Ver la versión completa : GP2X: Entrelazado o progresivo?
Molondro
22/01/2006, 22:30
Mirad éste hilo (http://www.gp32x.com/board/index.php?showtopic=24834) en GP32X.com
Hablan de que el modo en que la GP2X "pinta" la pantalla es entrelazado y no progresivo, y de que ésta podría ser la causa de los fallos que se ven en las pantallas.
Que opinais al respecto? podría cambiarse en el Kernel el modo en que se dibuja la pantalla?
stormlord
22/01/2006, 23:50
Joer macho, si es así... me parece una gran cagada de diseño, porque donde esté el progresivo.. que se quite lo demás. Pero me supongo que se podrá cambiar aunque sea tirando de software digo yo. Si es cosa de que el LCD por bowlings funciona así... apaga y vámonos :S
No teniendo ni **** idea de hardware, pienso que esto se puede cambiar (y realmente es una gran cagada haberlo dejado así de serie ... en la gp32 esto no pasa!).
Dónde he visto claramente éste sintoma, es en la pantalla de inicio del gnuboy de k-teto. Al aparecer el texto que baja con su nick y tal ... a penas se puede leer hasta que queda quieto a bajo del todo :rolleyes:
:vomiton: efecto scanlines.
LukStarkiller
22/01/2006, 23:58
Si lo han metido entrelazado sera porque el refresco de pantalla no es lo suficientemente bueno y lo ponen entrelazado para disimularlo, o por lo menos eso es por loq ue se hace en tele, para que no haya fliker, pero bueno esto es TFT, no se supone que se puede dejar la imagen tanto tiempo como se queira mientras no se cambie el estado?
Bueno espero que alguien consiga provarlo y ver que es mejor, proque como dicen en el post ese el entrelazado se usaba en CRTs no en TFT y sera por algo, a saber, a ver sia lguien hace un test o algo.
stormlord
23/01/2006, 00:04
Quizás el programa de Tweak LCD funciona en parte suavizando el efecto de entrelazado haciendo que la frecuencia del LCD sea mas rápida ( igual me equivoco porque empiezo a pensar que no tengo ni idea xD ) y al dibujar las lineas mas rápido se nota menos, pero el entrelazado sigue ahí. Yo no uso el Tweak LCD porque me parece que el LCD se podría ***** ya que al poner el prescaler a -8, que es cuando a mí se me ve bien, la LCD muestra una linea blanquecina de arriba-abajo ( o abajo-arriba da lo mismo :P ) totalmente a la izquierda de la pantalla. No sé si os habreis fijado pero me parece que al modificar esos valores estamos forzando en algo la LCD y a mi parecer para joderla.
Yo la verdad es que ese efecto de entrelazado lo noto en todo lo que hago en la GP2X, videos, emuladores,etc. No he visto lo que comentais del gnuboy, porque aun no he tenido oportunidad de probarlo, pero si en algunas letras que se mueven verticamente, que si no son grandes se imposible leerlas hasta que no se paran, incluso en videos, cuando hay algun dibujo que es pequeño y se mueve verticalmente, el fijarse en ese dibujo es molesto porque con el entrelazado se descompone al ser algo pequeño. Es algo con lo que se puede vivir, pero la verdad es que lo veo y a veces es molesto, lastima, no se si se podra solucionar de alguna manera, ojala que si.
LukStarkiller
23/01/2006, 01:14
A vers ia lguien lo puede responder...
Cual es al frecuencia de refresco de la pantalla de la GP2X, si es entrelazado sera la mitad, pero no pensaba que fuese tan bajo como apra notarse tanto.
A ver si alguien sabe cual es al tasa de refresco, esperemos que minimo 60 o 70Hz.
Molondro
23/01/2006, 03:42
En principio para un LCD es 60 Hz fijo no+
bulbastre
23/01/2006, 03:55
Mirad éste hilo (http://www.gp32x.com/board/index.php?showtopic=24834) en GP32X.com
Hablan de que el modo en que la GP2X "pinta" la pantalla es entrelazado y no progresivo, y de que ésta podría ser la causa de los fallos que se ven en las pantallas.
