Ver la versión completa : Vascos del foro, yo os invoco.
Holas, acabo de adquirir la película-documental Euskal Pilota Larrua Harriaren Kontra para tratar de informarme un poco sobre el tema.
Quisiera saber si la informacion que voy a encontrar es imparcial o si por el contrario no vale la pena ni mirarla.
Muchas gracias y un saludo :brindis:
Es fabulosa. Es más, te aparecen desde personajes de Batasuna como Arnaldo Otegi hasta los sectores más a la derecha como Jaime Ignacio del Burgo de UPN o Iñaki Ezkerra de Foro de Ermua, pasando por todo tipo de personajes, incluyendo a gente como Eduardo Madina, que sufrió un atentado de ETA o Javier Elzo que aparece con el escolta en la entrevista. Tambien hay muchos periodistas, intelectuales, hijos de victimas de ETA, victimas de la tortura, etc... Una película que yo la vi el primer dia de estreno, en primera sesión y que fue literalmente perseguida por el gobierno anterior, hasta tacharla de "película de ETA", sin haberla visto. Incluso perseguida por dos fanáticos, digo Gotzone Mora e Iñaki Ezkerra que aun apareciendo en la película, como no era de su cuerda, tambien la persiguieron.
a mí me gustó mucho, hay opiniones para todos los gustos, salvo el pp, que a última hora no quiso salir, aunque si aparecen sus socios de Nafarroako Herri Batasun (UPN).
O.k., muchas gracias, a ver si saco tiempo de algun lado para verla hoy mismo :brindis:
Saludos.
por cierto, qué versión tienes? porque hay una con 3 ó 4 dvd-s que para mí es mejor que la versión en cines, ya que se tiene más tiempo para desarrollar las opiniones, además de tener una estructuración más temática. Aunque la ví hace mucho, y no lo tengo muy fresco.
Por cierto, la música muy buena, grande laboa!!!
Y esta muy bien para entender el conflicto vasco. Aunque no para entender que se mate por ello. A mi me afirmo mi pensamiento de que lo que menos deberia importar en el pais vasco es el pais vasco y si los vascos. Y sin embargo , no se hace.
Propeller
04/12/2007, 13:25
En mi opinión está bastante balanceado, aunque si no lo está más es porque se echan en falta más personas que representen a los conservadores y/o nacionalistas españoles, que decidieron no aparecer en el documental, dejándolo ligeramente desequilibrado.
Aún así, la intención es buena y me parece un esfuerzo válido.
Propeller
Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Ya me contarás qué te parece.
Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Ya me contarás qué te parece.
eduardo madina (no fueron tiros, fue una bomba lapa)
maixabel lasa (los tiros los recibió su marido)
elzo (amenazado)
el periodista de zarautz que no me acuerdo el nombre, al que una carta-bomba le amputó los dedos de ambas manos
la mujer de un ertzaina asesinado
estos son, de memoria, los que aparecen en el documental de medem, aunque seguramente me deje alguno.
La moral es algo personal, y erigirse en defensor universal de la misma, suele acarrear problemas.
Tambien aparece el hijo de Jose Javier Múgica, concejal de UPN de Leitza asesinado por ETA hace pocos años.
El periodista de Zaratutz es Gorka Landaburu, que junto a Eduardo Madina han sido insultados por falsas víctimas enroladas en la AVT por no ser de su cuerda.
Tambien aparece un concejal de Donostia del PSE que vive con escolta.
Esta película trató de hacer eso: mostrar toda la pluralidad posible. Los que no aparecen... es porque no les dió la gana aparecer. Pero bueno, y algunos que aparecen, repito, como Iñaki Ezkerra y Gotzone Mora, luego boicotearon la película por no ser de su cuerda.
enkonsierto
04/12/2007, 17:12
lastima que medem en ese momento ya no era el buen director de cine que empezó siendo... :(
y hoy es aun peor...
lastima que medem en ese momento ya no era el buen director de cine que empezó siendo... :(
y hoy es aun peor...
por? no sigo la trayectoria de medem, así que no puedo comparar, pero a mí el documental, técnicamente, me parece muy bueno, ágil, sencillo de seguir, etc.
Luisodin
04/12/2007, 17:21
Yo creia que estabas invocando a los "Bastos" del foro y he entrado to corriendo ;_;
Akui to Higeki
04/12/2007, 17:24
Yo soy vasco pero no he visto la peli, así que me parece que no te sirvo para nada :p
Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Ya me contarás qué te parece.
Lo siento, pero creo que esta intervención es, como poco, incendiaria
Yo no soy vasco, pero mi novia (y toda su familia) lo es. Lo he visto y la verdad es que me gustó mucho. De todas formas, eso hay que verlo de cerca, ver el ambiente que se respira.
^MiSaTo^
04/12/2007, 17:44
Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Ya me contarás qué te parece.
Tetsu intenta no generar tanta polémica con tus comentarios y más con un tema serio, por favor.
Lo siento, pero creo que esta intervención es, como poco, incendiaria
No hay más que ver que se refiera al País Vasco como vascongadas. Un término acuñado por el franquismo y que hoy día sólo emplean los sectores afines, pues es evidente el tono despectivo. Pero vaya, a estas alturas no nos vamos a alterar por lo que diga tetsu69 sobre todo aquello que huela a vasco (o catalán), porque ya le conocemos.
No hay más que ver que se refiera al País Vasco como vascongadas. Un término acuñado por el franquismo y que hoy día sólo emplean los sectores afines, pues es evidente el tono despectivo. Pero vaya, a estas alturas no nos vamos a alterar por lo que diga tetsu69 sobre todo aquello que huela a vasco (o catalán), porque ya le conocemos.
Seran los mismos ke jalean lo de "Zapatero haz la maleta y vete con ETA",como he oido en los "medios".En mi opinion,frases como esa legitiman en gran medida las acciones de ETA y el Calleja tenia razon al recriminarle en TVE a Isabel San Sebastian ke alimentaba a ETA con sus comentarios...y es ke no pudo dar mas en el clavo el tipo ese.
Gracias a todos por vuestros comentarios.
Con respecto a tetsu, ya sabeis lo que hay; va a seguir trolleando todo lo que quiera, los moderadores no pueden hacer nada y anarchy no se lo va a impedir, así que lo mas inteligente es, simplemente, ignorarlo: si nadie le sigue el juego no hay polémica posible.
Saludos.
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Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Ya me contarás qué te parece.
La veré si me presenta la ocasión :brindis:
Aún no he visto la que he pillado esta mañana, pero de momento veo que falta la opinión de la parte mas a la derecha del rey; una pena, aunque la verdad es que para estar en contra de la violencia no hace falta ser de derechas, de modo que tal vez sea mejor así.
Saludos.
Espero que nos digas tu opinión cuando veas el documental ^^
Espero que nos digas tu opinión cuando veas el documental ^^
Lo haré, lo prometo, aunque debido a lo de Hipercor ( está a 10 minutos de casa ) me va a costar trabajo ser objetivo :(
A ver si puedo verla mañana a la hora de comer antes de ir al curro, entre unas cosas y otras no he podido.
saludos.
Lo haré, lo prometo, aunque debido a lo de Hipercor ( está a 10 minutos de casa ) me va a costar trabajo ser objetivo :(
Te entiendo. Cuando ETA rompió la tregua (la anterior, la que había con el PP), el primer atentado fué justo en la manzana donde trabajo. Además de que un familiar de mi novia era guardia civil (en el pais vasco).
Lo haré, lo prometo, aunque debido a lo de Hipercor ( está a 10 minutos de casa ) me va a costar trabajo ser objetivo :(Desde mi punto de vista, nadie en españa puede ser objetivo con el tema, puesto que por mal o por bien nos toca de cerca de algun u otro modo. En mi caso, que soy medio vasco, lo sufro en propias carnes, porque mi primo ha vivido con escolta durante años, y el tener que arrancar el coche con las puertas abiertas por si explota no quedarte atrapado, el mirar siempre debajo, el ver siempre el mismo tio paseando el perro durante 12 horas al dia delante de tu ventana... son cosas que no se olvidan nunca.
A mi la peli me gusto bastante, he tenido el placer de tratar con teo santos, que antes estaba en el sindicato erne y ahora es politico socialista.
En cuanto al comentario de tetsu69, habla la voz de la ignorancia, en esta pelicula aparecen todos los sectores de la sociedad vasca(y navarra si así te quedas más a gusto), incluidas las victimas de ETA
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No hay más que ver que se refiera al País Vasco como vascongadas. Un término acuñado por el franquismo y que hoy día sólo emplean los sectores afines, pues es evidente el tono despectivo. Pero vaya, a estas alturas no nos vamos a alterar por lo que diga tetsu69 sobre todo aquello que huela a vasco (o catalán), porque ya le conocemos.
Vascongadas no es un termino ofensivo, en ningun caso, es un juego tonto que usan los fachas para picar a nacionalistas. Esta palabra no tiene nada de malo y se usa para algunas instituciones sin que alarme a nadie.
Me encanta este foro.
A mi también ^^
a mi me pareció una gran pelicula/documental. El tema esta tratado desde la maxima objetividad que pudo darle su director. Creo que todas las partes se ven reflejadas, hasta las ausentes, ausentes por voluntad propia, por eso digo que tambien se ve reflejada su postura. La idea mas clara que me dejó la peli, y algo que siempre he pensado, es que la patria nunca debería ser un trozo de tierra.
Supongo que después de llamarme de todo en este hilo por usar un término correcto y aceptado (Vascongadas), vendrá Misato ahora a poner orden...
Fosfy: No sé si el documental de "trece entre mil" está liberado o no, o si está en stage6, pero en la mula sí que está.
^MiSaTo^
04/12/2007, 23:56
Supongo que después de llamarme de todo en este hilo por usar un término correcto y aceptado (Vascongadas), vendrá Misato ahora a poner orden...
Fosfy: No sé si el documental de "trece entre mil" está liberado o no, o si está en stage6, pero en la mula sí que está.
Yo no se cómo lo haces, pero hilo en el que entras, hilo en el que hay polémica...
Espero que se calmen los ánimos por parte de todos ya que no me gustaría que se cerrase este hilo
Supongo que después de llamarme de todo en este hilo por usar un término correcto y aceptado (Vascongadas), vendrá Misato ahora a poner orden...
dime qué se te ha llamado por favor. Creo que sólo se ha comparado tu actitud y se ha valorado tus participaciones en este tipo de posts como lo que son, comentarios totalmente fuera de lugar y que sólo buscan una cosa, tocar los cojones a la gente ,contando siempre con total impunidad por supuesto. Un moderador ha de predicar con el ejemplo, y la verdad, no veo a Misato, ni a Propeller ni a ningún moderador más día a día metiendo el dedo en la herida con el mismo tema.
El día que suelte un comentario del mismo calibre que los que habitualmente sueltas, ten por seguro que me cae un ban fulminante.
Vascongadas es un insulto... al menos para mi, ya que no es el nombre que le hemos otorgado los vascos a nuestro lugar en el mundo.
Es una palabra derivada de la dictadura franquista, ya que le dolia al paco del bigote lo de Euskal HERRIA (PAIS Vasco) porque se contradecia con esa falacia de "unidad indivisible de lo universal..." (o alguna paja del estilo)
Porcierto... el nombre de mi pueblo fue culpable que eso no ocurriese tambien con nombres de pueblos... (parece un chiste)
(Paco el del bigote)
- Oye, no me gustan esos nombre de pueblos vascos, llenos de insurgentes... Vamos a cambiarlos.
(ayudante)
- Ikaztegieta
- Ikaztegi del caudillo
- Legorreta
- Legor del caudillo
- Tolosa
- Esa me gusta, dejala como esta
- Anoeta
- Estooo.... mejor nos dejamos de paridas ¿vale?
Con todo esto quiero decir:
Un respeto a los toponimos. Yo me esfuerzo en decir Catalunya, Comunitat Valenciana...
¿Por que no podeis decir Euskal Herria?
Rivroner
05/12/2007, 00:17
No le sigáis el juego, que no voy a poder evitar llamar a Neostalker y entre los 2 nos lo merendamos :D
Tetsu69 para su desgracia ha nacido con el cerebro prelavado de antemano, nunca se llegará a crear una verdadera opinión propia.Y no lo digo porque no piense como yo, sino porque se nota a la legua que todo ha sido inculcado desde pequeñito (aunque me puedo equivocar claro).Yo tengo amigos peores que él pero no han sido influenciados (conozco a su familia), simplemente han llegado a la conclusión de que eso es lo que sienten, pero este tetsu69 no :D
Respecto a la peli pues muy buena, como todo lo que he visto del señor Medem :) La última que iba sobre su hermana ya muerta no la he visto :D
Vascongadas es un insulto... al menos para mi, ya que no es el nombre que le hemos otorgado los vascos a nuestro lugar en el mundo.
Es una palabra derivada de la dictadura franquista, ya que le dolia al paco del bigote lo de Euskal HERRIA (PAIS Vasco) porque se contradecia con esa falacia de "unidad indivisible de lo universal..." (o alguna paja del estilo)
Porcierto... el nombre de mi pueblo fue culpable que eso no ocurriese tambien con nombres de pueblos... (parece un chiste)
(Paco el del bigote)
- Oye, no me gustan esos nombre de pueblos vascos, llenos de insurgentes... Vamos a cambiarlos.
(ayudante)
- Ikaztegieta
- Ikaztegi del caudillo
- Legorreta
- Legor del caudillo
- Tolosa
- Esa me gusta, dejala como esta
- Anoeta
- Estooo.... mejor nos dejamos de paridas ¿vale?
Con todo esto quiero decir:
Un respeto a los toponimos. Yo me esfuerzo en decir Catalunya, Comunitat Valençia...
¿Por que no podeis decir Euskal Herria?
http://www.bascongada.org/
Puedes decir euskal herria en castellano, pero para referirte a las 7 provincias, si quieres hablar de la comunidad autonoma lo correcto es euskadi o pais vasco.
No puedes poner a la par Euskal Herria con comunitat valencia, son conceptos bien distintos, el primer termino es cultural, el cual une territorios en base a una cultura y el otro es el nombre de una comunidad autonoma que sus limites han sido decididos arbitrariamente
Rivroner
05/12/2007, 00:20
Comunitat Valençia...
¿Por que no podeis decir Euskal Herria?
Por que no sabemos que eso es lo que os gusta ;) Yo al menos no lo sabía, yo siempre he dicho El País Vasco, pero si molesta pues se usa Euskal Herria ;)
[apacigueitor]
neostalker
05/12/2007, 00:24
No le sigáis el juego, que no voy a poder evitar llamar a Neostalker y entre los 2 nos lo merendamos :D
Deja, deja, que yo me estoy quitando y no veas como se nota la mejora en el flujo sanguíneo :lol:
Yo vivo en Hispania. Portugal y gibraltar incluidas.
Propeller
05/12/2007, 00:43
Supongo que después de llamarme de todo en este hilo por usar un término correcto y aceptado (Vascongadas), vendrá Misato ahora a poner orden...
En este hilo no se te ha llamado nada al menos hasta este comentario tuyo. Aparte, insinuar que una compañera moderadora actua de forma parcial me parece algo bastante feo.
Por otro lado... a mi, viviendo en Getxo, me estalló un coche-bomba debajo de casa, descojonándome todos los cristales y provocando una crisis nerviosa a mi familia. Además de eso, ETA asesinó al padre de un amigo y al jefe de mi prima. Por la otra parte, "las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado" torturaron hasta la desfiguración a un compañero de clase y mantuvieron preso un fin de semana "bajo sospecha" a un compañero de trabajo que no tenía culpa de nada, al que también torturaron y amenazaron.
Aún así, considero ese documental totalmente válido moralmente, calidad cinematográfica aparte, y creo que representa bastante bien la realidad vasca, salvo por la ausencia de ciertas personas que no quisieron aparecer.
¿Qué sabes tú de la realidad de vascogadas? Recuerdo que un día me dijiste que tú tenías mucho más derecho que yo de criticar a Gallardón porque "es de tu partido", y sin embargo eres tú quien, desde Murcia, nos viene diciendo hoy qué es moralmente aceptable a la hora de describir "la situación en vascongadas".
A mi me la pela que quieras llamar "vascongadas" al lugar en el que vivo. Lo que no soporto es que vengas juzgando la situación tan compleja que existe aquí desde Murcia, con tu información absolutamente sesgada y polarizada. Sueltas el anzuelo, y luego vienes "a ver qué te han dicho los de siempre", a quejarte del trato desigual que te dispensas los moderadores (LOL) y a hacerte la víctima porque "en el foro me insultan".
A la mierda, me he despachado a gusto. Yo no puedo seguir moderando si estoy obligado a permitir semejantes soflamas, porque la única manera que tengo de censurarlas es ponerme a su mismo nivel (como es el caso de esta aportación).
Agur,
Propeller
Rivroner
05/12/2007, 00:47
¿Y quién impide que se "baneé" indefinidamente desde hace mucho tiempo a este señor? Lo digo porque en esta web se ha "baneado" a gente de por vida por muchísimo menos.
