Ver la versión completa : GP2X vs PSP (De forma constructiva)
Babyface
05/09/2005, 12:28
Bueno, hace poco inauguré un post bastante polémico en el que citaba algunas características técnicas de la PSP y la GP2X. Alguna gente pensó que estaba atacando a la PSP y no era así, ya que lo único que pensaba es que nos quieren tomar un poco el pelo. Ahora voy a cambiar el enfoque del tema, además de que tengo nuevos datos contrastados de la PSP. Estos datos mejoran mi impresión general de la consola como sistema de juegos 3D (si que lleva una GPU), pero me siguen haciendo pensar lo mismo de Sony.
+++++ SONY PSP +++++
El tema de los procesadores de la PSP es algo complicado, ya que ha licenciado dos nucleos MIPS y los chips figuran con la marca de Sony, por lo que conseguir información de ellos es algo más complicado. Ambos procesadores son MIPS, pero parece que no son los que inicialmente Sony presentó en las jornadas técnicas a la prensa. Adjunto systemspecs.jpg, que es una de las diapositivas de esas jornadas.
No hace falta ser un lince para ver que figuran la GPU, el Virtual Mobile Engine, el Media Engine y la CPU principal (que a su vez tiene una unidad de vectores y otra de coma flotante conectadas). Vaya, cuatro procesadores y dos unidades de proceso adicionales, es la leche. El resto de componentes no los comento, porque suelen ser los típicos de cualquier SoC (System on a Chip). De todas formas, si cualquier estudiante de Ing. Informatica presentará como un diagrama de sistema le cascarían un cero bien gordo. Al fin y al cabo los que acudían a aquella presentación eran periodistas.
Adjunto ahora una foto donde podemos ver la PSP destripada, que por cierto, me costó bastante encontrarla a una resolución decente. Sorpresa, solo vemos un módulo de memoria Samsung y dos procesadores. Uno de ellos basado con toda seguridad en el MIPS32 M4K y el otro, según creo, en el MIPS64 20Kc (es el unico procesador MIPS licenciable con un pipeline de 7 etapas y unidad de vectores). Por supuesto que hay mas integrados en la placa, pero no son procesadores.
El MIPS32 M4K es un procesador RISC que puede operar en frecuencias de 1 a 333 Mhz (vel. seleccionable por software) con un rendimiento de 344 millones de instrucciones por segundo (a partir de ahora mips). La CPU de Sony opera de fabrica a 222 Mhz.
El MIPS64 20Kc es una pequeña maravilla de la ingeniería. Arquitectura 64 bits, frecuencia típica de 600 Mhz y en el peor de los casos 533 Mhz; con un rendimiento de 1020 MIPS, una unidad de coma flotante SIMD capaz de realizar 2.4 GFLOPS de pico y una unidad de vectores (geométrica) capaz de procesar los calculos necesarios para mover 30M de polígonos.
Vaya... esto se parece a lo que Sony dice que tiene la PSP. Pero... Sony especifica, entre otras cosas, que su PSP es capaz de procesar 35M de polígonos. Bueno, pudiera ser que ha aumentado la frecuencia del procesador y así se consiguen esos 5M de polígonos más. De eso nada. El procesador CXD2962GG (así lo ha llamado Sony) es una versión muy reducida del mismo, ya que entre otras cosas funciona a tan solo 111 Mhz (normal, sería una locura poner un procesador a 600 Mhz que consume 1.37W en una consola portatil). Que malillos estos de Sony... nos dan las cifras de rendimiento máximo de la arquitectura que han licenciado, pero no las del chip que lleva su consola. Esto no funciona exactamente así, pero para no complicarnos, con la frecuencia de la PSP:
600 Mhz = 1020 MIPS / 2.4 GFLOPS / 30M de polígonos
111 Mhz = 189 MIPS / 445 MFLOPS / 5.6M de polígonos
(las cifras a 111Mhz no están nada mal, no creais)
Algunos estais pensando en que al igual que la CPU principal esta "GPU" tamnbién podrá overcloquearse porque vendrá capada de fábrica. Es posible que tolere cierto overclock, pero mucho menos que la CPU seguro. Yo no apostaria nada y mucho menos le haria overclock si la tuviera.