Y los gilipuertas de GPH no habían dicho nada?
stormlord
23/01/2006, 04:46
El post se está quedando muy abajo de la lista de los mas actualizados y no puede ser así :P Ale pa'rriba otra vez! Hay que encontrar la causa de esto y su posible y real solución :)
stormlord
23/01/2006, 19:36
El post se está quedando muy abajo de la lista de los mas actualizados y no puede ser así :P Ale pa'rriba otra vez! Hay que encontrar la causa de esto y su posible y real solución :)
AUPA con el post!!
Desde luego el chip de la GP2X (MMSP2) soporta ambos modos, como se ve en este extracto del Data sheet de Magic Eyes (pag. 409)
Otra cosa es que la pantalla lo soporte, aunque me sorprendería mucho una pantalla TFT que sólo soportase el entrelazado...
KaosOverride
23/01/2006, 20:32
Yo lo que veo evidente es que tenga que estar soportado el progresivo en algun momento para soportar la salida a TV.. otra cosa es que este "fijado"... Seamos conprensivos, es la forma mas sencilla de hacer TV-Out sin circuiteria extra... generando la señal que va a la TV desde el el interior... Otra cosa es que en modo LCD pueda ser progresivo....
Por cierto, en entrelazado, hablar de hz, es tratar cada medio frame como uno solo comparandolo con la cantidad en progresivo, porque el PAL va a 50hz, pero son 25 frames completos= 50 incompletos (2 semiframes, el de pares e impares hacen un frame completo). Por tanto si soporta NTSCy PAL, ha de poder pasar por 50Hz y 60Hz... :)
stormlord
23/01/2006, 21:11
Alguien que haya abierto la consola, ¿ha mirado si la pantalla tiene algun número de serie, marca o algo para investigar por ahí que tipo de pantalla es exáctamente?
LukStarkiller
23/01/2006, 21:29
Yo lo que he notado ahora que porfin la tengo entre manos, es que no noto ningun parpadeo ni nada, pero bueno seria cuestion como bien han dicho de ver quien es el fabricante del LCD y comprovar que caracteristicas tiene, antes de estar metiendo mano ^^.
Lo que si me molesta a mi son las rayadas del vinilo, pero ahsta que lo quite XD
ojala todos e solucionase asi de facil
stormlord
23/01/2006, 21:36
Yo lo que he notado ahora que porfin la tengo entre manos, es que no noto ningun parpadeo ni nada,
En serio, ¿nada de nada? ¿como si fuera un monitor? Joer tendría que verlo para creerlo, me caguen to'! xD
la verdad eske se nota, y mucho. para mi es un problema pasable, pero es vergonzoso, ya que no he visto ninguna portatil con este efecto de entrelazado en la pantalla. ni sikiera la game gear, y mira ke se veia mal la jodia (sobre todo si la miramos ahora).
Sea como sea, ni con el lcd tweaker ni na, soluciono el problema
LukStarkiller
23/01/2006, 21:43
Oye espera a que venga de clase, que ahora mi vista no esta pa mucho pero espera a esta noche XD, despues de estar delante dela pantalla de un ordenador sin las gafas (soy mu vago pa llevarlas XD) durante 6 horas y tragarme otras 6 en casa con las gafas, pues esta noche te digo, epro de momento me parece una apntalla cojonuda y que se ve de coña, esta noche con el efecto matrix de mi vista nocturna te digo que tal XD que vere borroso, pero a camara lenta [wei5]
PD: a mi amn salido las dos lucecitas en blanco ¬¬ como se nota que querian disimular eso de que taban torcidos los leds, y van y le ponen un pegote blanco XD
stormlord
23/01/2006, 21:47
esta noche con el efecto matrix de mi vista nocturna te digo que tal XD que vere borroso, pero a camara lenta [wei5]
Estaré esperando ;)
EDITO : Pues lo dicho, si alguien sabe la marca o cualquier referencia de la TFT de nuestras negritas díganlo por aquí. Yo mismo la abriría pero me da muy mal rollo luego para hacer encajar todas las piececillas y mas aun sin tener problemas de ensamblaje, no me hace gracia tocarla.