Mariner_I
05/12/2007, 00:50
¿Y quién impide que se "baneé" indefinidamente desde hace mucho tiempo a este señor? Lo digo porque en esta web se ha "baneado" a gente de por vida por muchísimo menos.
Que es moderador, que habria desayunado el tito Anarchy ese dia?
^MiSaTo^
05/12/2007, 00:51
En este hilo no se te ha llamado nada al menos hasta este comentario tuyo. Aparte, insinuar que una compañera moderadora actua de forma parcial me parece algo bastante feo.
Por otro lado... a mi, viviendo en Getxo, me estalló un coche-bomba debajo de casa, descojonándome todos los cristales y provocando una crisis nerviosa a mi familia. Además de eso, ETA asesinó al padre de un amigo y al jefe de mi prima. Por la otra parte, "las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado" torturaron hasta la desfiguración a un compañero de clase y mantuvieron preso un fin de semana "bajo sospecha" a un compañero de trabajo que no tenía culpa de nada, al que también torturaron y amenazaron.
Aún así, considero ese documental totalmente válido moralmente, calidad cinematográfica aparte, y creo que representa bastante bien la realidad vasca, salvo por la ausencia de ciertas personas que no quisieron aparecer.
¿Qué sabes tú de la realidad de vascogadas? Recuerdo que un día me dijiste que tú tenías mucho más derecho que yo de criticar a Gallardón porque "es de tu partido", y sin embargo eres tú quien, desde Murcia, nos viene diciendo hoy qué es moralmente aceptable a la hora de describir "la situación en vascongadas".
A mi me la pela que quieras llamar "vascongadas" al lugar en el que vivo. Lo que no soporto es que vengas juzgando la situación tan compleja que existe aquí desde Murcia, con tu información absolutamente sesgada y polarizada. Sueltas el anzuelo, y luego vienes "a ver qué te han dicho los de siempre", a quejarte del trato desigual que te dispensas los moderadores (LOL) y a hacerte la víctima porque "en el foro me insultan".
A la mierda, me he despachado a gusto. Yo no puedo seguir moderando si estoy obligado a permitir semejantes soflamas, porque la única manera que tengo de censurarlas es ponerme a su mismo nivel (como es el caso de esta aportación).
Agur,
Propeller
Yo no lo hubiera expresado mejor, gracias Propeller.:brindis:
Propeller
05/12/2007, 00:52
Que es moderador, que habria desayunado el tito Anarchy ese dia?
En su día trabajaba y aportaba como el mejor.
Propeller
Mariner_I
05/12/2007, 00:55
En su día trabajaba y aportaba como el mejor.
Propeller
Pues es una pena que ya no lo haga
En este hilo no se te ha llamado nada al menos hasta este comentario tuyo. Aparte, insinuar que una compañera moderadora actua de forma parcial me parece algo bastante feo.
Por otro lado... a mi, viviendo en Getxo, me estalló un coche-bomba debajo de casa, descojonándome todos los cristales y provocando una crisis nerviosa a mi familia. Además de eso, ETA asesinó al padre de un amigo y al jefe de mi prima. Por la otra parte, "las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado" torturaron hasta la desfiguración a un compañero de clase y mantuvieron preso un fin de semana "bajo sospecha" a un compañero de trabajo que no tenía culpa de nada, al que también torturaron y amenazaron.
Aún así, considero ese documental totalmente válido moralmente, calidad cinematográfica aparte, y creo que representa bastante bien la realidad vasca, salvo por la ausencia de ciertas personas que no quisieron aparecer.
¿Qué sabes tú de la realidad de vascogadas? Recuerdo que un día me dijiste que tú tenías mucho más derecho que yo de criticar a Gallardón porque "es de tu partido", y sin embargo eres tú quien, desde Murcia, nos viene diciendo hoy qué es moralmente aceptable a la hora de describir "la situación en vascongadas".
A mi me la pela que quieras llamar "vascongadas" al lugar en el que vivo. Lo que no soporto es que vengas juzgando la situación tan compleja que existe aquí desde Murcia, con tu información absolutamente sesgada y polarizada. Sueltas el anzuelo, y luego vienes "a ver qué te han dicho los de siempre", a quejarte del trato desigual que te dispensas los moderadores (LOL) y a hacerte la víctima porque "en el foro me insultan".
A la mierda, me he despachado a gusto. Yo no puedo seguir moderando si estoy obligado a permitir semejantes soflamas, porque la única manera que tengo de censurarlas es ponerme a su mismo nivel (como es el caso de esta aportación).
Agur,
Propeller
Mas razon que un santo, hay cosas que claman al cielo.
Akui to Higeki
05/12/2007, 01:12
No sé cómo será la película de Medem, pero este hilo también se puede utilizar como referencia. Creo que más o menos están todas las posturas representadas y se ve cuál es el problema hoy en día y por qué de seguir así nunca va a desaparecer.
Electric Dreams
05/12/2007, 01:36
¿?¿?¿?¿?
Un hilo bastante correcto, con muchas opiniones respetuosas. Y basta con un solo sopla***** para que saltéis y paséis de una actitud normal a desviar la realidad del tema que se trata, con cierto tono hostil.
Igualito que a nivel gubernamental...
Yo creo que no es que uno salte, es que salte siempre el mismo con lo mismo.
Yo la pelicula la vi hace tiempo, y me sorprendio, sobretodo por la cantidad de opiniones que recoje, y por el contenido de las mismas.
Saludos
Rivroner
05/12/2007, 02:50
Que es moderador, que habria desayunado el tito Anarchy ese dia?
Lo sé hace muuuuuuuuuuchos meses ;) Y la verdad, el día que me enteré O_o
La peli se llama "La Pelota Vasca" creo, para el que no lo sepa.
< - >
¿?¿?¿?¿?
Un hilo bastante correcto, con muchas opiniones respetuosas. Y basta con un solo sopla***** para que saltéis y paséis de una actitud normal a desviar la realidad del tema que se trata, con cierto tono hostil.
Igualito que a nivel gubernamental...
Tienes mucha razón, pero es que ................bufffffff :D
A mi una de las cosas que más me sorprende es ver como se manipula la información desde fuera. Me refiero a los telediarios, ves uno desde el país vasco (sobre las cosas de allí) y otro a nivel estatal (sobre cosas de allí) y creo que las cosas estan bastante manipuladas. De hecho, me acuerdo que la primera vez que fuí a Bilbao, un compañero de trabajo me dijo que tubiese cuidado con las bombas... :loco: en fin, como se ve, hay gente pa to.
Akui to Higeki
05/12/2007, 08:15
Yo sobre eso siempre pienso una cosa. Si es así con algo tan fácil de comprobar, cómo serán las cosas en realidad en otras partes del mundo. Aunque por supuesto hay casos como el de Propeller o peores, yo lo más parecido que he vivido a una bomba era cuando alguien de mi colegio que no quería hacer un examen, llamaba para avisar de una. Los primeros años nos mandaban a casa. Los últimos nos sacaban al patio un rato y luego a clase otra vez. Nunca encontraron ninguna.
Así que a veces pienso cómo será la vida realmente en Irak, en Afganistán o en Israel. Si será tan fiero el león como lopintan o será incluso peor. Así que directamente, ya no me creo nada.
Molondro
05/12/2007, 08:39
Dejando a un lado las soplapolleces de algunos, "Trece entre mil" es un documental que vale la pena ver, especialmente para recordar que pese a la actitud de los políticos respecto al tema, el terrorismo es mucho más duro cuando ves que afecta a las "personas" que cuando dicen que afecta a la "sociedad".
"La pelota vasca" la tengo en casa de mis padres, en una de esas pilas de dvds que compras y luego no encuentras el rato para ver, sólo espero que no de tan mal rollito como 13 entre 1000...
A mi una de las cosas que más me sorprende es ver como se manipula la información desde fuera. Me refiero a los telediarios, ves uno desde el país vasco (sobre las cosas de allí) y otro a nivel estatal (sobre cosas de allí) y creo que las cosas estan bastante manipuladas. De hecho, me acuerdo que la primera vez que fuí a Bilbao, un compañero de trabajo me dijo que tubiese cuidado con las bombas... :loco: en fin, como se ve, hay gente pa to.
Es verdad que los medios de informacion esta completamente polarizados. Por cierto, ¿cuales te parecen mas veraces?
Es verdad que los medios de informacion esta completamente polarizados. Por cierto, ¿cuales te parecen mas veraces?
Más que veraces, creo que A3, T5, TVE1, etc. solo sacan determinadas noticias del pais vasco, y principalmente malas. No es que no sean veraces, pero la imagen que dan no es muy positiva. De la etb no te sabria decir porque la he visto en euskera y no me enteraba mucho xD Pero cuando la ponian en castellano no lo encontraba mal.
saucjedi
05/12/2007, 08:45
No puedes poner a la par Euskal Herria con comunitat valencia, son conceptos bien distintos, el primer termino es cultural, el cual une territorios en base a una cultura y el otro es el nombre de una comunidad autonoma que sus limites han sido decididos arbitrariamente
Ejem... como nadie lo dice, es 'Comunitat ValenciaNA', sus límites se corresponden con bastante exactitud con los antiguos del Reino de Valencia, conquistado por Jaime I a los árabes.
Comunitat Valenciana es un término moderno para designarla y se refiere a la comunidad autónoma. Antes Franco nos llamó Levante (se sigue usando pero es muy vago porque incluiria Cataluña y Murcia que están también en levante) porque le sentaba muy mal llamarnos como nos habíamos llamado desde siempre hasta que al señor Felipe V le sentó mal que no le apoyáramos :P
Históricamente ha sido Reino de Valencia (del cual Juan Carlos I es rey sobre el papel todavía) y en los círculos nacionalistas/pancatalanistas se usa el término País Valencià para evitar también connotaciones monárquicas.
HISTORY AND ROLLO MODE OFF: Lo he comentado porque la situación con el nombre es parecida y como en general todo esto no se suele saber... pues eso, lo comento.
PD: Llamadla como queráis pero monarquías aparte a mi me gusta mas el Regne de Valencia :D Suena muy regio y todo eso
Más que veraces, creo que A3, T5, TVE1, etc. solo sacan determinadas noticias del pais vasco, y principalmente malas. No es que no sean veraces, pero la imagen que dan no es muy positiva. De la etb no te sabria decir porque la he visto en euskera y no me enteraba mucho xD Pero cuando la ponian en castellano no lo encontraba mal.
no es que saquen noticias malas, es que utilizan noticias "selectivas". Por ejemplo, algo ocurrido hace un mes. Detienen a 7 personas, supuestamente relacionadas con la kale borroka y organizar los follones del 12 de octubre. Por supuesto, todos los noticiarios abren con las detenciones. Después de 5 días incomunicados, 5 de ellos quedan en libertad sin cargos. De eso no se entera ni el tato.
Una semana después, detienen a otras 5 personas. Noticiarios: la kale borroka de donosti ha sido desarticulada. Los 5 libres sin cargos.
no es que saquen noticias malas, es que utilizan noticias "selectivas". Por ejemplo, algo ocurrido hace un mes. Detienen a 7 personas, supuestamente relacionadas con la kale borroka y organizar los follones del 12 de octubre. Por supuesto, todos los noticiarios abren con las detenciones. Después de 5 días incomunicados, 5 de ellos quedan en libertad sin cargos. De eso no se entera ni el tato.
Una semana después, detienen a otras 5 personas. Noticiarios: la kale borroka de donosti ha sido desarticulada. Los 5 libres sin cargos.
Es que si no, dado el numero de noticias de este palo que dan, no habria gente en euskal herria fuera de trullo
IronArthur
05/12/2007, 09:07
Más que veraces, creo que A3, T5, TVE1, etc. solo sacan determinadas noticias del pais vasco, y principalmente malas. No es que no sean veraces, pero la imagen que dan no es muy positiva. De la etb no te sabria decir porque la he visto en euskera y no me enteraba mucho xD Pero cuando la ponian en castellano no lo encontraba mal.
Pues yo como vuelva a ver en tve1, la noticia esa de disturbios en el pais vasco con la imagen de los 2 tios echando un madero a una cabina que habia en el boulevard de donosti hace como 10 años...
Sera la imagen mas amortizada de la historia.
A mi me han contado gente de madrid que viene de vacaciones aqui, que le pregunta mucha gente sino le da miedo eso de tener que estar practicamente en el sotano porque sino igual te disparan con la metralleta o asi. :D
Pues yo como vuelva a ver en tve1, la noticia esa de disturbios en el pais vasco con la imagen de los 2 tios echando un madero a una cabina que habia en el boulevard de donosti hace como 10 años...
Sera la imagen mas amortizada de la historia.
A mi me han contado gente de madrid que viene de vacaciones aqui, que le pregunta mucha gente sino le da miedo eso de tener que estar practicamente en el sotano porque sino igual te disparan con la metralleta o asi. :D
Esa imagen no es de Donosti, es de Tolosa, de la plaza Triangulo (es el pueblo de al lado, que por cierto historicamente es la capital de gipuzkoa). Amigos nuestros de fuera, flipan, ya que donde habia las dos cabinas ahora hay un soporte con telefono... y es que tiene tralla la cosa, ya que en el video ese, si te fijas en la propaganda de las cabinas, veras que no es nueva precisamente:lol:
Esa imagen no es de Donosti, es de Tolosa, de la plaza Triangulo (es el pueblo de al lado, que por cierto historicamente es la capital de gipuzkoa). Amigos nuestros de fuera, flipan, ya que donde habia las dos cabinas ahora hay un soporte con telefono... y es que tiene tralla la cosa, ya que en el video ese, si te fijas en la propaganda de las cabinas, veras que no es nueva precisamente:lol:
yo eso lo veía en a3 desde hace miles de años, que van con un travesaño de madera y luego lo incendian xD. El tío que lo quemó debe de estar jubilado ya.
3L_S4N70
05/12/2007, 10:17
Buenas,
yo también nací en el País Vasco, pero no he visto la película, así que no opino sobre ella (lógico, no? XD)
Pero quiero comentar una cosa acerca de los nombres: en mi opinión, si en catalán utilizan Catalunya, y en vasco Euskal Herria, en castellano, siendo correctos, se utilizarían sus "traducciones", Cataluña, y País Vasco, ¿no os parece?
No quiero polemizar, pero es lo que a mi me parece correcto.
(Que me perdonen los de otras Comunidades Autónomas, que no me sepa los nombres que ellos en el idioma que utilicen si no es el castellano, de manera oficial, den a su tierra).
Un saludo
Yo soy y me siento Catalán, y no me importa en absoluto que llamen a mi tierra Cataluña... seria una solplapollez que asi fuera, porque entonces me tendría que molestar que llamásemos 'Reino Unido' en lugar de 'United Kingdom'. Para mi, la Comunidad Valenciana es 'Reino de Valéncia' (normal que un reino sea mas regio, :lol:) o 'Pais Valencià'. Los nombres en si no deben ser ofensivos, mas aun, que cada uno llame como quiera a esa porción de tierra que lo que realmente importa es lo que se sienta por ella, y no solo la porción de tierra, sinó a la tierra y lo que ella significa, a sus gentes, su cultura, su lengua... el nacionalismo no es caduco porque defienda un trozo de tierra delante de la globalización, sencillamente cada vez está mas vigente por el temor que esta globalización a marchas forzadas termine con una cultura local que une a un colectivo de personas.
A mi 'La Pelota Vasca' me gustó, y miraré también en cuanto lo consiga, '13 entre 1000', pero por mucho documental que se vea, la situación no se entiende ciertamente si no se vive en el ajo durante un tiempo, y yo, aunque tenga familia allí, no puedo decir que entiendo la complicada relacíon existente entre la sociedad vasca, y eso que he sufrido en mis carnes el hecho de tener que ir con la escolta de mi primo hasta al entierro de mi Aitite.
Por cierto, propeller, ¿eres de Getxo?, jeje Mi tía vive en Getxo :D Aunque antes vivia en Bilbo.
Buenas,
yo también nací en el País Vasco, pero no he visto la película, así que no opino sobre ella (lógico, no? XD)
Pero quiero comentar una cosa acerca de los nombres: en mi opinión, si en catalán utilizan Catalunya, y en vasco Euskal Herria, en castellano, siendo correctos, se utilizarían sus "traducciones", Cataluña, y País Vasco, ¿no os parece?
No quiero polemizar, pero es lo que a mi me parece correcto.
(Que me perdonen los de otras Comunidades Autónomas, que no me sepa los nombres que ellos en el idioma que utilicen si no es el castellano, de manera oficial, den a su tierra).
Un saludo
Si a mi no me importa que utilicen Pais Vasco (aunque prefiera el termino Euskal Herria), lo que me molesta es que utilicen la palabra "Vascongadas" ... Es como si a catalunya la denominasen, no se, ¿Catalangadas? Me molesta que usen para mi pueblo, mi pais, una denominacion artificial fomentada por un regimen dictatorial fascista represor. Un regimen que nos negaba nuestra nacionalidad incluso quitando la palabra "Pais" de su designacion original.
fimosysboy
05/12/2007, 10:47
Ejem... como nadie lo dice, es 'Comunitat ValenciaNA', sus límites se corresponden con bastante exactitud con los antiguos del Reino de Valencia, conquistado por Jaime I a los árabes.