De todas formas 5.6M de polígonos no está nada mal, pero nunca verás 5.6 millones de polígonos en un juego. Eso es la capacidad de cálculo bruto de la unidad de vectores, lo que significa que si el sistema pudiera representarlos, la unidad de vectores seria capaz de ofrecer los calculos necesarios. Conste que este es un dato que utilizan falsamente todos los fabricantes de GPUs (ATI, Nvidia...) del mercado.
¿Entonces la PSP es una mala consola? Ni mucho menos, es la mejor consola portatil del mercado en terminos de potencia 3D y tiene unos juegazos. Pero cuando compro, por ejemplo un ordenador, no me gusta que me digan que lleva algo y luego lleve lo que le parezca al que me lo vende:
- Vendedor: "Señor, pero si su ordenador portatil funciona bien con nuestros programas y todo va muy suave"
- Comprador: Ya... ¡pero se supone que el que pedí y por el que pague un precio era mejor!Yo solo veo dos procesadores de los cuatro y no veo muy claro que puedan hacer todo lo que me dijo
- Vendedor: Si, bueno... es que las funciones de dos de los procesadores las hace el principal porque tiene mucha potencia...
- Comprador: si me acaba de decir que en vez de un 333 Mhz me han puesto un 222 Mhz por no se que de la duración de la bateria... ¿encima va a usar la CPU para realizar más tareas?
- Vendedor: pero entenderá que para que el precio sea ese hemos tenido que hacerlo así.
- Comprador: Vamos a ver... usted me dijo lo que me ofrecía, acordamos un precio sobre los datos que me dio, yo le pagué y ahora me entrega un ordenador completamente distinto. Creo que me está engañando...
- Vendedor: ¿pero no ha visto que bien se ven las pelis que le vendimos junto al ordenador? ¿y los juegos que se llevó es que no son alucinantes?
- Comprador: Si, pero es que su ordenador no me permite ejecutar otros programas que no sean los suyos. Pero eso no es el tema, el tema ahora es que usted me ha engañado y que no debería seguir comprándole.
Bueno, dejando las tonterias aparte podemos resumir las capacidades de proceso aproximadas de la consola según el uso:
(a) Si eres un aficionado de los emuladores 2D o de la programación en punto fijo: 230 mips (CPU a 222Mhz) + 189 mips (GPU), lo que hace un total 419 MIPS entre los dos procesadores.
(b) Si eres un megafanático de los 3D: 230 MIPS (CPU a 222Mhz), 445 MFLOPS y 5.6M de polígonos (si la llamada GPU se dedicará exclusivamente al cálculo de primitivas, caso que no se dará casi nunca)
+++++ GPX2 +++++
Sí, es cierto que no está en la calle todavía, pero ya están disponibles los kits de desarrollo, que al menos nos desvelan la arquitectura de la consola al completo. Lo primero que debeis saber es que ninguno de los procesadores lleva unidad de coma flotante y todas las operaciones deben realizarse en punto fijo. Como lo denominais vosotros, el 3D seria "por software". Ojo, que esto no significa que no puedan realizarse aplicaciones o juegos en 3D.
Los dos procesadores que incorpora son prácticamente identicos, salvo que el 920t tiene una MMU (el 940t no la tiene), que no es más una unidad de acceso a memoria. El 940t está conectado al 920t por la interfaz del coprocesador, que es la solución más fácil para conseguir un pseudo multiproceso. Esto tiene sus ventajas (sobre todo en el plano económico y de sencillez de diseño) y sus inconvenientes. Cada procesador está fabricado con tecnología de 0.18 micras con una velocidad de 200 Mhz y una capacidad de proceso de 220 mips aproximadamente. En conjunto, yo calculo que ambos procesadores rendiran de 400 a 410 mips brutos.
Entre los inconvenientes de la arquitectura, encontramos que el 940t no accede directamente a la memoria del sistema, ya que no tiene controlador de memoria. Siempre lo hace a través del 920t. Como la interfaz del coprocesador tiene un bus AHB bidireccional y nula penalización en el acceso, tampoco es un gran problema y simplemente debemos tener algunas precauciones al programar.
+++++ CONCLUSION +++++
Si te gustan los emuladores y los clasicos, PSP o GP2X, va a dar igual la que te compres, porque tienen practicamente la misma capacidad de proceso en enteros (419 mips PSP vs. 400 mips GP2X). para esto yo me decanto por la GP2X, sobre todo por el rollo de los firmwares y otras historias de Sony que nunca acabarán.