stormlord
23/01/2006, 22:35
AUPA otra vez!! :D
stormlord
24/01/2006, 01:23
Por cierto, las personas que tengan el adaptador de corriente de la GP2X.... ¿rulándola con el adaptador hay alguna diferencia en la imagen? Creo haber leído un post hace bastante ya, 2 meses o asi, de una persona que con un adaptador universal subio un poco el voltaje y la pantalla dejó de hacer parpardeos y cosas por el estilo.
Y otra cosa, a la gente que hizo el CPU/LCD Tweaker, ¿es seguro usarlo? ¿realmente se hizo sabiendo lo que se hacía? ¿es usarlo en nuestro propio riesgo verdad? No quiero ***** mi pantalla :( , y otra cosilla mas, ¿el modo UPLL funciona en firmwares 1.1.0 y superiores?
Gracias por las respuestas :)
Por cierto, las personas que tengan el adaptador de corriente de la GP2X.... ¿rulándola con el adaptador hay alguna diferencia en la imagen? Creo haber leído un post hace bastante ya, 2 meses o asi, de una persona que con un adaptador universal subio un poco el voltaje y la pantalla dejó de hacer parpardeos y cosas por el estilo.
Y otra cosa, a la gente que hizo el CPU/LCD Tweaker, ¿es seguro usarlo? ¿realmente se hizo sabiendo lo que se hacía? ¿es usarlo en nuestro propio riesgo verdad? No quiero ***** mi pantalla :( , y otra cosilla mas, ¿el modo UPLL funciona en firmwares 1.1.0 y superiores?
Gracias por las respuestas :)
te aseguro ke el lcd tweaker es 200 veces mas seguro ke subir el voltaje a un adaptador de corriente. eso si ke me parece una locura.
Por cierto, las personas que tengan el adaptador de corriente de la GP2X.... ¿rulándola con el adaptador hay alguna diferencia en la imagen? Creo haber leído un post hace bastante ya, 2 meses o asi, de una persona que con un adaptador universal subio un poco el voltaje y la pantalla dejó de hacer parpardeos y cosas por el estilo.Yo con el adaptador "oficial" me fijé y no noté nada
Ojala sea un tema de software y se pueda usar el modo progresivo
LukStarkiller
24/01/2006, 20:06
LO HE NOTADO!!!!!
Soy normal XD
La verdad es que cuando la GP2X esta quieta no lo noto, pero si miro a diferentes puntos de la rapidamente, o por ejemplo como he podido comprovar muevo un poco la consola, veo una linea mas clara y otra mas oscura y asi en toda la pantalla, supongo que os referis a eso, ya que ese es el efecto del entrelazado, pero curiosamente cuand miro la pantalla aunque sea con atencion, si esta no se mueve y tengo la mirada fija no noto nada de nada, vaya que en ese momento el efecto optico engaña mi vista.
Lo que cuando se mueve se nota un monton el efecto del entrelazado, yo diria que la pantalla es a 50Hz entrelazado, lo que tiene permanencia que la pantalla de una TV y por eso se debe notar tanto cuando no se tiene la vista fija
PD: Tengo unas [wei4]
Molondro
24/01/2006, 20:26
pues yo he tenido suertecilla con el tema maracas, pero la pantalla me trae loco porque a veces parpadea y otras no y no se que parámetros son óptimos para el lcd tweaker...
stormlord
24/01/2006, 20:40
no se que parámetros son óptimos para el lcd tweaker...
Yo lo he usado unas cuantas veces y se consigue quitar bastante el extraño fenómeno de la pantalla xD, pero no del todo. Me gustaría saber que diferencia hay entre el modo UPLL y el FPLL, ¿cual es mejor? ¿los dos se pueden usar en todas la firmware?