Ejem ejem, por favor visita estos enlaces, me temo que tienes ciertas concepciones de la historia un tanto erroneas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
Wild[Kyo]
05/12/2007, 10:56
XD Pues yo el primer día que pisé San Sebastian con Anarchy nos pillo en el casco antiguo un poco de vandalismo de borroquillas, por el tema De Juana Chaos. A los cinco minutos ya se presento la Ertzaintza (uniformados como para ir a la guerra). :quepalmo:
;640745']XD Pues yo el primer día que pisé San Sebastian con Anarchy nos pillo en el casco antiguo un poco de vandalismo de borroquillas, por el tema De Juana Chaos. A los cinco minutos ya se presento la Ertzaintza (uniformados como para ir a la guerra). :quepalmo:
veo que anarchy no te ha enseñado mucho, en donosti no hay casco, hay parte vieja. El casco viejo es el de bilbao xD.
y ya que estás por aquí, y cambiando de tema, te lo pregunté el otro día pero no lo leerías: hacéis puente en hg?
Yo en semana grande estuve tomando tragos mientras veia como volaban piedros, cohetes y pelotazos en una calle que hacia tangente (en lo viejo). Despues, pase al lado de unos ertzainas pa ir a por tabaco... entre otras cosas
Lo tipico, vamos... Seguro que el dia 21 (santo tomas, fieston) tambien hay cosas que contar y recordar entre risas y cervezas...
Wild[Kyo]
05/12/2007, 11:06
Si a mi no me importa que utilicen Pais Vasco (aunque prefiera el termino Euskal Herria), lo que me molesta es que utilicen la palabra "Vascongadas" ... Es como si a catalunya la denominasen, no se, ¿Catalangadas? Me molesta que usen para mi pueblo, mi pais, una denominacion artificial fomentada por un regimen dictatorial fascista represor. Un regimen que nos negaba nuestra nacionalidad incluso quitando la palabra "Pais" de su designacion original.
¿No sería más correcto para referirse al Pais Vasco decir Euskadi? Euskal Herria engloba también Navarra y parte de Francia, y sería correcto para referirse a las regiones dónde se habla el euskera.
;640751']¿No sería más correcto para referirse al Pais Vasco decir Euskadi? Euskal Herria engloba también Navarra y parte de Francia, y sería correcto para referirse a las regiones dónde se habla el euskera.
A mi me da igual, ya que para mi son la misma cosa Euskal Herria que Euskadi. Mientras no digais la palabra que ha solatdo tetsu...
¿Con Euskadi querias referirte a la comunidad autonoma vasca, no?
;640751']¿No sería más correcto para referirse al Pais Vasco decir Euskadi? Euskal Herria engloba también Navarra y parte de Francia, y sería correcto para referirse a las regiones dónde se habla el euskera.
No. País vasco es la traducción literal de euskal herria. Euskadi (euzkadi) es una palabra inventada por sabino, con error ortográfico incluido, que se ha utilizado para referirse a la CAV, pero nunca de manera oficial. De hecho, su denominación en euskera es Euskal Autonomi Erkidegoa, y en castellano, Comunidad Autónoma Vasca, en ningún lado se incluye la palabra euskadi.
Si se viene utilizando, es porque es más corto que euskal herria, pero como a los navarros nunca les ha gustado, su significado ha ido decantándose para referirse únicamente a la CAV.
3L_S4N70
05/12/2007, 11:16
Provincias Vascongadas, Jurk, no es ofensivo. Aunque quizá a tu oido te suene raro XD.
Si es cierto que parece un adjetivo, vascongada, pero no es ofensivo.
Un saludo
Imagino que lo que le pasa a Jurk es lo que nos pasa a muchos cuando vemos una esvástica, una cruz de hierro o una cruz celta. Todos son símbolos con mucha historia pero el hecho que Nazis y neonazis las hayan adoptado como símbolos hace que no sean vistos con buenos ojos.
saucjedi
05/12/2007, 11:22
Ejem ejem, por favor visita estos enlaces, me temo que tienes ciertas concepciones de la historia un tanto erroneas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
Ejem, ejem... me temo que no (aunque en principio no sé exactamente de qué hablas, ¿puedes extenderte más?)
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Valencia
En ningún momento he dicho que Jaime I fuera SOLO rey de Valencia, ni muchisimo menos. Pudo anexionar todos los territorios conquistados a la corona de Aragón per decidio no hacerlo, de ahi que suelan llamarle 'el mas antiaragonés de los reyes de Aragón'
PS: Pero en efecto, te he hecho caso y he visitado los enlaces sin ver ninguna contradicción
Jaime I de Aragón, el Conquistador (Montpellier, 2 de febrero de 1208 - Valencia, 27 de julio de 1276). Rey de Aragón, de Valencia (1239-76) y de Mallorca (1229-1276), conde de Barcelona (1213-1276), señor de Montpellier (1219-1276) y de otros feudos en Occitania.
Si lo dices por lo de los límites, por eso he dicho 'con bastante exactitud' pero no exacto.
Wild[Kyo]
05/12/2007, 11:23
Yo pensaba que Euskal Herria significaba "Pais del Euskera" y que englobaba todos los sitios donde se habla el euskera. Ya veo que estaba equivocado pues.
Provincias Vascongadas, Jurk, no es ofensivo. Aunque quizá a tu oido te suene raro XD.
Si es cierto que parece un adjetivo, vascongada, pero no es ofensivo.
Un saludo
Esta totalmente obsoleto y hoy en dia normalmente es usado en tono despectivo, o para molestar a la gente.
Eso si, esta es mi opinion personal. Habra gente a la que no le importe, pero a mi me sangran los oidos...
un saludo:brindis:
< - >
;640761']Yo pensaba que Euskal Herria significaba "Pais del Euskera" y que englobaba todos los sitios donde se habla el euskera. Ya veo que estaba equivocado pues.
Euskararen herria significa pais del euskera. Ves que hay diferencias en la declinacion.
Euskal herria = Euskaldunon herria = Euskal -dun -on herria = Pais de los que tenemos el euskera = Pais de los vascos
Por otra parte, Euskal Herria (pais vasco) si que engloba las siete provincias, como tu bien afirmas.
El gobierno de la CAV suele usar EUSKADI en sus anuncios oficiales.
Incluso su web oficial es: http://www.euskadi.net/r33-2219/es/
neostalker
05/12/2007, 12:07
El gobierno de la CAV suele usar EUSKADI en sus anuncios oficiales.
Incluso su web oficial es: http://www.euskadi.net/r33-2219/es/
Es cierto, yo de hecho uso indistintamente Euskadi y País Vasco.
No sé si es lo correcto para referirme a la Comunidad Autónoma Vasca, pero sí parece que son los términos más utilizados :)
Pero por ejemplo Cataluña siempre lo escribo con "ñ", aunque esté admitido con "ny" en castellano. Supongo que porque es más cómodo escribir solo una letra que dos.
Por cierto, ya que me afecta por proximidad y a modo de apunte, Galicia se dice así tanto en castellano como en gallego. El término "Galiza" se usaba en la edad media y cayó en desuso hasta que lo recuperaron los grupos nacionalistas (ahora hay una manía de pronunciar la terminación "cia" como "za": grazas en vez de gracias, aunque se siga escribiendo como la segunda). Pero de momento el nombre oficial es Galicia en ambos idiomas.
El gobierno de la CAV suele usar EUSKADI en sus anuncios oficiales.
Incluso su web oficial es: http://www.euskadi.net/r33-2219/es/
sí, pero es, por así decirlo, una marca "comercial", más cómodo de utilizar que país vasco o euskal herria.
Wild[Kyo]
05/12/2007, 12:26
Me estáis liando, ¿entonces Euskal Herria engloba las siete provincias sí o no?
Wild[Kyo]
05/12/2007, 12:50
Entonces...
sí, pero es, por así decirlo, una marca "comercial", más cómodo de utilizar que país vasco o euskal herria.
No entiendo esto, a ver si Pais Vasco (http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco) es la comunidad autonoma, es normal que no se le llame Euskal Herria (http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria) ya que se estaría hablando de una cosa distinta, ya que engloba más provincias de las que es la comunidad autónoma.
Es como hablar de Catalunya y llamarle Paisos Catalans para referirse a ella.
Así que Euskal Herria es normal que no lo use el gobierno vasco, ya que no gobierna en las regiones de Euskal Herria. En todo caso debería referise a él como Euskal Autonomi Erkidegoa.
< - >
Mira el post nº 74
También decias que Euskadi era lo mismo para ti que Euskal Herria, cuando para Euskadi sólo se refiere 3 provincias y Euskal Herria 7. ¿? En cambio alberdi dice que Euskal Herria se dice para la Comunidad Autonoma... ¿?
su significado ha ido decantándose para referirse únicamente a la CAV.
Me parece que los términos han acabado viciados, ya que cada uno los ha entendido a su manera y la historia los ha dejado bastante "libres".
A ver a ver...
Euskal herria -> 7 provincias
Euskadi -> En la concepcion de la palabra, 7 provincias, pero hoy en dia, C.A.V. Por lo tanto tres.
Pais Vasco -> Euskal Herria
Por eso te decia que para mi son mas o menos lo mismo... porque lel significado de euskadi depende del oyente...:brindis:
Wild[Kyo]
05/12/2007, 12:57
A ver a ver...
Euskal herria -> 7 provincias
Euskadi -> En la concepcion de la palabra, 7 provincias, pero hoy en dia, C.A.V. Por lo tanto tres.
Pais Vasco -> Euskal Herria
Por eso te decia que para mi son mas o menos lo mismo... porque lel significado de euskadi depende del oyente...:brindis:
Como bien dices, para ti son lo mismo, porque por lo que has visto alberdi entiende Euskal Herria como la CAV y viviendo aqui la concepción que tiene la gente del Pais Vasco no es el mismo que Euskal Herria...
No sé cómo será la película de Medem, pero este hilo también se puede utilizar como referencia. Creo que más o menos están todas las posturas representadas y se ve cuál es el problema hoy en día y por qué de seguir así nunca va a desaparecer.
Debe de ser algo así, 2 partes postulan su opinión, y una de las partes se lanza contra ti de la manera más acosadora posible por el hecho de expresar tus opiniones libremente, insultándote (por no pensar como ellos), pidiendo tu cabeza, un baneo (aplicad un baneo a la vida real...)
Creo que si hay gente que ese documental les parece bonito, también hay gente a los que nos parece vomitable, y creo que aún se pueden expresar opiniones distintas en este foro... (Como cuando vomitáis sobre los juegos de PS3...). Pero me encanta este foro :brindis:
Sobre el término "Vascongadas", diciendo que es un término franquista demuestras el propio conocimiento que puedes tener de tu tierra, ese es un término correcto y en más de una ocasión reclamado por los nacionalistas vascos, como la Cataluña Norte (Francia) para los catalanes (que por cierto, me parece una reivindicación completamente legítima y llena de razón, eso es algo a la que muestro mi apoyo).
;640809']
Me parece que los términos han acabado viciados, ya que cada uno los ha entendido a su manera y la historia los ha dejado bastante "libres".
evidentemente.
A ver, en resumidas cuentas, euskal herria, país vasco y euskadi se refieren a los mismo: las siete provincias vascas.
El término "originario" sería Euskal Herria, que ya aparece en el prólogo del segundo libro conocido en euskera, en la biblia traducida por Leizarraga, que era de iparralde. Su traducción sería País Vasco.
Más tarde, sabino arana creó la denominación Euzkadi (con z, porque muchos vizcaínos no distinguen bien la z y la s). Este término no lo aceptaron bien ni los navarros ni los de iparralde, y por eso, con el paso del tiempo, se ha utilizado para referirse a la CAV. Pero su existencia es anterior a la existencia de la CAV. Pero oficialmente, se llama la Comunidad Autónoma Vasca/Euskal Autonomi Erkidegoa.
Lo que le pasa a la palabra euskadi es que es más corto y usable que euskal herria o país vasco, y por eso lo usa mucha gente, incluso el gobierno vasco como "marca", y dependiendo de quién y en qué contexto lo utilice, se referirá a 3, a 4 o a 7 provincias, incluso a 6.
Zenbat gera? lau, bat, hiru, sei, zazpi?
< - >
;640820'] porque por lo que has visto alberdi entiende Euskal Herria como la CAV y viviendo aqui la concepción que tiene la gente del Pais Vasco no es el mismo que Euskal Herria...
creo que en algún lado me he expresado mal, porque yo euskal herria considero 7 provincias.
SilentSei
05/12/2007, 13:14
¿?¿?¿?¿?
Un hilo bastante correcto, con muchas opiniones respetuosas. Y basta con un solo sopla***** para que saltéis y paséis de una actitud normal a desviar la realidad del tema que se trata, con cierto tono hostil.
Igualito que a nivel gubernamental...
http://es.wikipedia.org/wiki/Gota_china
xan_vision
05/12/2007, 14:09
Yo no soy Vasco, soy Gallego (y me siento mas gallego que español, pero mas aún me siento ciudadano del mundo) y tanto los reyes catolicos como Franco nos reprimieron bastante (y los primeros asesinaron todo lo que se les puso por delante), pero he vivido en Zamudio (Bilbao) e incluso creo que en mi edifico vivia un etarra.
Pero sobre este tema hay una cosa que no me cuadra nunca: Por encima y antes de hablar de cualquier otra cosa, está el derecho a la vida y los derechos humanos (el derecho de libre expresión, comunicacion y pensamiento), y eso, por desgracia, no se respeta en Euskadi.
Ese es el motivo principal de discordia, y por eso no soporto esa hipocresia, egoismo y cinismo de trivializar este problema, solo porque le conviene a unos cuantos que tienen una obsesion por una utopía.
He llegado a oir a Aznar y cualquier otro miembro del pp decir que se puede defender cualquier idea, reclacando lo de "cualqueira", incluso el independentismo. Pero eso solo puede hablarse cuando esos derechos sean respetados en el pais vasco, y de momento no lo són.
Es como si tu tienes un conflicto con otra persona (y estoy dandole al beneficio de conflicto, que de momento no lo es, sino solo terrorismo, pero regalandole incluso esa categoría), y te sientas en una mesa a negociar con ella. Pues mientras hablais, cada vez que oye algo que no le gusta, te mete una 0stia.
¿Os parece normal un escenario de conversación asi? Solo un tonto lo aceptaría
Fosfy: No sé si el documental de "trece entre mil" está liberado o no, o si está en stage6, pero en la mula sí que está.
Gracias, trataré de encontrarlo.
SilentSei
05/12/2007, 15:15
Yo no soy Vasco, soy Gallego (y me siento mas gallego que español, pero mas aún me siento ciudadano del mundo) y tanto los reyes catolicos como Franco nos reprimieron bastante (y los primeros asesinaron todo lo que se les puso por delante), pero he vivido en Zamudio (Bilbao) e incluso creo que en mi edifico vivia un etarra.
Pero sobre este tema hay una cosa que no me cuadra nunca: Por encima y antes de hablar de cualquier otra cosa, está el derecho a la vida y los derechos humanos (el derecho de libre expresión, comunicacion y pensamiento), y eso, por desgracia, no se respeta en Euskadi.
Ese es el motivo principal de discordia, y por eso no soporto esa hipocresia, egoismo y cinismo de trivializar este problema, solo porque le conviene a unos cuantos que tienen una obsesion por una utopía.
He llegado a oir a Aznar y cualquier otro miembro del pp decir que se puede defender cualquier idea, reclacando lo de "cualqueira", incluso el independentismo. Pero eso solo puede hablarse cuando esos derechos sean respetados en el pais vasco, y de momento no lo són.
Es como si tu tienes un conflicto con otra persona (y estoy dandole al beneficio de conflicto, que de momento no lo es, sino solo terrorismo, pero regalandole incluso esa categoría), y te sientas en una mesa a negociar con ella. Pues mientras hablais, cada vez que oye algo que no le gusta, te mete una 0stia.
¿Os parece normal un escenario de conversación asi? Solo un tonto lo aceptaría
El hecho de ser vasco no indica que seas independentista. El hecho de ser independentista no significa que seas (pro)etarra.
Por qué cuando un vasco dice que quiere la independecia de Euskadi se cree que justifican, entienden, defienden que ETA extorsione, amenace y asesine gente????
No confundamos términos por favor. Los vascos son los más perjudicados por ETA, tanto politica, social como diariamente. Están perseguidos tanto dentro como fuera de su territorio. Te persiguen por "ser" terrorista, pero los terroristas te matan. Tiene que ser una pesadilla vivir así.
Debe de ser algo así, 2 partes postulan su opinión, y una de las partes se lanza contra ti de la manera más acosadora posible por el hecho de expresar tus opiniones libremente, insultándote (por no pensar como ellos), pidiendo tu cabeza, un baneo (aplicad un baneo a la vida real...)