Si eres un irremediable del 3D y solo ves tu vida poligonalmente :rolleyes:, compra directamente una PSP y no te pares a leer nada de la GP2X, porque no es tu consola. Ah, se me olvidaba que debes tener tambien un buen bolsillo... ¿no?
Yo alucino contigo. Controlas un montón de microprocesadores.
Yo la verdad es que hubiese preferido un procesador MIPS para la GP2X porque parece ser que la GBA no va a ser emulada ni con un procesador 100% compatible. Pero lo de la PSX tiene buena pinta.
¿A cuanto crees que se puede overclockear la GP2X? ¿Te parece factible emular la PSX sin FPU? ¿No crees que se gastaría mucho tiempo en conversion de datos?
Hemos visto que en un emulador a 33 MHz iba el emulador a 1/4 fps en la GP32 asi que a 200 MHz overclockeados y con un coprocesador para hacer de FPU y render 3D
¿a cuanto crees que se podrá llegar? Yo creo que tendremos juegos 3D del tipo que hacia la scene para la PSX
Aunque he de decir que me encantan los clasicos y odio la generacion 3D :arriba:
EDITO: ¿A no tiene FPU? ¿Ni la GPU de la PSX tampoco? Pues tiene buena pinta la cosa :)
Por lo que yo he visto la PSX no tiene fpu asi que no hace falta para emularla.
Ademas que la psx no tiene ningun tipo de efecto hard para el 3D, ni filtros, ni AA, ni siquiera correccion de perspectiva, asi que las funciones de pintado 3D serian muy sencillas y rapidas.
Babyface
05/09/2005, 13:19
Bueno, no creas que MIPS es superior a ARM (yo tb me decanto más por MIPS), ya que suelen tener cores muy parecidos en los mismos segmentos de mercado. La tecnología de ambos es análoga y normalmente uno sigue los pasos del otro en cuanto a innovaciones.
Creo que la elección del 940t como coprocesador de la GP2X responde más a las peticiones del usuario que a otros factores. Podian haber optado por un coprocesador con FPU igual de barato que el 920t, pero para la emulación de "viejas glorias" viene mejor un procesador de caracter general. Que de paso puede ser usado para muchas otras cosas en otros escenarios.
Respecto a la PSX, puede ser emulada sin ningun problema en la GP2X. Lo único que creo es que a traves de un simple port no se obtendrán los mejores resultados. Hay que programar desde cero el emulador para adaptar las rutinas a las capacidades de la GP2X.
Una vez más, excelente exposición Babyface :)
Ademas que la psx no tiene ningun tipo de efecto hard para el 3D, ni filtros, ni AA, ni siquiera correccion de perspectiva, asi que las funciones de pintado 3D serian muy sencillas y rapidas.Cierto, y aun así juegos como Legacy of Kain: Soul Reaver , Metal Gear Solid o Gran Turismo, entre otros, fueron y son una maravilla visual salida de una máquina de hace más de 10 años y a pesar de no tener la capacidad de usar esos efectos a los que que tan acostumbrados estamos (a veces los queremos en los juegos solo por "pijería") con los juegos de consolas y ordenadores actuales.
Una vez más, excelente exposición Babyface :)
Juegos como Legacy of Kain: Soul Reaver , Metal Gear Solid o Gran Turismo, entre otros, fueron y son una maravilla visual salida de una máquina de hace más de 10 años y a pesar de no tener la capacidad de usar esos efectos a los que que tan acostumbrados estamos (a veces los queremos en los juegos solo por "pijería") con los juegos de consolas y ordenadores actuales.
Yo tengo la PSX y la PS2 y no tengo intencón de comprarme mas videoconsolas de estas tochas aún siendo fan de final fantasy y metal gear solid. Hecho mucho de menos los juegos en 2D :llorosa: .
¿Alguien me puede decir un juego mas adictivo que the last blade? Si se siguen viendo juegos de peleas en 2D en la generacion 3D no es por nada, los juegos en 2D son infinitos se pueden crear cosas muy imaginativas y miles de nuevos conceptos ¿para que mas?