LukStarkiller
24/01/2006, 21:09
He descubierto otra cosa, cuando la pantalla tiene elementos o colores oscuros, se nota mas, sobretodo si hay algo de alto constaste, por eso ciertos menus son mas subsceptibles a este efecto, igualmente ya os digo provar esto:
Dejar la consola quieta y mirar a un punto fijo de la pantalla (a ke no se nota el entrelazado? por lo menso yo no lo noto)
coger la consola con las manos y mirando la pantalla moverla un poco lateralmente y verticalmente, que notais?
Linea clara-linea oscura-linea clara- linea oscura-linea clara, linea oscura (entrelazado pero a saco XD)
stormlord
24/01/2006, 21:12
Yo noto eso desde que la compré jejeje.
P.D : ¿Diferencias entre UPLL y FPLL? Gracias ;)
Si la pantalla de la GP2X es una TFT entonces no tiene sentido hacer el display entrelazado ya que el efecto lag no afecta a las pantallas tipo TFT.
Se me ocurren varias razones para que hayan usado entrelazado y no progresivo.
1. Una implementacion de m****a.
2. Consumir menos energia.
3. Para no meter circuiteria extra para la salida de TV.
Escojo la puerta 3!
Me da a mi que para hacer que la consola sea compatible con la salia de televisión, han hecho la mamarrachada de ponerla en modo entrelazado.
La verdad es que yo con poca iluminación, y sin moverla mucho apenas noto el efecto, pero cuando hago pruebas con sdl con letras claras sobre fondo oscuro y cosas asi, se nota una barbaridad, y puede incluso hacer el texto ilegible.
Será por eso que la salida de TV solo funciona con las SDL "oficiales" de GPH?
Se podría aprovechar el entrelazado de alguna manera? Por ejemplo, los emuladores en vez de actualizar 50 o 60 veces por segundo no podrian hacer como se hace en las teles y actualizar un set de scanlines cada vez, para conseguir el doble de velocidad de dibujado?
A que huelen las cosas que no huelen?
KaosOverride
31/01/2006, 20:00
Tengo una hipotesis que puede arrojar un poco de luz...
Será por eso que la salida de TV solo funciona con las SDL "oficiales" de GPH?
HAAAAMIGO, por ahi pueden ir un poco los tiros, perooo, no es "determinante" (Creo)
Se podría aprovechar el entrelazado de alguna manera? Por ejemplo, los emuladores en vez de actualizar 50 o 60 veces por segundo no podrian hacer como se hace en las teles y actualizar un set de scanlines cada vez, para conseguir el doble de velocidad de dibujado?
Eso intente ahcer en el CapriceGP2x, pero no, no ganaba nada... Veras... Aunque el hardware muestre las lineas impares solo, el volcado del framebuffer lo hace de la pantalla entera, luego poco ganamos, A no ser que dibujemos directamente sobre el hardware sincronizando con el barrido... (Vamos, cosa chunga con el linux de por medio sin "drivers" que nos lo faciliten)
Precisamente con el CapriceGp2x observe el efecto que es la base de mi hipotesis. El CPC funciona a 50 frames, pero solo vemos la mitad de cada uno de ellos, pero por dos motivos: El "alto" de los pixeles de CPC es mayor que una linea de barrido, y en principio se dibujan 2 frames iguales cada vez =25 frames formados con entrelazado... Bien, pues segun esto, mi treta de dibujar un medio frame y otro medio frame, deberia dar un efecto "scanline", y no es asi... La superficie SDL hardware mantiene los datos del frame anterior... por lo que gracias a dios no perdemos el dibujo (Y mi treta funciona)
Hacemos mas con un frameskip=1 que comiendonos el coco con entrelazados... (No redibujamos, ni volcamos el buffer=ahorro de ese frame 100%) por cierto... igual me pienso lo de hacer el frameskip a nivel de render y no de volcar el framebuffer.... [wei5]
bueno, ahora "al tajo"... La hipotesis de porque entrelazado (Aparte del ahorro circuito TV out...)