Creo que si hay gente que ese documental les parece bonito, también hay gente a los que nos parece vomitable, y creo que aún se pueden expresar opiniones distintas en este foro... (Como cuando vomitáis sobre los juegos de PS3...). Pero me encanta este foro :brindis:
Por lo ke he entendido de tu primera intervencion en este hilo,llamas pistoleros a todos los ke salen-hacen el documental de Medem,asi ke lo ke dices es mentira,no das solo tu opinion sobre el filme sino ke insultas a todos los ke aparecen (victimas de ETA entre los aludidos).
Te recomiendo que veas "trece entre mil" para ver algo moralmente aceptable y que te muestre la realidad de Vascongadas desde la postura del que recibe los tiros (no de la que los da).
Lo curioso es ke acusas a la gente sin aportar nada y tirando tu la primera piedra.
A ver si crecemos un poco,chavalin.
xan_vision
05/12/2007, 16:26
El hecho de ser vasco no indica que seas independentista. El hecho de ser independentista no significa que seas (pro)etarra.
Por qué cuando un vasco dice que quiere la independecia de Euskadi se cree que justifican, entienden, defienden que ETA extorsione, amenace y asesine gente????
No confundamos términos por favor. Los vascos son los más perjudicados por ETA, tanto politica, social como diariamente. Están perseguidos tanto dentro como fuera de su territorio. Te persiguen por "ser" terrorista, pero los terroristas te matan. Tiene que ser una pesadilla vivir así.
Totalmente de acuerdo, al 100%
Pero por supuesto con esto no estoy hablando a los vascos sino solamente a la gente que dice que el problema es complicado, que hya que vivir alli para entenderlo, etc...
0stias complicado! matar personas, y mas inocentes, es siempre igual de criminal como base, pero mas grave aun cuando esa panda de fracasados (por que ademas, lo borroquillas suelen ser los inutiles del pueblo, que no valen ni pa trabajar ni pa estudiar, sino que eso es lo unico que tienen para sentirse importantes) viven en un regimen de tantas libertades como el que tenemos.
Lo que quiero decir, es que hay un problema de terrorismo, y otro distinto de deseo de independentismo. Hay que resolver primero uno para poder hablar del otro, por la razón que he dicho antes (sino no hablas con libertad). pero por desgracia, están ligados porque el fondo de la cuestión es que los que quieren el independentismo saben que perderían un referendum en igualdad de condiciones y quieren obligarnos a todos los demas a que aceptemos lo que ellos quieren.
Ese y solo ese es el autentico y único problema del asunto.
Pero en lo que has dicho ahora has entrado en otra pequeña confusión que he encontrado que tienen algunos vascos: una especie de complejo de que "les odian", y algo en lo que creo que estan muy muy equivocados: Los vascos no tienen NADA de mala imagen en el resto de españa, al contrario, muy buena.
Esto, que a los que no lo sepan les puede parecer una tontería, pasa realmente, hasta el punto de conocer el caso de varios vascos que se iban a trabajar a Madrid, y tenian un miedo tremendo, como si estuvieran en "territorio enemigo" o algo asi :D, pensando que les iban a tratar mal, y por supuesto luego se han encontrado lo bien que vivian.
Yo creo que se percibe perfectamente que el problema del terrorismo es causa de unos pocos descerebrados, y no tiene nada que ver con la mayoria del pueblo vasco.
neostalker
05/12/2007, 16:28
El hecho de ser vasco no indica que seas independentista. El hecho de ser independentista no significa que seas (pro)etarra.
Por qué cuando un vasco dice que quiere la independecia de Euskadi se cree que justifican, entienden, defienden que ETA extorsione, amenace y asesine gente????
Totalmente de acuerdo. Además, a determinados medios de comunicación les interesa mucho que el independentismo se asocie directamente al terrorismo, de manera que puedan usarlo genéricamente para cualquier independentismo, no solo el vasco. No es la primera vez ni la segunda que se pretende relacionar maliciosamente a ERC con ETA, a pesar de ser un partido perfectamente democrático y legal.
No confundamos términos por favor. Los vascos son los más perjudicados por ETA, tanto politica, social como diariamente. Están perseguidos tanto dentro como fuera de su territorio. Te persiguen por "ser" terrorista, pero los terroristas te matan. Tiene que ser una pesadilla vivir así.
Exactamente, los vascos son los más perjudicados por ETA, unos por no poder salir de casa sin alguien que le cubra y sin mirar debajo del coche y otros por no poder expresar su legítima posición política porque hay indeseables que les asocian a los violentos injustamente. Por eso deben ser los vascos, unánimemente los que primero deben rechazar a ETA. Si a un grupo terrorista que pretende erigirse en adalid de su pueblo le quitas todo el respaldo del mismo y lo conviertes en un rechazo brutal, pierden la poca legitimación y fuerza que puedan tener para seguir atentando.
Rivroner
05/12/2007, 16:47
Lo peor es que en el fondo se cree lo que dice a pies juntillas , muy triste. :(
Propeller
05/12/2007, 17:00
Totalmente de acuerdo, al 100%
Pero por supuesto con esto no estoy hablando a los vascos sino solamente a la gente que dice que el problema es complicado, que hya que vivir alli para entenderlo, etc...
0stias complicado! matar personas, y mas inocentes, es siempre igual de criminal como base, pero mas grave aun cuando esa panda de fracasados (por que ademas, lo borroquillas suelen ser los inutiles del pueblo, que no valen ni pa trabajar ni pa estudiar, sino que eso es lo unico que tienen para sentirse importantes) viven en un regimen de tantas libertades como el que tenemos.
Tan sencillo que llevamos décadas empantanados con esta mierda. Por lo demás, eso de que "los borroquillas suelen ser los inútiles del pueblo", es algo que he oido varias veces en la COPE, Radio Intereconomía, etc. Eso, o que si sirven para jugar al futbol se meten en el Athletic. Sinceramente, me parece una valoración bastante salvaje y fuera de lugar.
Lo que quiero decir, es que hay un problema de terrorismo, y otro distinto de deseo de independentismo. Hay que resolver primero uno para poder hablar del otro, por la razón que he dicho antes (sino no hablas con libertad). pero por desgracia, están ligados porque el fondo de la cuestión es que los que quieren el independentismo saben que perderían un referendum en igualdad de condiciones y quieren obligarnos a todos los demas a que aceptemos lo que ellos quieren.
Entonces no entiendo:
a) ¿por qué no se le deja al Lehendakari Spock que consulte a la sociedad? total, está claro que el independentismo va a perder, ¿no? (todo esto, al margen de que el propio Spock se hace trampas al solitario, pues en su plan proponía la consulta en ausencia de violencia, cosa que es evidente que ahora no hay).
b) tradicionalmente, Batasuna/EH/HB siempre ha estado a favor de un referendum. Y lo que es mejor, han dicho varias veces en público que no se podría proclamar una independencia por sólo un 51% de los votos, sino que haría falta una mayoría más amplia. Entiendo que os parecen despreciables y tal (como a mi me lo parecen el 99,9% de los políticos) pero, ¿no es una postura razonable dentro de un plan independentista?
Ese y solo ese es el autentico y único problema del asunto.
Pero en lo que has dicho ahora has entrado en otra pequeña confusión que he encontrado que tienen algunos vascos: una especie de complejo de que "les odian", y algo en lo que creo que estan muy muy equivocados: Los vascos no tienen NADA de mala imagen en el resto de españa, al contrario, muy buena.
Tú en concreto habrás tenido una muy buena experiencia. Otros no la hemos tenido en ciertas regiones de España, y generalizar en este aspecto me parece que conduce a lo de siempre: equivocaciones.
Esto, que a los que no lo sepan les puede parecer una tontería, pasa realmente, hasta el punto de conocer el caso de varios vascos que se iban a trabajar a Madrid, y tenian un miedo tremendo, como si estuvieran en "territorio enemigo" o algo asi :D, pensando que les iban a tratar mal, y por supuesto luego se han encontrado lo bien que vivian.
Ni que fuera imposible que te trataran bien en Madrid. Es más, para encontrar un cafre en la sociedad moderna hay que toparse primero con cientos de personas cojonudas. Eso no quita que haya gente que tenga la mala suerte de toparse con un maleducado/inculto/manipulable que le valore únicamente por su procedencia.
Yo creo que se percibe perfectamente que el problema del terrorismo es causa de unos pocos descerebrados, y no tiene nada que ver con la mayoria del pueblo vasco.
El problema del terrorismo si. El conflicto en general, no. El problema es cuando terrorismo y conflicto político molestan por igual a los mandatarios estatales. No se hace diferenciación y se aprovecha para golpear a ambos a la vez, radicalizando cada vez a más gente.
Propeller
el fondo de la cuestión es que los que quieren el independentismo saben que perderían un referendum en igualdad de condiciones y quieren obligarnos a todos los demas a que aceptemos lo que ellos quieren.
Ese y solo ese es el autentico y único problema del asunto.
Tu tambien estas metiendo a todo el independentismo en el saco de los fanaticos.Un referendum,aunke pierda el independentismo,seria la puntilla para el final de ETA.
Tampoco se a ciencia cierta el resultao de un hipotetico referendum (parece ke tu si,y envidio tus dotes de oraculo XD),pero lo ke no dudo es ke muy claro no lo deben de tener los gobiernos de Madrid para oponerse a un referendum de la manera en ke lo hacen.
SilentSei
05/12/2007, 17:27
Qué más da que os dejen hacer un referendum? No os dejarán ser libres nunca.
Aquí se hizo un referendum por el estatut, nos dijeron que se aprobaría si había mayoría en el parlamento, la hubo y luego lo recortaron más que a una minifalda de la Natalia esa.
neostalker
05/12/2007, 17:44
Qué más da que os dejen hacer un referendum? No os dejarán ser libres nunca.
Que yo sepa Euskadi no está anexionada a España a punta de pistola a día de hoy... Os encanta usar algunos términos como si existiera un yugo que oprimiera a según que personas.
La legislación española no permite que un Lehendakari proponga un referéndum, porque es una capacidad inherente del presidente del Gobierno de España. Y nos guste o no, lo dice la Ley.
Eso sí, la Ley se puede cambiar. Solo es cuestión de plantear los cambios y aprobarlos legalmente.
PD: Que conste que yo estoy a favor de que se celebren todos los referéndums que haga falta y que la comunidad en la que salga el sí, se vaya si así lo desean sus ciudadanos. Pero solo digo una cosa. Tan válido es el sí como el no y si sale no, se acabó el debate, nada de eso que hacen en Quebec, que lo plantean cada cierto tiempo porque siempre niegan la independencia y siguen por si un día cuela. Quiero decir, que si se hace el referéndum se asume lo que salga independientemente del resultado, nada de marear la perdiz.
Estopero
05/12/2007, 17:57
Que yo sepa Euskadi no está anexionada a España a punta de pistola a día de hoy... Os encanta usar algunos términos como si existiera un yugo que oprimiera a según que personas.
La legislación española no permite que un Lehendakari proponga un referéndum, porque es una capacidad inherente del presidente del Gobierno de España. Y nos guste o no, lo dice la Ley.
Eso sí, la Ley se puede cambiar. Solo es cuestión de plantear los cambios y aprobarlos legalmente.
PD: Que conste que yo estoy a favor de que se celebren todos los referéndums que haga falta y que la comunidad en la que salga el sí, se vaya si así lo desean sus ciudadanos. Pero solo digo una cosa. Tan válido es el sí como el no y si sale no, se acabó el debate, nada de eso que hacen en Quebec, que lo plantean cada cierto tiempo porque siempre niegan la independencia y siguen por si un día cuela. Quiero decir, que si se hace el referéndum se asume lo que salga independientemente del resultado, nada de marear la perdiz.
Yo tambien pienso que si de verdad todos los vascos (o la gran mayoria) quieren la independencia deberian darsela, eso si con todo lo que ello conlleva, ninguna clase de trato de favor. Creo que los perjuicios económicos que pudieran tener el resto de las comunidades se veria compensado en forma de bienestar.
Sin embargo creo que hacer un referendum en Pais vasco no valdria para saber lo que piensan de verdad, porque la coaccion, las amenazas y la manipulación de votos no creo que fuese algo raro teniendo un grupo terrorista deseando un resultado, y no creo que un grupo terrorista que piensa que matar esta justificado para conseguir un proposito vaya a tener cualquier tipo de remordimiento en hacer lo que sea para decidir el votos de las personas ;)
Propeller
05/12/2007, 18:01
Sin embargo creo que hacer un referendum en Pais vasco no valdria para saber lo que piensan de verdad, porque la coaccion, las amenazas y la manipulación de votos no creo que fuese algo raro teniendo un grupo terrorista deseando un resultado, y no creo que un grupo terrorista que piensa que matar esta justificado para conseguir un proposito vaya a tener cualquier tipo de remordimiento en hacer lo que sea para decidir el votos de las personas ;)
Por eso el planteamiento inicial de Spock era interesante: hacer una consulta popular en ausencia de violencia. Ahora ha acabado como todos, haciéndose trampas al solitario para conseguir sus objetivos.
Evidentemente no se puede decidir nada serio bajo la coacción de unos salvapatrias (C)K-Navis.
Propeller
xan_vision
05/12/2007, 18:12
Tan sencillo que llevamos décadas empantanados con esta mierda. Por lo demás, eso de que "los borroquillas suelen ser los inútiles del pueblo", es algo que he oido varias veces en la COPE, Radio Intereconomía, etc. Eso, o que si sirven para jugar al futbol se meten en el Athletic. Sinceramente, me parece una valoración bastante salvaje y fuera de lugar.
De salvaje nada, para empezar. Y yo lo he visto en los pueblos que he visitado: Los borrquillas son los que van con pinta de guarros, no tienen un buen curro y ademas bastantes pocos conociemientos de historia y poca independencia de pensamiento. Pero no son una tribu exclusiva del pais vasco, son mas o menos el equivalente a vandalos malotes de todos los pueblos de españa, solo que alli, por las especiales circunstancias del lugar, tienen los refuerzos de una "causa" (que mas bien es una excusa).
Lo que me extraña es que parezca que te moleste que me meta con esos personajes. ¿Que pasa...? ¿te gusta la gente que apedrea casas, negocios, quema contenedores, cajeros, etc...? ¿no será por que son vascos no?, porque no tienes la obligación de identificarte con TODOS los vascos. Por cierto, una curiosidad: ¿por qué oyes la cope? :D
Te recuerdo que jovenes vandalos qeu queman papeleras, contenedores, apedrean edificios oficiales, etc..., los hay en muchas partes de españa, con la única diferencia de que no tienen la excusa tan facil, sino que suelen ser "antisitema" (y con esto no critico a todos los antisistema, porque yo tambien me identifico con algunas de sus causas).
Entonces no entiendo:
a) ¿por qué no se le deja al Lehendakari Spock que consulte a la sociedad? total, está claro que el independentismo va a perder, ¿no? (todo esto, al margen de que el propio Spock se hace trampas al solitario, pues en su plan proponía la consulta en ausencia de violencia, cosa que es evidente que ahora no hay).
b) tradicionalmente, Batasuna/EH/HB siempre ha estado a favor de un referendum. Y lo que es mejor, han dicho varias veces en público que no se podría proclamar una independencia por sólo un 51% de los votos, sino que haría falta una mayoría más amplia. Entiendo que os parecen despreciables y tal (como a mi me lo parecen el 99,9% de los políticos) pero, ¿no es una postura razonable dentro de un plan independentista?
Para empezar: NADA de lo que dice batasuna se puede considerar "razonable". No he oido a nadie (a no ser famosos dictadores de todas las epocas) hablar con tanto cinismo y con un doble rasero tan diferenciado como el de ellos. me parece que no deberias decir nunca eso de gente que se van a tomar un txacoli cuando muere algun bebé o amputan las piernas de una chica.
Para seguir:Nadie ha estado NUNCA persiguiendo a HB por pedir un referendum, sino por no condenar la violencia y por dar cobertura a eta, que son conceptos totalmente distintos y deben quedar muy claros.
Y para terminar: No se hace el referendum por la razón que te has contestado tu mismo y que he dicho yo antes: No hay ausencia de violencia, y seríamos un pais mucho mas atrasado y salvaje que venezuela si hicieramos un referendum con unos etarras vigilandolo. ¿Como sería el slogan de campaña de HB? ¿"Vota SÍ, si no quieres tener ventilación en la nuca"? XDDD y ademas, porque yo creo que el independentismo tampoco quiere que se haga ahora: Ibarretxe sabe de sobra que su propuesta no saldrá adelante, pero con esta jugada solo gana: Se hace la victima ante todos y jalea con "pruebas" la teoria de la "opresión", pero para el autentico referndum todavia queda al menos una generación: la de los niños educados en ikastolas que hablan a mas vasco que español y han oido desde que tienen uso de razón, que esukadi es una nacion qeu por opresión politica no se la deja ser lo que debería ser, y que si se convirtiese en una nación, el mundo sería mas maravilloso y todos los problemas se les arreglarian con esa llave magica.
