerveza hasta donde alcanza la vista
2. Tiene una fábrica de bailarines/as de striptease.
mas info aqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Monstruo_Espagueti_Volador
Ñuño Martínez
22/10/2008, 13:53
* La creencia Pastafari del cielo hace hincapié en estos dos puntos:
1. Tiene volcanes de cerveza hasta donde alcanza la vista
2. Tiene una fábrica de bailarines/as de striptease. Lo siento pero no vais a convencerme de que abandone la Fe Verdadera: La Iglesia de los Subgenios (http://www.subgenius.com/pam1/pamphlet_p1.html), la única que te garantiza que, de no salvarte, Bob (:rever:) en persona te devolverá los 30$ que cuesta la inscripción, más intereses, en la mismísima puerta del Infierno.:teacher:
Pues a mi fijate que los mandamientos del pastafarismo, los "Realmente preferiría que no" me parecen mucho más positivos y lógicos que muchas otras religiones:
1. Realmente preferiría que no actuases como un imbécil santurrón que se cree mejor que los demás cuando describas mi tallarinesca santidad. Si algunos no creen en mí, no pasa nada. En serio, no soy tan vanidoso. Además esto no es acerca de ellos así que no cambies de tema.
2. Realmente preferiría que no usases mi existencia como un medio para oprimir, subyugar, castigar, eviscerar, o... ya sabes, ser malo con otros. Yo no requiero sacrificios, y la pureza es para el agua potable, no para la gente.
3. Realmente preferiría que no juzgases a las personas por su aspecto, o cómo visten, o la manera en que hablan, o... mira, solo sé bueno, ¿vale? Ah, y que te entre en la cabeza: mujer = persona, hombre = persona, Samey = Samey. Ninguno es mejor que el otro, a menos que hablemos de moda claro, lo siento, pero eso se lo dejé a las mujeres y a algunos hombres que conocen la diferencia entre verde mar y fucsia.
4. Realmente preferiría que no tuvieras una conducta que te ofenda a ti mismo, o a tu compañero amoroso mentalmente maduro y con edad legal para tomar sus propias decisiones. Respecto a cualquier otro que quiera objetar algo, creo que la expresión es "jódete", a menos que lo encontréis ofensivo, en cuyo caso pueden apagar el televisor y salir a caminar, para variar.
5. Realmente preferiría que no desafiaras las ideas fanáticas, misóginas, y de odio de otros con el estómago vacío. Come, luego ve tras los malditos.
6. Realmente preferiría que no construyeras iglesias/templos/mezquitas/santuarios multimillonarios a mi tallarinesca santidad cuando el dinero podría ser mejor gastado en (tú eliges):
1. Terminar con la pobreza.
2. Curar enfermedades.
3. Vivir en paz, amar con pasión, y bajar el precio de la televisión por cable. Puedo ser un ser omnipresente de carbohidratos complejos, pero disfruto de las cosas sencillas de la vida. Yo lo sé, para eso SOY el creador.
7. Realmente preferiría que no fueses por ahí contándole a la gente que te hablo. No eres tan interesante. Madura ya. Te dije que amaras a tu prójimo, ¿no entiendes las indirectas?
8. Realmente preferiría que no le hicieses a los otros lo que te gustaría que te hiciesen a ti si te van las... eh... las cosas que usan mucho cuero/lubricante/Las Vegas. Si a la otra persona también le interesa (conforme a #4), entonces disfrutadlo, sacaos fotos, y por el amor de Mike ¡usad un PRESERVATIVO! En serio, es un pedazo de goma. Si no hubiera querido que disfrutarais al hacerlo habría añadido pinchos, o algo.
Ñuño Martínez
23/10/2008, 15:36
7. Realmente preferiría que no fueses por ahí contándole a la gente que te hablo. No eres tan interesante. Madura ya. Te dije que amaras a tu prójimo, ¿no entiendes las indirectas? :rever: Eso, eso, amad al prójimo. Yo soy prójimo... :amor:
neostalker
23/10/2008, 16:50
y por el amor de Mike ¡usad un PRESERVATIVO! En serio, es un pedazo de goma. Si no hubiera querido que disfrutarais al hacerlo habría añadido pinchos, o algo.
Y con esto quedan desmontadas todas las teorías sobre la impureza del sexo de cualquier religión mojigata :lol:
Le compró una PS3 con todo el foro de testigo al que me muestre una gráfica con un número equitativo de fósiles de transición que vayan llevando claramente el pez hacia el reptil, el reptil hacia el ave y los mamiferos y finalmente al hombre con fechas y hechos comprobados y asentados
Pide y se te dará...
Paleontólogos chinos descubrieron el fósil de un animal a medio camino entre los dinosaurios terrestres y las aves. el "Epidexipteryx hui" vivió en el período Jurásico, pesaba 160 gramos y estaba cubierto de plumas, pero no podía volar. Foto.
http://www.montevideo.com.uy/imgnoticias/223716.jpg
Científicos chinos hallaron el fósil de una nueva especie a medio camino entre los dinosaurios terrestres y las aves, el Epidexipteryx hui, que estaba cubierto de plumas pero no podía volar.
Fuentes: Montevideo.com (http://www.montevideo.com.uy/notnoticias_imggde_70872_1.html); Nature.com (http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7216/full/nature07447.html)
Molondro
23/10/2008, 17:42
Científicos chinos hallaron el fósil de una nueva especie a medio camino entre los dinosaurios terrestres y las aves, el Epidexipteryx hui, que estaba cubierto de plumas pero no podía volar.
Igualito igualito que Boris Izaguirre :D
Igualito igualito que Boris Izaguirre :D
:quepalmo:
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