En una demo de CPC (Adjunta como ejemplo en el CapriceGP2x) el cabezon morado del final se ve estatico, por mi treta de diujar medis frames... Pero en el PC, "tiembla"...
Porque?
Porque en cada frame, CADA FRAME, intercambia una imagen con otra parecida pero distinta a nivel de pixel... He dicho que el pixel del CPC es mas alto (El doble de alto) que un scanline, luego si puedo manejar el chip grafico del CPC a bajo nivel y este me informa de que he tterminado de mandar el frame (impares) al monitor del CPC (Que es una TV con RGB in...) pues cambio la pantalla antes de que empiece a dibujar el siguiente frame (pares) y consigo que el 1º medio frame y el 2º medio frame sean distintos (Complemetarios) DUPLICANDO aparentemente la resolucion del CPC... Ese es el efecto del cabezon morado "tembloroso" en el emu, duplicar la resolucion en un CPC real... Pero en el emu, volcamos frames completos (Scan progresivo) y no podemos conseguir ese efecto si no es comiendonos el tarro totalmente simulando el trazo de los scanlines al 100% (dibujando los impares y manteniendo los pares anteriores, etc...)
Pues "CREO" que para el tema multimedia, tambien usa esa treta...
Pero a ver... poned un DIVX de CALIDAD... (Un OVA de esos de 25 minutos que ocupa 400 megas, por ejemplo...) EN SERIO ESO ES 320x240x60fps??????????? NI DE PALO!!!!!!!
Respuesta: Es 320x480x30fps entrelazado, con la treta de descomrpimir un frame (los avis van a 25-30 frames), pasarlo a 320x480 y mandar a la pantalla primero impares y luego pares...
Supongo que de alguna forma el hardware lo gestionara... (Y la SDL de GPH entra aki en juego???). Alguien puede currarse una demo de dos BMP's alternando a nivel de frame (60 o 50FPS) con una imagen roja y otra verde?? Si consigue sincronizar el "cambiazo" antes del principio de framem, deberia poder conseguir que las pares se vean rojas y las impares verdes por ejemplo...
Despues con esa "demo" hecha, conseguir una imagen de buena calidad a 320x480, y que la demo la pase a 320x240 por un lado, luego cree una de 320x240 con las lineas impares de las 480, y otro de 320x240 con las pares, y presente la primera escalada a 320x240 y despues haga la treta del entrelazado... Creo k seria de flipar... deberia poder conseguirse doble resolucion vertical...
Es solo una Hipotesis :)
De cara a los videos, es una ventaja el entrelazado, ya que nos duplica la resolucion, pero lueg "da al ojo" en aplicaciones...
Harkaitz
31/01/2006, 20:15
Yo le notaba algo raro pero no sabía que fuera entrelazada. Me parecía que se veía entrelazado pero lo desechaba inmediatamente porque nunca lo había visto en una portatil. Que p****a!
¿Entrelazado? Ni de coña. Puede que la salida de TV sí sea entrelazada (lógico), pero no me creo que la pantalla TFT lo sea. Más que nada porque he hecho pruebas y no he visto nada como esto: http://www.100fps.com/
Y lo que decís de que los objetos que se mueven verticalmente se ven borrosos, eso le pasa a todas las consolas portátiles que he visto, incluída la GBA.
robotech
31/01/2006, 20:43
A mi parecer, tiene pinta... de que está aposta creado, por el echo de que los primeros firm... no aguantaba bien la salida de tv, por ello que mejor que trate el entrelazado desde el principio y asi te quitas un problema.
Este entralazo solo lo he visto en unos monitores sony, que decepcion cuando lo compré ( y mira que son caros, al dia siguiente descambiarlo), la teoria es que en el trelazado se dibujan impares y pares por separado, pero dá la sensacion, por eso el flikering, de que representa algunas veces parte de pixel, como si la imagen estubiera comprimida y un pixel lo dividiera en dos... y unas veces aparece y otras no (no confundir con el entrelazado), me refiero que cuando se hace un reescalado de vencidad suele pasar esto..., que los pixel no se reprensentan de la misma manera en dos frames diferentes por que los filtra primero y luego los representa por eso existe ese efecto que hasta marea...