Tú en concreto habrás tenido una muy buena experiencia. Otros no la hemos tenido en ciertas regiones de España, y generalizar en este aspecto me parece que conduce a lo de siempre: equivocaciones.
¿Donde y quien te han tratado mal por ser vasco?
El problema del terrorismo si. El conflicto en general, no. El problema es cuando terrorismo y conflicto político molestan por igual a los mandatarios estatales. No se hace diferenciación y se aprovecha para golpear a ambos a la vez, radicalizando cada vez a más gente.
Propeller
Tal vez si no se mezclasen tanto por la parte independentista, que son los que lo han planteado asi, se hubiese avanzado mucho mas. Te recuerdo que a pesar de todos los tópicos, hasta Aznar intentó hablar con eta. Si es que mucha parte de culpa es que se joden ellos solos por que son unos paletos muy cerrados, porque anda que no les han dado oportunidades...
< - >
Tu tambien estas metiendo a todo el independentismo en el saco de los fanaticos.Un referendum,aunke pierda el independentismo,seria la puntilla para el final de ETA.
Tampoco se a ciencia cierta el resultao de un hipotetico referendum (parece ke tu si,y envidio tus dotes de oraculo XD),pero lo ke no dudo es ke muy claro no lo deben de tener los gobiernos de Madrid para oponerse a un referendum de la manera en ke lo hacen.
Pues enterarte que el referendum no se ha hecho, pero encuestas sobre el tema y la pregunta del millón SI, montones de veces. Y sale siempre que los que quieren irse de España no llegan al 50%.
Pero estamos hablando de una encuesta anonima, no de una elección donde los de HB te están vigilando la papeleta en el colegio electoral, y apuntando tu nombre en un papel. Eso es lo que no tienen claro "los de Madrid", los que están velando por tu libertad de elección.
Y el referendum no sería el final de eta: esa gente tiene un modo de vida y unos valores demasiado alterados como para ponerse ahora a buscar un currito de mileuristas.
SilentSei
05/12/2007, 18:16
Que yo sepa Euskadi no está anexionada a España a punta de pistola a día de hoy... Os encanta usar algunos términos como si existiera un yugo que oprimiera a según que personas.
Que yo sepa tampoco es libre de separarse si lo quiere.
Propeller
05/12/2007, 18:18
De salvaje nada, para empezar. Y yo lo he visto en los pueblos que he visitado: Los borrquillas son los que van con pinta de guarros, no tienen un buen curro y ademas bastantes pocos conociemientos de historia y poca independencia de pensamiento. Pero no son una tribu exclusiva del pais vasco, son mas o menos el equivalente a vandalos malotes de todos los pueblos de españa, solo que alli, por las especiales circunstancias del lugar, tienen los refuerzos de una "causa" (que mas bien es una excusa).
Estás generalizando...
Lo que me extraña es que parezca que te moleste que me meta con esos personajes. ¿Que pasa...? ¿te gusta la gente que apedrea casas, negocios, quema contenedores, cajeros, etc...? ¿no será por que son vascos no?, porque no tienes la obligación de identificarte con TODOS los vascos.
¿Te has leído el hilo?
Te recuerdo que jovenes vandalos qeu queman papeleras, contenedores, apedrean edificios oficiales, etc..., los hay en muchas partes de españa, con la única diferencia de que no tienen la excusa tan facil, sino que suelen ser "antisitema" (y con esto no critico a todos los antisistema, porque yo tambien me identifico con algunas de sus causas).
Quien reprime la revolución pacífica está haciendo inevitable la revolución violenta. Odio la violencia, ni la justifico ni la tolero, por eso me gustaría que los gobernantes hicieran su trabajo más a menudo y escucharan a la gente antes de que esa misma gente mute en algo mucho más problemático debido a su frustración.
Para empezar: NADA de lo que dice batasuna se puede considerar "razonable". No he oido a nadie (a no ser famosos dictadores de todas las epocas) hablar con tanto cinismo y con un doble rasero tan diferenciado como el de ellos. me parece que no deberias decir nunca eso de gente que se van a tomar un txacoli cuando muere algun bebé o amputan las piernas de una chica.
No todos en esa formación/amalgama justifica la violencia. Creo que para comprender el conflicto hay que saber entender a todos, pero como para ti es un problema de terrorismo, pues entiendo que no lo hagas. Y lo respeto, pues hay que tener mucho estómago para escuchar a algunos que, como dices, tienen un doble rasero acojonante.
Para seguir:Nadie ha estado NUNCA persiguiendo a HB por pedir un referendum, sino por no condenar la violencia y por dar cobertura a eta, que son conceptos totalmente distintos y deben quedar muy claros.
Lo entiendo, pero no se a qué viene. Y si, me parece que para hacer política hay que rechazar la violencia.
Y para terminar: No se hace el referendum por la razón que te has contestado tu mismo y que eh dicho yo antes: No hay ausencia de violencia, y seríamos un pais mucho mas atrasado y salvaje que venezuela si hicieramos un referendum con unos etarras vigilandolo. ¿Como sería el slogan de campaña de HB? ¿"Vota SÍ, si no quieres tener ventilación en la nuca"? XDDD y ademas, porque yo creo que el independentismo tampoco quiere que se haga ahora: Ibarretxe sabe de sobra que su propuesta no saldrá adelante, pero con esta jugad solo gana: Se hace la victima ante todos y jalea con "pruebas" la teoria de la "opresión".
Ya. Los políticos me dan asco. Todos.
¿Donde y quien te han tratado mal por ser vasco?
Pues en Sevilla, Murcia, Cáceres y Santander. Pero no la cuestión no es dónde, sino la clase de persona. Como digo, incultos/maleducados/zafios hay en todas partes.
Tal vez si no se mezclasen tanto por la parte independentista, que son los que lo han planteado asi, se hubiese avanzado mucho mas. Te recuerdo que a pesar de todos los tópicos, hasta Aznar intentó hablar con eta. Si es que mucha parte de culpa es que se joden ellos solos por que son unos paletos muy cerrados, porque anda que no les han dado oportunidades...
También hay que ver qué oportunidades, porque creo recordar que poco después de hablar con ellos, encarcelaron a los interlocutores. Es lo mismo que lo que tú has dicho: estás en una mesa, negocias, y si al otro no le gusta lo que dices, toma colleja. Es lo mismo, pero visto desde el otro bando.
En un conflicto tan largo cada vez confío menos en que haya un "bando de los buenos". Que hagan lo que tengan que hacer, pero por favor, que se arreglen de una **** vez.
Propeller
neostalker
05/12/2007, 18:24
Que yo sepa tampoco es libre de separarse si lo quiere.
Es más libre de lo que realmente piensas. Tú de verdad crees que no se iba a dejar separarse a una region si la gran mayoría de su población así lo expresara?
Si eso llegase a pasar habría que reformar la constitución sí o sí para poder permitirlo.
Qué pasa entonces? Por qué no se hace? Pues porque a día de hoy no hay manera de demostrar que la gran mayoría de población de una región quiera la independencia. Y sí, está muy de moda hablar de ERC y de Nafarroa Bai, Aralar, PNV y demás partidos independentistas, pero realmente hacen mucho más ruido para aparentar mucho más apoyo. Si no se hace un referéndum es imposible saber qué votantes del PNV son independentistas o no, por ejemplo. Incluso hay partidos nacionalistas que no quieren la independencia, como CiU o BNG. Lo que pasa es que a algunos les interesa hablar de nacionalismo de un modo genérico, sin hacer referencia a si es independentista o no.
Por eso yo estoy a favor de los referéndums, porque es ahí donde se pone en jaque a la población y les haces decir qué es lo que quieren exactamente, sin que haya políticos que les llenen la cabeza de matices e interpretaciones sobre cómo deben sentirse como ciudadanos. En un referéndum solo hay tres respuestas: Sí, No y NS/NC. Y lo que dije antes, si se hacen referéndums que sea para acatar sus resultados hasta las últimas consecuencias, nada de medias tintas.
-¿Odias a los españoles?
-No conozco a todos.
neostalker
05/12/2007, 18:33
-¿Odias a los españoles?
-No conozco a todos.
De quién es ese chiste? De Eugenio? Es que no me acuerdo y en su día me hizo mucha gracia [wei]
thanatos
05/12/2007, 18:35
No hay más que ver que se refiera al País Vasco como vascongadas. Un término acuñado por el franquismo y que hoy día sólo emplean los sectores afines, pues es evidente el tono despectivo. Pero vaya, a estas alturas no nos vamos a alterar por lo que diga tetsu69 sobre todo aquello que huela a vasco (o catalán), porque ya le conocemos.
¿Término acuñado por el franquismo? Me extraña, pero al no tener pruebas en contra al respecto, tendré que creérmelo. Lo que sí te puedo decir es que yo, y mucha gente de mi entorno, decimos "vascongadas" y "vascuence" sin ningún ánimo de ofender ni en tono despectivo.
Akui to Higeki
05/12/2007, 18:39
El problema sí es complicado. Mucho. Es tan complicado que no hay por donde cogerlo. No hay una vía clara y directa por la que se pudiera decir: si se hicieran las cosas así y así, ya estaría. Porque siempre hay una parte que entra en conflicto con esa solución.
Hay varios tipos de vascos, y varias independencias, no solo una. Por una parte, están los vascos que exigen un derecho que se les ha negado, solamente por el hecho de que se les ha negado, aunque luego no supieran muy bien qué hacer con él en caso de conseguirlo, ni para qué lo quieren. Por poner un ejemplo tonto, es el típico que en la reunión de vecinos pide que se pinte la escalera, que ha leído él no se dónde que está en su derecho el pedirlo, aunque el resto le digan que no hay fondos y que primero hay que arreglar las goteras. Pero él exige y exige sus derechos.
Luego están los vascos que piden la independencia por sus sentimientos. No se sienten españoles, para ellos el Estado Español es un opresor que les obliga a hacer las cosas como no quieren hacerlas, aceptar figuras de gobierno impuestas, administrar sus recursos de una determinada manera... Por poner otro ejemplo tonto, es como el chaval que vive en casa de sus padres y no quiere vivir según sus normas. Sólo que ese chaval además cree, y tiene algunos motivos para creerlo, que la casa es suya y no de sus padres, y que encima le tocan los webs y le imponen normas.
Después tenemos a los que piden la independencia porque no quieren que el Estado "les robe". Tengo muy cerca ahora mismo a uno de esos. Según ellos, Euskadi (o como se quiera llamar) es una gran potencia económica y está dando de comer a media España, que es deficitaria. Muchos de ellos siguen viendo a Euskadi como una zona industrial, con sus puertos que importan y exportan, sus fábricas, sus altos hornos, sus esforzados trabajadores y sus grandes empresarios. Su Bolsa, sus Bancos y Cajas de Ahorro, etc etc. Es frecuente oírles hablar de a ver por qué su dinero tiene que ir a otras provincias, que si trabajan para dar de comer a los demás, etc.
Tenemos a los que la independencia no les parece práctica ni viable. Estos creen que hace unos años, a lo mejor sí, pero que ahora es imposible la independencia. Euskadi ya no es la zona industrial que fue, solo hace falta coger el tren de Santurtzi a Bilbo y mirar hacia la izquierda, Altos Hornos medio demolido, almacenes abandonados, grandes espacios vacíos donde antes había industrias, etc. Además, perderíamos el euro, o dependiendo del acuerdo al que se llegara, habría que mantenerlo, para lo cual hay que tener unos requisitos económicos, de empleo e infraestructuras que no saben si sería posible. Y además, tampoco Euskadi es autosuficiente, tendría que importar mucho más de lo que exporta, nuestros famosos bancos huirían a donde está el capital y adiós muy buenas.
Están, aunque realmente de estos conozco pocos, los que verdaderamente se sienten españoles y están orgullosos de serlo. Creen que España tiene sus fallos, pero que tampoco está tan mal, y por supuesto no quieren que Euskadi sea autosuficiente y le gobiernen "esos". Porque que nadie se llame a engaño, si Euskadi consiguiera la independencia, ¿quién iba a componer el gobierno? En caso de conseguirse esa independencia, estos probablemente se marcharían, por mucho que les guste vivir aquí.
Seguro que se me olvida alguna postura más, pero luego también están los que no caen en ninguna de esas definiciones. Los que lo único que quieren es levantarse por la mañana, ir a trabajar, coger el metro y que los carteles estén en euskera, español, inglés y lo que haga falta, y que cuando salgan del trabajo y llegue el domingo, se puedan ir a ver las regatas, o al Athletic, o participar en una sokatira... y si no le apetece nada de eso quedarse en casa a ver la tele, o irse a ver una peli de Medem, de Michael Moore o de Chuck Norris. Que quiere llamar a su hijo Antxon y a su hija Maripili, y que pone la tele y cuando sale un político se cisca en sus muertos, sea de HB, del PSOE, del PP, del PNV, o del WYSIWYG.
Independientemente de todo lo anterior, luego hay unos que queman contenedores, pegan tiros en la sien y ponen bombas lapa a la puerta de un cuartel. Sus motivaciones sabe Dios cuáles serán ya, una mezcla de sentimiento, cultura, política y dinero. Estuvieran o no estuvieran estos aquí, la situación no avanzaría, porque es imposible contentar a todos esos vascos y además a los españoles, que tambien cuentan en esto. Pero es que lo jodido es que encima están estos y no se quieren marchar. Muchos ya no saben qué es lo que quiere exactamente ese grupo armado, ni siquiera algunos de sus fundadores.
Ah, sí, se me olvidaba. Hay muchos más factores. Está el alejamiento de los presos, respaldado no sé muy bien en qué. Está la tortura de esos mismos presos, que todavía entiendo menos. Están los familiares y amigos de esos presos, a quienes no les puedes hablar de diálogo mientras su hijo está en a tomar por saco haciendo una huelga de hambre. Están por supuesto las víctimas inocentes, muertas o con secuelas graves para toda su puñetera vida. Los familiares de esas víctimas. Están las manifas. Están los símbolos que puedes o no puedes lucir, las banderas que puedes o no colgar de tu balcón o ayuntamiento, los equipos de fútbol de los que puedes o no puedes ser, los locales incendiados, las pintadas, los carteles, los escoltas, los cajeros incendiados el día que te hacen falta, las carreteras cortadas, las hostias que recibes como te pille una manifa por en medio y se te haya olvidado el DNI en casa, los profesores ******** que de repente casualmente amanecen con su coche en llamas, las vendettas personales disfrazadas de kale borroka, las madres que van con sus hijos al colegio y que ven a un tío que les sigue de incógnito, los compañeros de colegio detenidos a los que no vuelves a ver, la Iglesia que también mete mano, los avisos de bomba...
Muchos de los que tienen una postura clara, de repente les pasa X o Y del párrafo anterior y su visión cambia por completo.
En definitiva, y ya podéis perdonar el tochazo, es un tema complicado, del que no creo que se vea el final mientras yo viva, y no pondría la mano en el fuego porque lo vayan a ver mis hijos o mis nietos, si es que algún día los tengo.
De quién es ese chiste? De Eugenio? Es que no me acuerdo y en su día me hizo mucha gracia [wei]
No,de Eugenio es este
¿Donde y quien te han tratado mal por ser vasco?:rolleyes:
A eso si se podria contestar con un "usa la buskeda":rolleyes:[apacigueitor]:D
Nosus moskieis kera vroma:p
< - >
el tocho de arriba entero
Muy bien dicho:brindis:
thanatos
05/12/2007, 18:56
De salvaje nada, para empezar. Y yo lo he visto en los pueblos que he visitado: Los borrquillas son los que van con pinta de guarros, no tienen un buen curro y ademas bastantes pocos conociemientos de historia y poca independencia de pensamiento. Pero no son una tribu exclusiva del pais vasco, son mas o menos el equivalente a vandalos malotes de todos los pueblos de españa, solo que alli, por las especiales circunstancias del lugar, tienen los refuerzos de una "causa" (que mas bien es una excusa).
Lo que me extraña es que parezca que te moleste que me meta con esos personajes. ¿Que pasa...? ¿te gusta la gente que apedrea casas, negocios, quema contenedores, cajeros, etc...? ¿no será por que son vascos no?, porque no tienes la obligación de identificarte con TODOS los vascos. Por cierto, una curiosidad: ¿por qué oyes la cope? :D
Te recuerdo que jovenes vandalos qeu queman papeleras, contenedores, apedrean edificios oficiales, etc..., los hay en muchas partes de españa, con la única diferencia de que no tienen la excusa tan facil, sino que suelen ser "antisitema" (y con esto no critico a todos los antisistema, porque yo tambien me identifico con algunas de sus causas).
Yo conozco gente muy inteligente y muy abertzale (e incluso abiertamente partidarios de la violencia). Lamentablemente no es tan sencillo como decir que los que apoyan la violencia son tontos. Ya podría ser.
xan_vision
05/12/2007, 19:05
Defineme inteligente. Yo distingo entre ser listo para algunas cosas, y ser inteligente.
Defineme inteligente. Yo distingo entre ser listo para algunas cosas, y ser inteligente.
por ejemplo: iruin y goirizelaia.
neostalker
05/12/2007, 19:13
El problema sí es complicado. Mucho. Es tan complicado que no hay por donde cogerlo. No hay una vía clara y directa por la que se pudiera decir: si se hicieran las cosas así y así, ya estaría. Porque siempre hay una parte que entra en conflicto con esa solución.
Hay varios tipos de vascos, y varias independencias, no solo una. Por una parte, están los vascos que exigen un derecho que se les ha negado, solamente por el hecho de que se les ha negado, aunque luego no supieran muy bien qué hacer con él en caso de conseguirlo, ni para qué lo quieren. Por poner un ejemplo tonto, es el típico que en la reunión de vecinos pide que se pinte la escalera, que ha leído él no se dónde que está en su derecho el pedirlo, aunque el resto le digan que no hay fondos y que primero hay que arreglar las goteras. Pero él exige y exige sus derechos.
Luego están los vascos que piden la independencia por sus sentimientos. No se sienten españoles, para ellos el Estado Español es un opresor que les obliga a hacer las cosas como no quieren hacerlas, aceptar figuras de gobierno impuestas, administrar sus recursos de una determinada manera... Por poner otro ejemplo tonto, es como el chaval que vive en casa de sus padres y no quiere vivir según sus normas. Sólo que ese chaval además cree, y tiene algunos motivos para creerlo, que la casa es suya y no de sus padres, y que encima le tocan los webs y le imponen normas.
Después tenemos a los que piden la independencia porque no quieren que el Estado "les robe". Tengo muy cerca ahora mismo a uno de esos. Según ellos, Euskadi (o como se quiera llamar) es una gran potencia económica y está dando de comer a media España, que es deficitaria. Muchos de ellos siguen viendo a Euskadi como una zona industrial, con sus puertos que importan y exportan, sus fábricas, sus altos hornos, sus esforzados trabajadores y sus grandes empresarios. Su Bolsa, sus Bancos y Cajas de Ahorro, etc etc. Es frecuente oírles hablar de a ver por qué su dinero tiene que ir a otras provincias, que si trabajan para dar de comer a los demás, etc.
Tenemos a los que la independencia no les parece práctica ni viable. Estos creen que hace unos años, a lo mejor sí, pero que ahora es imposible la independencia. Euskadi ya no es la zona industrial que fue, solo hace falta coger el tren de Santurtzi a Bilbo y mirar hacia la izquierda, Altos Hornos medio demolido, almacenes abandonados, grandes espacios vacíos donde antes había industrias, etc. Además, perderíamos el euro, o dependiendo del acuerdo al que se llegara, habría que mantenerlo, para lo cual hay que tener unos requisitos económicos, de empleo e infraestructuras que no saben si sería posible. Y además, tampoco Euskadi es autosuficiente, tendría que importar mucho más de lo que exporta, nuestros famosos bancos huirían a donde está el capital y adiós muy buenas.
Están, aunque realmente de estos conozco pocos, los que verdaderamente se sienten españoles y están orgullosos de serlo. Creen que España tiene sus fallos, pero que tampoco está tan mal, y por supuesto no quieren que Euskadi sea autosuficiente y le gobiernen "esos". Porque que nadie se llame a engaño, si Euskadi consiguiera la independencia, ¿quién iba a componer el gobierno? En caso de conseguirse esa independencia, estos probablemente se marcharían, por mucho que les guste vivir aquí.
Seguro que se me olvida alguna postura más, pero luego también están los que no caen en ninguna de esas definiciones. Los que lo único que quieren es levantarse por la mañana, ir a trabajar, coger el metro y que los carteles estén en euskera, español, inglés y lo que haga falta, y que cuando salgan del trabajo y llegue el domingo, se puedan ir a ver las regatas, o al Athletic, o participar en una sokatira... y si no le apetece nada de eso quedarse en casa a ver la tele, o irse a ver una peli de Medem, de Michael Moore o de Chuck Norris. Que quiere llamar a su hijo Antxon y a su hija Maripili, y que pone la tele y cuando sale un político se cisca en sus muertos, sea de HB, del PSOE, del PP, del PNV, o del WYSIWYG.
Independientemente de todo lo anterior, luego hay unos que queman contenedores, pegan tiros en la sien y ponen bombas lapa a la puerta de un cuartel. Sus motivaciones sabe Dios cuáles serán ya, una mezcla de sentimiento, cultura, política y dinero. Estuvieran o no estuvieran estos aquí, la situación no avanzaría, porque es imposible contentar a todos esos vascos y además a los españoles, que tambien cuentan en esto. Pero es que lo jodido es que encima están estos y no se quieren marchar. Muchos ya no saben qué es lo que quiere exactamente ese grupo armado, ni siquiera algunos de sus fundadores.
Ah, sí, se me olvidaba. Hay muchos más factores. Está el alejamiento de los presos, respaldado no sé muy bien en qué. Está la tortura de esos mismos presos, que todavía entiendo menos. Están los familiares y amigos de esos presos, a quienes no les puedes hablar de diálogo mientras su hijo está en a tomar por saco haciendo una huelga de hambre. Están por supuesto las víctimas inocentes, muertas o con secuelas graves para toda su puñetera vida. Los familiares de esas víctimas. Están las manifas. Están los símbolos que puedes o no puedes lucir, las banderas que puedes o no colgar de tu balcón o ayuntamiento, los equipos de fútbol de los que puedes o no puedes ser, los locales incendiados, las pintadas, los carteles, los escoltas, los cajeros incendiados el día que te hacen falta, las carreteras cortadas, las hostias que recibes como te pille una manifa por en medio y se te haya olvidado el DNI en casa, los profesores ******** que de repente casualmente amanecen con su coche en llamas, las vendettas personales disfrazadas de kale borroka, las madres que van con sus hijos al colegio y que ven a un tío que les sigue de incógnito, los compañeros de colegio detenidos a los que no vuelves a ver, la Iglesia que también mete mano, los avisos de bomba...
Muchos de los que tienen una postura clara, de repente les pasa X o Y del párrafo anterior y su visión cambia por completo.
En definitiva, y ya podéis perdonar el tochazo, es un tema complicado, del que no creo que se vea el final mientras yo viva, y no pondría la mano en el fuego porque lo vayan a ver mis hijos o mis nietos, si es que algún día los tengo.
Sencillamente soberbia tu exposición :rever:
Me quito el sombrero :brindis:
xan_vision
05/12/2007, 19:22
El problema sí es complicado. Mucho. Es tan complicado que no hay por donde cogerlo.
La independencia de un territorio si es un tema complicado. El tema del terrorismo es tan simple como la siguiente pregunta:
¿Crees que una causa politica puede justificarse con el asesinato?
SI ó NO
Y nada mas. El resto son consecuencias de eso, o pertenecen a otro campo (a no ser que quieras mezclarlo con el terrorismo. No vamos a querer mezclar unas cosas, y otras separarlas; a nuestra conveniencia).
Por cierto: que nunca se me habia ocurrido ver la independencia desde un punto de vista bancario o financiero, pero tal como lo cuentas suena a una razón mas como para ver clarisimamente el completo absurdo de crear una nación de un territorio tan pequeño como el pais vasco. Totalmente ridiculo y contraproducente para los vascos.
Y el cuento ese de que están dando su dinero para el resto de españa, es el mismo que pasa en Cataluña (donde se lo han metido multiplicado x 100), pero que no se lo aplican cuando ven las maravillosas infraestructuras y la cantidad de empresas que les ha puesto alli el estado (y desde los tiempos de Franco). Y lo peor es ver lo que está pasando ahora que la gestión de esas infraestructuras pasa a manos de las comunidades: Es trisitisimo ver como le intentan lavar el cerebro a la gente en cataluña hacciendoles creer que necesitan mas autogestion de sus infraestructuras, cuando la realidad es que cuantas mas infraestructuras gestionan por ellos mismos, mucho peor están: mucha mas corrupción en sus politicos locales, obras mucho peor ejecutadas y otras mas abandonadas.
Este fin de semana he estado en Barna y me dió mucha pena verla: Tan sucia, con ese metro patético, con tanta falta de comunicaciones; tanto cartel por todos lados en plan gran hermano (diciendole a la gente como tiene que pensar, pero en el fondo hablando de cosas secundarias, sin resolver problemas principales), no sé pero, no veo que mas independentismo les haya traido nada bueno.
Y no solo Cataluña, en Galicia estamos igual: El gobierno de ahora no esta siendo ejemplo de NADA, y ha supuesto un retroceso en bastantes areas.
Solo un detalle, tu afirmación sobre la autogestión solo la veo correcta en el contexto político catalán actual donde realmente están demostrando no estar a la altura.
Si no, soy de los que piensa que sabrán mejor lo que necesito los que están cerca de mi que no los que están en Madrid.
Porque si nos vamos del contexto actual creo que tanto en el gobierno central como en los autonómicos hay caraduras de sobra para que tu afirmación fuera válida en ambos sentidos.
Vamos, que dudo que si los recursos están mal gestionados sea culpa de que los gestione el gobierno autonómico por ser autonómico y que por ser central se gestione mejor.
Concretamente, cosas de las que comentas sobre barna son competencia de los de aquí y parte de los del central como renfe/adif donde la generalitat ni corta ni pincha. En cambio el metro es cosa del ayuntamiento de barcelona y si, es una vergüenza la mafia que hay alrededor de él, solo hay que ver la nueva normativa de bici y el negocio del Bicing*
* - Para los que no lo hayan visto, ha salido una normativa bastante exigente para con los ciclistas donde estás obligado a llevar reflectante, no poder usar los carriles bus (ole sus huevos, en vez de dejarme ir por un carril menos transitado me tengo que ir a ocupar el que usan todos los coches impidiéndoles avanzar) pero, curiosamente el casco no es obligatorio.
Ahora nos vamos a ver el Bicing, un servicio de alquiler de Bicis que es propiedad de TMB (la empresa del metro), empresa que es propiedad del primer teniente de alcalde (el que manda cuando no está el alcalde). Servicio que, oh!, no incluye el casco.
xan_vision
05/12/2007, 21:26
en teoria si, pero me refiero a la practica. Se ve como muchos servicios e infraestructuras empeoran al pasar a manos autonomicas. Estos casos de empeoramiento de este tipo de transportes y restriccion de libertades o endurecimiento de normativas.
Ejemplo: ese de las bicis. ¡QUE FUERTE! Llevaba tiempo sin ir, vi por primera vez el servicio y me pareció cojonudo, y ademas que hubiera tantas y tan accesibles. Pero claro, no sabía los detalles y ademas algo me olió muy mal: Ver tantas paradas (casi todas las de todos los puestos al completo) y que nadie las quería, miré los postes y ya vi que hay que sacarse una tarjeta, pero no sabia nada del "pastel" que has contado.
¿Pero el vicepresidente no es de ERC? ¿Estos no se supone que son de izquierdas, mas defensores de las libertades, mas cercanos al pueblo y menos mirados por el dinero? pues ya ves....
Anda, a más de un "moderado" se le empieza a ver por dónde cojea...
PD: Akui, +0,9 (por aquello de que nop he logrado llegar al +1...pero casi).
El problema sí es complicado. Mucho. Es tan complicado que no hay por donde cogerlo. No hay una vía clara y directa por la que se pudiera decir: si se hicieran las cosas así y así, ya estaría. Porque siempre hay una parte que entra en conflicto con esa solución.
Hay varios tipos de vascos, y varias independencias, no solo una. Por una parte, están los vascos que exigen un derecho que se les ha negado, solamente por el hecho de que se les ha negado, aunque luego no supieran muy bien qué hacer con él en caso de conseguirlo, ni para qué lo quieren. Por poner un ejemplo tonto, es el típico que en la reunión de vecinos pide que se pinte la escalera, que ha leído él no se dónde que está en su derecho el pedirlo, aunque el resto le digan que no hay fondos y que primero hay que arreglar las goteras. Pero él exige y exige sus derechos.
Luego están los vascos que piden la independencia por sus sentimientos. No se sienten españoles, para ellos el Estado Español es un opresor que les obliga a hacer las cosas como no quieren hacerlas, aceptar figuras de gobierno impuestas, administrar sus recursos de una determinada manera... Por poner otro ejemplo tonto, es como el chaval que vive en casa de sus padres y no quiere vivir según sus normas. Sólo que ese chaval además cree, y tiene algunos motivos para creerlo, que la casa es suya y no de sus padres, y que encima le tocan los webs y le imponen normas.
Después tenemos a los que piden la independencia porque no quieren que el Estado "les robe". Tengo muy cerca ahora mismo a uno de esos. Según ellos, Euskadi (o como se quiera llamar) es una gran potencia económica y está dando de comer a media España, que es deficitaria. Muchos de ellos siguen viendo a Euskadi como una zona industrial, con sus puertos que importan y exportan, sus fábricas, sus altos hornos, sus esforzados trabajadores y sus grandes empresarios. Su Bolsa, sus Bancos y Cajas de Ahorro, etc etc. Es frecuente oírles hablar de a ver por qué su dinero tiene que ir a otras provincias, que si trabajan para dar de comer a los demás, etc.
Tenemos a los que la independencia no les parece práctica ni viable. Estos creen que hace unos años, a lo mejor sí, pero que ahora es imposible la independencia. Euskadi ya no es la zona industrial que fue, solo hace falta coger el tren de Santurtzi a Bilbo y mirar hacia la izquierda, Altos Hornos medio demolido, almacenes abandonados, grandes espacios vacíos donde antes había industrias, etc. Además, perderíamos el euro, o dependiendo del acuerdo al que se llegara, habría que mantenerlo, para lo cual hay que tener unos requisitos económicos, de empleo e infraestructuras que no saben si sería posible. Y además, tampoco Euskadi es autosuficiente, tendría que importar mucho más de lo que exporta, nuestros famosos bancos huirían a donde está el capital y adiós muy buenas.
Están, aunque realmente de estos conozco pocos, los que verdaderamente se sienten españoles y están orgullosos de serlo. Creen que España tiene sus fallos, pero que tampoco está tan mal, y por supuesto no quieren que Euskadi sea autosuficiente y le gobiernen "esos". Porque que nadie se llame a engaño, si Euskadi consiguiera la independencia, ¿quién iba a componer el gobierno? En caso de conseguirse esa independencia, estos probablemente se marcharían, por mucho que les guste vivir aquí.
Seguro que se me olvida alguna postura más, pero luego también están los que no caen en ninguna de esas definiciones. Los que lo único que quieren es levantarse por la mañana, ir a trabajar, coger el metro y que los carteles estén en euskera, español, inglés y lo que haga falta, y que cuando salgan del trabajo y llegue el domingo, se puedan ir a ver las regatas, o al Athletic, o participar en una sokatira... y si no le apetece nada de eso quedarse en casa a ver la tele, o irse a ver una peli de Medem, de Michael Moore o de Chuck Norris. Que quiere llamar a su hijo Antxon y a su hija Maripili, y que pone la tele y cuando sale un político se cisca en sus muertos, sea de HB, del PSOE, del PP, del PNV, o del WYSIWYG.
Independientemente de todo lo anterior, luego hay unos que queman contenedores, pegan tiros en la sien y ponen bombas lapa a la puerta de un cuartel. Sus motivaciones sabe Dios cuáles serán ya, una mezcla de sentimiento, cultura, política y dinero. Estuvieran o no estuvieran estos aquí, la situación no avanzaría, porque es imposible contentar a todos esos vascos y además a los españoles, que tambien cuentan en esto. Pero es que lo jodido es que encima están estos y no se quieren marchar. Muchos ya no saben qué es lo que quiere exactamente ese grupo armado, ni siquiera algunos de sus fundadores.
Ah, sí, se me olvidaba. Hay muchos más factores. Está el alejamiento de los presos, respaldado no sé muy bien en qué. Está la tortura de esos mismos presos, que todavía entiendo menos. Están los familiares y amigos de esos presos, a quienes no les puedes hablar de diálogo mientras su hijo está en a tomar por saco haciendo una huelga de hambre. Están por supuesto las víctimas inocentes, muertas o con secuelas graves para toda su puñetera vida. Los familiares de esas víctimas. Están las manifas. Están los símbolos que puedes o no puedes lucir, las banderas que puedes o no colgar de tu balcón o ayuntamiento, los equipos de fútbol de los que puedes o no puedes ser, los locales incendiados, las pintadas, los carteles, los escoltas, los cajeros incendiados el día que te hacen falta, las carreteras cortadas, las hostias que recibes como te pille una manifa por en medio y se te haya olvidado el DNI en casa, los profesores ******** que de repente casualmente amanecen con su coche en llamas, las vendettas personales disfrazadas de kale borroka, las madres que van con sus hijos al colegio y que ven a un tío que les sigue de incógnito, los compañeros de colegio detenidos a los que no vuelves a ver, la Iglesia que también mete mano, los avisos de bomba...