Solo teoría.
KaosOverride, me parece MUY interesante todo tu post.
Sobre todo porque yo estuve experimentando (y aun sigo, aunque me he dado de cabeza contra mi miserable habilidad en programación) en doblar "relativamente" la resolución horizontal, con antialiasing de subpixels, para renderizar texto.
De ahi que me diera cuenta de lo del entrelazado, porque hacia scrolls de texto con mucho contraste, de la manera más básica posible.
Nunca habia oido la técnica esa de usar scanlines para doblar la resolución. Si acaso, cuando te toca tratar video, para postproducción por ejemplo, cuando algo viene con campos, se PIERDE resolución, no se gana.
Lo dicho, muy interesante.
¿Entrelazado? Ni de coña. Puede que la salida de TV sí sea entrelazada (lógico), pero no me creo que la pantalla TFT lo sea. Más que nada porque he hecho pruebas y no he visto nada como esto: http://www.100fps.com/
Y lo que decís de que los objetos que se mueven verticalmente se ven borrosos, eso le pasa a todas las consolas portátiles que he visto, incluída la GBA.
Pezezin, pero esque esos ejemplos que estas poniendo son al ver un vídeo que YA viene entrelazado, en un dispositivo de visualización progresivo. No es lo mismo.
Nosotros estamos haciendo al revés, viendo contenido progresivo en un dispositivo entrelazado.
KaosOverride
31/01/2006, 21:53
Aqui os subo una simulacion de photoshop de como se debiera de ver en el CPC real el cabezon morado de la demo que acompaña al CapriceGp2x
1 y 2 son las imagenes como las genera el emulador, 3 y 4 como se supone que son si quitamos "lo que la tele no dibuja en el barrido" y el 5 es la imagen compuesta como la ven nuestros ojos en el monitor de CPC (Mas o menos)
Humm, kaos, ahora veo claro lo que quieres decir con las imágenes pero... la anchura de cada scanline no es de exactamente un pixel? No me apostaría un brazo porque lo necesito para currar, pero yo diria que si. Y si es asi, no se puede conseguir más resolución vertical, nada mas que hacer el apaño con gráficos alternativos de la mitad exacta de resolución vertical de la pantalla.
No se si me explico o soy como un libro cerrado, pero bueno, creo que esa técnica concreta no nos seria de mucha utilidad a menos que se pudiera hacer de tal manera que los emuladores y cosas asi renderizaran por cada fotograma una imágen de la mitad de resolución de la que realmente se debería ver y luego el propio efecto de entrelazado se encargara de mezclarlas. Pero me da a mi que sería un lio de tres pares de webs y no se yo el resultado final que daría.
Pero bueno, oye, nunca te acostarás sin saber una cosa más, y como técnica en si nunca la había visto y me parece muy interesante.
Y con esto y un bizcocho me voy a la cama.
KaosOverride
01/02/2006, 08:16
Mmm, si que se corresponde con un pixel del PC, pero es que es un emulador y no esta a escala 1:1 el pixel emulado con el real... Esta a "ojimetro" porque los pixeles difuminaban un poco...
Eso es, se trata de trabajar con una imagen de 320x480 "virtual" y presentar en el momento del skanline impar, la interpretacion a 320x240 de las lineas de pixeles impares, y con el scanline par, las lineas pares en otra imagen de 320x240...
Utilidad practica... como no lo aprobeche el escalado por hardware, poca leche... ya que hay que andar muy al loro de controlar el sync, etc... Esto para demoscene esta muy bien, seguro que alguno nos sorprende con un efecto a doble vertical... :) O aunque sea un pantallazo "intro" a algun emu o port, o juego "made from scratch" :D
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