Muchos de los que tienen una postura clara, de repente les pasa X o Y del párrafo anterior y su visión cambia por completo.
En definitiva, y ya podéis perdonar el tochazo, es un tema complicado, del que no creo que se vea el final mientras yo viva, y no pondría la mano en el fuego porque lo vayan a ver mis hijos o mis nietos, si es que algún día los tengo.
Creo que ya entiendo un poco mas de que va el asunto, y me reafirmo en que con esta situación son los vascos los que mas pierden ( tras los que ya no viven para contarlo, por supuesto ).
Llamame egoista o cobarde, pero tras haberte leido me alegro de no vivir ahí y sobretodo de que mi hija no este creciendo en ese ambiente, y deseo de todo corazón que independientes o no, los vascos podais algun dia aprender a vivir en paz.
Saludos :brindis:
P.D. Tu dominio del verbo es envidiable, me encanta tu forma de escribir y lo claramente que te explicas :)
...es algo que he oido varias veces en la COPE...
Yo también te lo pregunto: ¿por qué escuchas la COPE? No te lo recrimino, es que yo muy de vez en cuando también lo hago y no sé muy bien por qué. :quepalmo: Será por el morbo y eso.
a) ¿por qué no se le deja al Lehendakari Spock que consulte a la sociedad? total, está claro que el independentismo va a perder, ¿no?
Como curiosidad, ronda por ahí una encuesta de algún ente perteneciente al gobierno español (¿CIS? no me acuerdo) sobre esta consulta, pero aplicada en Cataluña, en la que se dan unos resultados que igual sorprenden a más de uno. No recuerdo los números exactos pero venían a ser algo así como 40 y poco a favor de la independencia, 40 y bastante en contra (más en contra que a favor, eso sí) y un porcentaje importante de indecisos. Bastante ajustado, vamos. Y la tendencia era, a lo largo de los años, hacia el independentismo. Ah, y como dato también curioso, de media, todas las comarcas catalanas eran pro-independencia, excepto el áera metropolitana de Barcelona.
Si alguien quiere, por curiosidad o por incredulidad o por lo que sea, intento buscar el enlace.
No tengo ni idea de cuál sería el resultado en el País Vasco, pero si no se permiten estos referéndums será porque igual no están convencidos del asunto. Si no, no me lo explico. Ya sé que por ley no se permiten y todo eso, pero si estuvieran seguros de que el resultado sería un no a la independencia y lo hicieran tendrían más argumentos, digo yo.
Tan válido es el sí como el no y si sale no, se acabó el debate, nada de eso que hacen en Quebec, que lo plantean cada cierto tiempo porque siempre niegan la independencia y siguen por si un día cuela. Quiero decir, que si se hace el referéndum se asume lo que salga independientemente del resultado, nada de marear la perdiz.
¿Qué tiene de malo una consulta con cierta frecuencia sobre este tema? ¿A caso no votas cada pocos años por otros asuntos? ¿Eso ya no es marear la perdiz? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir la frecuencia para las consultas populares? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir si una consulta es para marear la perdiz o no?
Por cierto, en Quebec sí que están ajustados los resultados. 49 a 51 si no me equivoco en el último referéndum.
Incluso hay partidos nacionalistas que no quieren la independencia, como CiU o BNG.
Esto ya lo he dicho varias veces. CiU en sus estatutos no se declara independentista, eso es cierto. También es cierto que líderes de ese partido como el mismo Pujol dicen que no lo son. Pero que hay militancia independentista en ese partido también es cierto, y ciertos líderes así se declaran. Sin datos en la mano te diría que la mayoría. En menor medida eso ocurre en IC y hasta en el PSC (quién lo diría). Jaume Sobrequés por ejemplo, militante "de toda la vida" de ese partido se declaró hace cuatro días independentista. Y Maragall si no lo es ya va por el mismo camino. Aunque de Montilla ya no diría lo mismo. :quepalmo:
De quién es ese chiste? De Eugenio? Es que no me acuerdo y en su día me hizo mucha gracia [wei]
El de Eugenio es el de:
- ¿Sabes cómo se llaman los habitantes de San Sebastián?
- Todos no.
:quepalmo:
Akui to Higeki
06/12/2007, 00:15
Creo que ya entiendo un poco mas de que va el asunto, y me reafirmo en que con esta situación son los vascos los que mas pierden ( tras los que ya no viven para contarlo, por supuesto ).
Llamame egoista o cobarde, pero tras haberte leido me alegro de no vivir ahí y sobretodo de que mi hija no este creciendo en ese ambiente, y deseo de todo corazón que independientes o no, los vascos podais algun dia aprender a vivir en paz.
Saludos :brindis:
P.D. Tu dominio del verbo es envidiable, me encanta tu forma de escribir y lo claramente que te explicas :)
Primero, gracias por la P. D., que antes no había visto. A veces me pregunto por qué elegí ciencias :)
Releyendo lo que escrito antes, y respecto a lo que has dicho, quiero añadir --aunque ya lo he dicho por ahí--, que a pesar de todo eso, miles de vascos (y vascas, como dice Spock) llevan una vida normal y corriente, lejos de todas esas cosas, que aunque siempre están presentes de una forma o de otra, aprendes a ignorar cuando quieres vivir tu vida. Simplemente, si no te posicionas y no provocas que determinadas personas salten (igual que en otros muchos aspectos de la vida) y tienes la suerte de que no te toque vivir nada de cerca, lo demás se convierte en molestias. Y bueno, luego a la hora de votar o no votar, reflexionas igual que en todas partes, pero es posible conseguir que te afecte lo menos posible.
En mi grupo de amigos habituales (un club de rol) tenemos o hemos tenido gente de casi todas las posturas en algún que otro momento. Nos llevamos muy bien, hemos reído juntos, salido de cena por ahí, hemos ido a conciertos en las fiestas (de grupos españoles y de grupos vascos), y muchas otras cosas sin problemas. De vez en cuando alguno suelta algún comentario respecto a alguna noticia o alguna cosa que vemos por la calle que puede sentar mal a alguno, se produce un silencio incómodo y se acaba desviando el tema. Nunca han pasado las cosas a mayores. Creo que el único momento en el que hubo verdadera tensión entre algunos fue cuando lo de Miguel Ángel Blanco, que alguno hizo un comentario fuera de lugar y la gente andaba muy crispada. Pero al final seguimos tan amigos.
Nunca lo había pensado hasta escribir esto, pero creo que esa es nuestra forma de enfrentarnos al problema. Conviviendo, entendiendo y aceptando.
Con este ejemplo quiero decir, que a pesar de todo lo malo que he dicho antes, Euskadi es un buen lugar para vivir. Entiendo lo que quieres decir cuando dices que es mejor que tu hija viva alejada de todo esto, y por supuesto yo opinaría igual si tuviera una, pero de todas las experiencias se aprende en esta vida. Supongo que ser padre en el País Vasco es un reto adicional, pero dentro de lo grave de la situación, es una experiencia enriquecedora.
Hay una vieja maldición china que dice: Ojalá te toque vivir tiempos interesantes. Bueno, pues a los vascos y a los españoles nos ha tocado. Como en el fondo soy un optimista, quiero creer que el día que esto se solucione, si llega (mi parte pesimista), saldremos reforzados del proceso.
P. D. Tú anímame a escribir, verás que tochacos suelto :D
El problema sí es complicado. Mucho. Es tan complicado que no hay por donde cogerlo. No hay una vía clara y directa por la que se pudiera decir: si se hicieran las cosas así y así, ya estaría. Porque siempre hay una parte que entra en conflicto con esa solución.
Hay varios tipos de vascos, y varias independencias, no solo una. Por una parte, están los vascos que exigen un derecho que se les ha negado, solamente por el hecho de que se les ha negado, aunque luego no supieran muy bien qué hacer con él en caso de conseguirlo, ni para qué lo quieren. Por poner un ejemplo tonto, es el típico que en la reunión de vecinos pide que se pinte la escalera, que ha leído él no se dónde que está en su derecho el pedirlo, aunque el resto le digan que no hay fondos y que primero hay que arreglar las goteras. Pero él exige y exige sus derechos.
Luego están los vascos que piden la independencia por sus sentimientos. No se sienten españoles, para ellos el Estado Español es un opresor que les obliga a hacer las cosas como no quieren hacerlas, aceptar figuras de gobierno impuestas, administrar sus recursos de una determinada manera... Por poner otro ejemplo tonto, es como el chaval que vive en casa de sus padres y no quiere vivir según sus normas. Sólo que ese chaval además cree, y tiene algunos motivos para creerlo, que la casa es suya y no de sus padres, y que encima le tocan los webs y le imponen normas.
Después tenemos a los que piden la independencia porque no quieren que el Estado "les robe". Tengo muy cerca ahora mismo a uno de esos. Según ellos, Euskadi (o como se quiera llamar) es una gran potencia económica y está dando de comer a media España, que es deficitaria. Muchos de ellos siguen viendo a Euskadi como una zona industrial, con sus puertos que importan y exportan, sus fábricas, sus altos hornos, sus esforzados trabajadores y sus grandes empresarios. Su Bolsa, sus Bancos y Cajas de Ahorro, etc etc. Es frecuente oírles hablar de a ver por qué su dinero tiene que ir a otras provincias, que si trabajan para dar de comer a los demás, etc.
Tenemos a los que la independencia no les parece práctica ni viable. Estos creen que hace unos años, a lo mejor sí, pero que ahora es imposible la independencia. Euskadi ya no es la zona industrial que fue, solo hace falta coger el tren de Santurtzi a Bilbo y mirar hacia la izquierda, Altos Hornos medio demolido, almacenes abandonados, grandes espacios vacíos donde antes había industrias, etc. Además, perderíamos el euro, o dependiendo del acuerdo al que se llegara, habría que mantenerlo, para lo cual hay que tener unos requisitos económicos, de empleo e infraestructuras que no saben si sería posible. Y además, tampoco Euskadi es autosuficiente, tendría que importar mucho más de lo que exporta, nuestros famosos bancos huirían a donde está el capital y adiós muy buenas.
Están, aunque realmente de estos conozco pocos, los que verdaderamente se sienten españoles y están orgullosos de serlo. Creen que España tiene sus fallos, pero que tampoco está tan mal, y por supuesto no quieren que Euskadi sea autosuficiente y le gobiernen "esos". Porque que nadie se llame a engaño, si Euskadi consiguiera la independencia, ¿quién iba a componer el gobierno? En caso de conseguirse esa independencia, estos probablemente se marcharían, por mucho que les guste vivir aquí.
Seguro que se me olvida alguna postura más, pero luego también están los que no caen en ninguna de esas definiciones. Los que lo único que quieren es levantarse por la mañana, ir a trabajar, coger el metro y que los carteles estén en euskera, español, inglés y lo que haga falta, y que cuando salgan del trabajo y llegue el domingo, se puedan ir a ver las regatas, o al Athletic, o participar en una sokatira... y si no le apetece nada de eso quedarse en casa a ver la tele, o irse a ver una peli de Medem, de Michael Moore o de Chuck Norris. Que quiere llamar a su hijo Antxon y a su hija Maripili, y que pone la tele y cuando sale un político se cisca en sus muertos, sea de HB, del PSOE, del PP, del PNV, o del WYSIWYG.
Independientemente de todo lo anterior, luego hay unos que queman contenedores, pegan tiros en la sien y ponen bombas lapa a la puerta de un cuartel. Sus motivaciones sabe Dios cuáles serán ya, una mezcla de sentimiento, cultura, política y dinero. Estuvieran o no estuvieran estos aquí, la situación no avanzaría, porque es imposible contentar a todos esos vascos y además a los españoles, que tambien cuentan en esto. Pero es que lo jodido es que encima están estos y no se quieren marchar. Muchos ya no saben qué es lo que quiere exactamente ese grupo armado, ni siquiera algunos de sus fundadores.
Ah, sí, se me olvidaba. Hay muchos más factores. Está el alejamiento de los presos, respaldado no sé muy bien en qué. Está la tortura de esos mismos presos, que todavía entiendo menos. Están los familiares y amigos de esos presos, a quienes no les puedes hablar de diálogo mientras su hijo está en a tomar por saco haciendo una huelga de hambre. Están por supuesto las víctimas inocentes, muertas o con secuelas graves para toda su puñetera vida. Los familiares de esas víctimas. Están las manifas. Están los símbolos que puedes o no puedes lucir, las banderas que puedes o no colgar de tu balcón o ayuntamiento, los equipos de fútbol de los que puedes o no puedes ser, los locales incendiados, las pintadas, los carteles, los escoltas, los cajeros incendiados el día que te hacen falta, las carreteras cortadas, las hostias que recibes como te pille una manifa por en medio y se te haya olvidado el DNI en casa, los profesores ******** que de repente casualmente amanecen con su coche en llamas, las vendettas personales disfrazadas de kale borroka, las madres que van con sus hijos al colegio y que ven a un tío que les sigue de incógnito, los compañeros de colegio detenidos a los que no vuelves a ver, la Iglesia que también mete mano, los avisos de bomba...
Muchos de los que tienen una postura clara, de repente les pasa X o Y del párrafo anterior y su visión cambia por completo.
En definitiva, y ya podéis perdonar el tochazo, es un tema complicado, del que no creo que se vea el final mientras yo viva, y no pondría la mano en el fuego porque lo vayan a ver mis hijos o mis nietos, si es que algún día los tengo.
He leído el tocho enterito, te expresas muy bien, al igual que expones muy bién la situación
:)
Independientemente de todo lo anterior, luego hay unos que queman contenedores, pegan tiros en la sien y ponen bombas lapa a la puerta de un cuartel. Sus motivaciones sabe Dios cuáles serán ya, una mezcla de sentimiento, cultura, política y dinero. Estuvieran o no estuvieran estos aquí, la situación no avanzaría, porque es imposible contentar a todos esos vascos y además a los españoles, que tambien cuentan en esto. Pero es que lo jodido es que encima están estos y no se quieren marchar. Muchos ya no saben qué es lo que quiere exactamente ese grupo armado, ni siquiera algunos de sus fundadores.
A eso es a lo que me refiero siempre cuando hablo o me refiero al terrorismo de ETA, a la kale borroka, etc... Esta gente, al menos por lo que yo puedo apreciar desde la distancia, ya no sabe lo que quiere, pero lo quiere de todos modos.
Está el alejamiento de los presos, respaldado no sé muy bien en qué. Está la tortura de esos mismos presos, que todavía entiendo menos. Están los familiares y amigos de esos presos, a quienes no les puedes hablar de diálogo mientras su hijo está en a tomar por saco haciendo una huelga de hambre.
No me pueden dar lastima los presos, si alguien hace algo malo lo ha de pagar, por desgracia las victimas colaterales ( léase familia y amigos ) son inevitables... Si estas victimas colaterales apoyan la ideologia del preso, no me dan pena tampoco.
Alejamiento de presos?... Puede que sea necesario.
Tortura de presos en el siglo XXI?, Desconozco si es cierto así que no lo comento.
Y yasta, vuelvo a mis birras, ha sido un placer leerte :brindis:
Buenas,
yo también nací en el País Vasco, pero no he visto la película, así que no opino sobre ella (lógico, no? XD)
Pero quiero comentar una cosa acerca de los nombres: en mi opinión, si en catalán utilizan Catalunya, y en vasco Euskal Herria, en castellano, siendo correctos, se utilizarían sus "traducciones", Cataluña, y País Vasco, ¿no os parece?
No quiero polemizar, pero es lo que a mi me parece correcto.
(Que me perdonen los de otras Comunidades Autónomas, que no me sepa los nombres que ellos en el idioma que utilicen si no es el castellano, de manera oficial, den a su tierra).
Un saludo
Creo que no quedan claras unas cosas.
Euskadi=pais vasco=/ Euskal herria
Euskadi y pais vasco son los nombres oficiales de la comunidad autonoma. Euskal herria incluye la comunidad foral y diferenciada, euskadi y el pais vasco frances o iparralde
< - >
A ver a ver...
Euskal herria -> 7 provincias
Euskadi -> En la concepcion de la palabra, 7 provincias, pero hoy en dia, C.A.V. Por lo tanto tres.
Pais Vasco -> Euskal Herria
Por eso te decia que para mi son mas o menos lo mismo... porque lel significado de euskadi depende del oyente...:brindis:
Euskadi( Euzkadi originalmente) es un palabro inventado por sabino y el pnv, que en un principio se usaba para bizkaia, como la ikurriña.
< - >
¿Término acuñado por el franquismo? Me extraña, pero al no tener pruebas en contra al respecto, tendré que creérmelo. Lo que sí te puedo decir es que yo, y mucha gente de mi entorno, decimos "vascongadas" y "vascuence" sin ningún ánimo de ofender ni en tono despectivo.
vascongadas es un termino con una larga historia. Este texto es bastante interesante http://www.bascongada.org/historia.htm . Lo unico que puede parecer una provocación es escribirlo con V, pero dada la grafia actual no supone ningun problema. El problema es que se evite el uso de una palabra por culpa de alguien que cree que esta diciendo algo ofensiv.
Propeller
06/12/2007, 01:40
Yo también te lo pregunto: ¿por qué escuchas la COPE? No te lo recrimino, es que yo muy de vez en cuando también lo hago y no sé muy bien por qué. :quepalmo: Será por el morbo y eso.
Pues escucho esas radios que he dicho y otras porque me hacen falta para tratar de llegar a tener una visión lo más completa de lo que piensa la gente. Verás, no me interesa polarizarme ni radicalizarme, por lo que siempre escucho todas las versiones que puedo. Eso si: COPE, Radio Intereconomía, Punto Radio y la SER me parecen mucho más hooligan de lo que soy capaz de soportar de seguido.
Como curiosidad, ronda por ahí una encuesta de algún ente perteneciente al gobierno español (¿CIS? no me acuerdo) sobre esta consulta, pero aplicada en Cataluña, en la que se dan unos resultados que igual sorprenden a más de uno. No recuerdo los números exactos pero venían a ser algo así como 40 y poco a favor de la independencia, 40 y bastante en contra (más en contra que a favor, eso sí) y un porcentaje importante de indecisos. Bastante ajustado, vamos. Y la tendencia era, a lo largo de los años, hacia el independentismo. Ah, y como dato también curioso, de media, todas las comarcas catalanas eran pro-independencia, excepto el áera metropolitana de Barcelona.
Si alguien quiere, por curiosidad o por incredulidad o por lo que sea, intento buscar el enlace.
No tengo ni idea de cuál sería el resultado en el País Vasco, pero si no se permiten estos referéndums será porque igual no están convencidos del asunto. Si no, no me lo explico. Ya sé que por ley no se permiten y todo eso, pero si estuvieran seguros de que el resultado sería un no a la independencia y lo hicieran tendrían más argumentos, digo yo.
Yo creo que aquí no ganaría el independentismo, ya que dentro del nacionalismo vasco moderado, opción más votada en este momento, no todos están a favor de una hipotética independencia; en el global, nacionalismo vasco + IU-Berdeak está virtualmente empatado con el nacionalismo español.
¿Qué tiene de malo una consulta con cierta frecuencia sobre este tema? ¿A caso no votas cada pocos años por otros asuntos? ¿Eso ya no es marear la perdiz? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir la frecuencia para las consultas populares? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir si una consulta es para marear la perdiz o no?
Esto es algo que iba a haberle contestado yo también, pero me quedé sin tiempo. Realmente, me parecería una injusticia condenar a las generaciones venideras al acatamiento perpétuo de la decisión de sus ancestros. Creo que una cosa así debe estar siempre abierta a debate, ya que si hay necesidad de debatir seguramente será porque las cosas no se están haciendo bien.
Anda, a más de un "moderado" se le empieza a ver por dónde cojea...
Seguramente a ese "moderado" se la sople lo que dices mientras no digas nombres.
Propeller
xan_vision
06/12/2007, 01:59
Si las generaciones futuras tienen derecho a decidir si acatan una decision de sus ancestros, ¿tambien tednrian derecho a decidir (en caso de ganar el sí) a volver luego a españa, no?
¿Donde está el limite de todo esto?, ¿Creamos naciones/estados/paises/imperios de quita y pon? ¿O mejor modulares, como la buena programación?
Propeller
06/12/2007, 02:05
¿Donde está el limite de todo esto?, ¿Creamos naciones/estados/paises/imperios de quita y pon?
Revisa un mapa político de hace 30 años, y verás cómo de lábiles son estas cosas. Te puede gustar o no, pero es un hecho constatable que los estados indisolubles se rompen, las naciones e imperios históricos se desmembran y enemigos irreconciliables terminan conformando un estado común.
Propeller
Revisa un mapa político de hace 30 años, y verás cómo de lábiles son estas cosas. Te puede gustar o no, pero es un hecho constatable que los estados indisolubles se rompen, las naciones e imperios históricos se desmembran y enemigos irreconciliables terminan conformando un estado común.
Propeller
Si , pero ese referendum periodico debe realizarse ¿en base a que? ¿A la union con españa? , ¿a la independencia con o sin navarra?¿ a Euskal herria? Cada nacionalismo quiere una cosa. Además. Suponiendo esto , este referendum deberia repetirse tambien interminablemente sobre una nueva union.
Veo mas facil el camino de aceptar que con las libetades que nos da este sistema podemos vivir y entender o incluso desarrollar una vida totalmente a nuetsro placer con independencia del nombre del territorio. No veo las ventajas para un vasco nacionalista de independizarse más alla de presumir de patria.
Propeller
06/12/2007, 03:10
Si , pero ese referendum periodico debe realizarse ¿en base a que? ¿A la union con españa? , ¿a la independencia con o sin navarra?¿ a Euskal herria? Cada nacionalismo quiere una cosa. Además. Suponiendo esto , este referendum deberia repetirse tambien interminablemente sobre una nueva union.
No tengo ni idea, de hecho, lo primero que he dicho es que esta cuestión es altamente compleja y yo no tengo la solución ni aspiro a tenerla.
Veo mas facil el camino de aceptar que con las libetades que nos da este sistema podemos vivir y entender o incluso desarrollar una vida totalmente a nuetsro placer con independencia del nombre del territorio. No veo las ventajas para un vasco nacionalista de independizarse más alla de presumir de patria.
Lo de las ventajas de ser independiente tendrías que preguntárselo a un nacionalista vasco, no a mi ;)
Propeller
neostalker
06/12/2007, 12:48
¿Qué tiene de malo una consulta con cierta frecuencia sobre este tema? ¿A caso no votas cada pocos años por otros asuntos? ¿Eso ya no es marear la perdiz? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir la frecuencia para las consultas populares? ¿Qué criterio hay que seguir para decidir si una consulta es para marear la perdiz o no?
Por cierto, en Quebec sí que están ajustados los resultados. 49 a 51 si no me equivoco en el último referéndum.
Pues hombre, tiene de malo que se crea polémica y que siempre estamos con lo mismo, abarrotados de noticias sobre si unos se quieren separar, sobre si son legales las medidas que toman, sobre si tienen tantos apoyos o tantos otros... Francamente, es un debate del que muchos ya estamos muy aburridos. A mí me cansa oir constantemente eso de que vascos y catalanes tienen derecho a decidir su destino, etc, etc. Lo que me gustaría es que se permitieran los referéndums y que se decidiera de una vez. A mí me gustaría que la política española dejara de estar tan centrada en el tema vasco-catalán, que parece que solo hay esas dos comunidades y Madrid.
Por otra parte, me habeis malinterpretado. Cuando digo asumir hasta las últimas consecuencias el resultado de un referéndum me refiero a que si sale un "sí", la comunidad donde haya salido se independice de forma efectiva, no que se monte un paripé y luego no lo haga. Que años después se considera que hay que volver a España porque es mejor? Pues se hace un referéndum más a nivel nacional para ver si los demás consentimos (en este caso creo que tenemos derecho a decidir todos los españoles, no?) y si estamos todos de acuerdo se vuelve a acoger esa comunidad. Y si hubiese salido un "no", pues lo lógico sería establecer una moratoria de unos cuantos años en los que no se puediera plantear un nuevo referéndum, porque no sería lógico estar todos los años con el tema a vueltas.
Se supone que ya que el "sí" implica una serie de obligaciones por parte de unos y otros, el "no" también las ha de implicar. No se puede estar cada año preguntando lo mismo hasta que cada uno consiga lo que le dé la gana. O acaso vosotros cuando haceis una entrevista de trabajo, si os rechazan, os presentais al día siguiente con exactamente el mismo curriculum?
Pues hombre, tiene de malo que se crea polémica y que siempre estamos con lo mismo, abarrotados de noticias sobre si unos se quieren separar, sobre si son legales las medidas que toman, sobre si tienen tantos apoyos o tantos otros... Francamente, es un debate del que muchos ya estamos muy aburridos. A mí me cansa oir constantemente eso de que vascos y catalanes tienen derecho a decidir su destino, etc, etc. Lo que me gustaría es que se permitieran los referéndums y que se decidiera de una vez. A mí me gustaría que la política española dejara de estar tan centrada en el tema vasco-catalán, que parece que solo hay esas dos comunidades y Madrid.
Por otra parte, me habeis malinterpretado. Cuando digo asumir hasta las últimas consecuencias el resultado de un referéndum me refiero a que si sale un "sí", la comunidad donde haya salido se independice de forma efectiva, no que se monte un paripé y luego no lo haga. Que años después se considera que hay que volver a España porque es mejor? Pues se hace un referéndum más a nivel nacional para ver si los demás consentimos (en este caso creo que tenemos derecho a decidir todos los españoles, no?) y si estamos todos de acuerdo se vuelve a acoger esa comunidad. Y si hubiese salido un "no", pues lo lógico sería establecer una moratoria de unos cuantos años en los que no se puediera plantear un nuevo referéndum, porque no sería lógico estar todos los años con el tema a vueltas.
Se supone que ya que el "sí" implica una serie de obligaciones por parte de unos y otros, el "no" también las ha de implicar. No se puede estar cada año preguntando lo mismo hasta que cada uno consiga lo que le dé la gana. O acaso vosotros cuando haceis una entrevista de trabajo, si os rechazan, os presentais al día siguiente con exactamente el mismo curriculum?
Ademas , ya se hacen "referendums" cada 4 años. Si algun dia una parte mayoritaria de la población lo pidiera seria imposible de negarselo. Yo no creo que hagan falta referendums, aunque en determinadas condiciones lo aceptaria.
Yo también te lo pregunto: ¿por qué escuchas la COPE? No te lo recrimino, es que yo muy de vez en cuando también lo hago y no sé muy bien por qué. Será por el morbo y eso.Como curiosidad, el jefe de mi madre es de ERC y catalanista a más no poder y se pone la COPE por las mañanas para así despertarse de la mala hostia xD
Lo que me gustaría es que se permitieran los referéndums y que se decidiera de una vez.
A mí, partidario como tú del derecho a la autodeterminación (porque diciendo lo que dices, lo eres, ¿no?), tampoco me hace ninguna ilusión estar siempre con lo mismo. Que a veces a algunos, y hablo en general, les mola pensar que de esto hacemos un modo de vida o algo.
Que años después se considera que hay que volver a España porque es mejor? Pues se hace un referéndum más a nivel nacional para ver si los demás consentimos (en este caso creo que tenemos derecho a decidir todos los españoles, no?) y si estamos todos de acuerdo se vuelve a acoger esa comunidad.
En ese caso, por supuesto. Nosotros decidimos si nos queremos ir, y si nos vamos y queremos volver la decisión es vuestra.
No se puede estar cada año preguntando lo mismo hasta que cada uno consiga lo que le dé la gana. O acaso vosotros cuando haceis una entrevista de trabajo, si os rechazan, os presentais al día siguiente con exactamente el mismo curriculum?
Es que has puesto el ejemplo de Quebec y precisamente ahí se han celebrado referéndums en el 80 y en el 95, y ya ves que la frecuencia no es precisamente anual. Y en el estado español no se ha celebrado ninguno todavía, que yo sepa. :) Parece que te estés anticipando a acontecimientos que ni siquiera han sucedido todavía.
Como curiosidad, el jefe de mi madre es de ERC y catalanista a más no poder y se pone la COPE por las mañanas para así despertarse de la mala hostia xD
Ya son ganas, ya... :D Aunque yo también sé de más de un caso como el que comentas. Luego pasa lo que pasa, que en las encuestas sale que la COPE en Cataluña tiene cierto "éxito".
neostalker
06/12/2007, 16:24
A mí, partidario como tú del derecho a la autodeterminación (porque diciendo lo que dices, lo eres, ¿no?)
Sí, por supuesto, bajo una serie de condiciones (no violencia, igualdad de condiciones para todos los votantes, etc) que se hacen necesarias para que cada uno ejerza su postura democráticamente.
Es que has puesto el ejemplo de Quebec y precisamente ahí se han celebrado referéndums en el 80 y en el 95, y ya ves que la frecuencia no es precisamente anual. Y en el estado español no se ha celebrado ninguno todavía, que yo sepa. :) Parece que te estés anticipando a acontecimientos que ni siquiera han sucedido todavía.
Quizá sí, pero vamos que no sería más que una idea para un caso hipotético. Básicamente lo que vengo a decir es que una decisión tan importante como la autodeterminación o no no puedo tomarse a la ligera y proponerla cada dos días hasta que se apruebe, si no que en caso de rechazo habrá que tomarse un tiempo mínimo reconsiderando una serie de cosas.
¿Y por qué no hacemos un referéndum en toda España para ver si queremos seguir siendo España? Si sale más de un 70% lo damos por válido...
¿No tenemos los españoles derecho a decidir? Voy a exigir la independencia para España.
El derecho de los pueblos a la autodeterminación es algo que debería ser inalienable. Sabemos perfectamente que esta no es una cuestión exclusiva de que haya una banda de pistoleros o deje de haberla. Parte del problema es que mucha gente sin relación alguna con Euskadi duerme con la Cruz de Borgoña encima de la cama, y parece ser, según cuenta la leyenda, que muchos son descendientes directos de La Casa de Austria.
Yo también escucho muchas veces la COPE por las mañanas, de camino al trabajo. De hecho me acuerdo de una anécdota graciosa con un compañero de trabajo un tanto de derecha:
Compañero: ¿Cómo es que alguien como tú escucha la COPE?
Yo: Jose, para derrotar al enemigo, primero hay que conocerlo.
Compañero: Pablo, me parece que tienes al enemigo dentro de casa.
Ambos: (Risas).
Ahora resulta que todo Dios escucha la COPE (escuchar 10 minutos no cuenta para saber de qué va la cosa...) xD
De todas formas, Federico ha perdido muchísimo fuelle en los últimos años, el otro día en Murcia, aburrido a las 2 horas me tuve que ir porque me dormía. Cuando Federico estaba en la Linterna daba mucha más caña, ahora ha visto que con tanto oyente moderándose llega a más público (proveniente de Onda Cero) y tiene mas oyentes...
P. D. Tú anímame a escribir, verás que tochacos suelto :D
Jeje, intenta aburrirme con buena lectura y no lo conseguirás; me encanta leer, incluso he pasado tardes enteras leyendo tomos enciclopédicos de mi padre, me encanta aprender cosas.
Espero seguir leyéndote amigo :brindis:
Jeje, intenta aburrirme con buena lectura y no lo conseguirás; me encanta leer, incluso he pasado tardes enteras leyendo tomos enciclopédicos de mi padre, me encanta aprender cosas.
Espero seguir leyéndote amigo :brindis:
:)+1 (aunque tampoco leo asiduamente tomos enciclopédicos. Mi hermano me tiene hartito con lo de 'setciències' jejeje.
Espero que nos digas tu opinión cuando veas el documental ^^
Acabo de verla, es muy larga pero se deja ver. La música es muy bonita, y los paisajes naturales tremendamente preciosos.
Demasiada información como para poder digerirla en un solo visionado, entre opinión y opinión no queda tiempo para analizar lo escuchado, así que la tendré que ver una o mas veces.
Aun así, ahora entiendo mucho mejor el conflicto a pesar de que es mucho mas complejo de lo que yo pensaba.
Ahora veo que los buenos no son tan buenos, que los malos no son tan malos, y lo peor de todo, que la consideración de quienes son unos y otros depende en gran medida del lugar en que a cada cual le ha tocado en suerte al nacer.
No entiendo porque tengo la sensación de que lo que acabo de ver no va conmigo pero aun así me siento bastante triste despues de haber visto esta película :(
Saludos.
Propeller
08/12/2007, 13:47
Ahora veo que los buenos no son tan buenos, que los malos no son tan malos, y lo peor de todo, que la consideración de quienes son unos y otros depende en gran medida del lugar en que a cada cual le ha tocado en suerte al nacer.
Y depende que con qué bando hables, te dirán que el otro es el malo, bla bla bla... unos que son terroristas y hay que masacrarlos, los otros que el estado es opresor, torturador, etc...
Lo jodido es a los que nos ha pillado en medio, que vemos cómo muere gente de nuestro alrededor sin que parezca haber final: políticos, periodistas, jueces, familiares de presos en la carretera, gente que muere intentando matar, gente que muere matando, gente que muere para que no maten...
No entiendo porque tengo la sensación de que lo que acabo de ver no va conmigo pero aun así me siento bastante triste despues de haber visto esta película :(
Yo salí destrozado del cine :(
Propeller
hibaika_tecnica
08/12/2007, 17:20
Vaya, pensaba que esto era para alguna quedada o algo ^_^.
El documental fue bueno en su día, pero hoy queda bastante desfasado. No me acuerdo de quién era el que decía que el único camino era que el PSOE alcanzara el poder para crear un nuevo escenario, y ya ves.
SI existe gente que mata por sentirse arraigada a un equipo de futbol , como no va a existir gente que mate por algo un poco mas grande .............. ¿¿?? al violento solo le hace falta una excusa, y cuanto mas grande se la den, mejor
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