La PSX demostró que los juegos 3D también pueden ser muy originales; Tomb Raider, Metal Gear Solid, etc... pero estamos viendo como los 3D se apoderán del escenario de los videojuegos cuando 'por lo menos yo' veo en los videojuegos un arte solo presente en los 2D con esos acabados hechos a mano en KolourPaint de KDE o en en Paint de M$.
Yo veo en las nuevas generaciones de consolas un uso del 3D abusivo para evitar caer en la derrota de la lucha por la jugabilidad, la adicción y lo que es en resumen el arte de los videojuegos.
"Para mi es eso la GP2X, el último destello de luz de los videojuegos"
Que bonito me ha quedado :)
A mi los juegos en 2d me encantan per si me dices q puedo viciarme en la gp2x a un FFVII o un GT2 :babea:
Esta consola es la gloria :saltando:
neostalker
05/09/2005, 16:15
Ademas que la psx no tiene ningun tipo de efecto hard para el 3D, ni filtros, ni AA, ni siquiera correccion de perspectiva
Lo de q no tenga corrección de perspectiva es una putada, ese bailoteo de polígonos a lo Gelatina Royal xDDDD
No hay algún plugin para el ePSXe q aplique la corrección de perspectiva??
Pues que se llegue a emulas la psx y no la gba... seria un tanto....raro.Yo creo que se llegaran a emular ambas , de GBA gran parte del trabajo ya esta hecho de gp32 y ahora ya no esta el problema de la ram y muchas cosas mas.
Lo de q no tenga corrección de perspectiva es una putada, ese bailoteo de polígonos a lo Gelatina Royal xDDDD
No hay algún plugin para el ePSXe q aplique la corrección de perspectiva??Que yo sepa no existe ningún plugin, alguna vez escuché hablar de algún hack de ePSXe que pudiera hacerlo, pero como la PSX carecía de Z-buffer supongo que los juegos para PSX atendian a este dato y estaban programados para comportarse en consecuencia a las limitaciones del hardware de PSX, así que de ser así no tendría sentido crear un plugin con una característica que no va a usarla ningún juego (en caso de que tenga razón en lo que digo), a esto se le une que la PSX no dispone de FPU, lo cual sería importante al usar los valores la coordenada Z en las variaciones de profundidad y por tanto ayudaría a la correción de perpectiva y texturas, pero ya se ve que nada de esto lo tenía el hardware de PSX y por tanto ni ningún emulador de esta.
Yo lo que tenía entendido es que el procesador principal está basado en un MIPS 4000, y lo han bautizado con el nombre de Allegrex.
En el mismo chip está integrado el chip gráfico, que por lo que he visto no es otro MIPS, sino que lo han desarrollado para la consola. Tiene un pipeline gráfico fijo, y 2 partes diferentes. La primera hace operaciones sobre curvas (splines y NURBS) y la 2ª hace las operaciones más "típicas" (polígonos, vamos)T&L, clipping, mapeado de texturas, niebla, alpha blending, depth test, stencil test, y creo que alguna más. Además soporta algunas operaciones más "raras" como vertex blending, que se utiliza para hacer efectos de morphing.
En el 2º chip está lo que llaman media engine (basado en el MIPS 4000 también) y lo que llaman VME (DSP reconfigurable). Este chip es el que se encarga de decodificar audio y video.
Estoy prácticamente seguro de que la GPU no es un MIPS. De hecho, si miras en la página de ps2dev.org, que es donde han hecho el SDK no oficial, explican como se accede directamente al chip gráfico, y no parece que este tenga nada que ver con un MIPS o cualquier otro procesador de proposito general como me imagino que será el que dices tú. De hecho eso sería contradictorio con el hecho de que el pipeline gráfico es fijo.
Esto es lo que he visto en varias webs no se hasta que punto será correcto.
saludos
Babyface
05/09/2005, 18:01
Estoy prácticamente seguro de que la GPU no es un MIPS. De hecho, si miras en la página de ps2dev.org, que es donde han hecho el SDK no oficial, explican como se accede directamente al chip gráfico, y no parece que este tenga nada que ver con un MIPS o cualquier otro procesador de proposito general como me imagino que será el que dices tú. De hecho eso sería contradictorio con el hecho de que el pipeline gráfico es fijo.
Esto es lo que he visto en varias webs no se hasta que punto será correcto.
saludos
Olvidate de la parafernalia de Sony, porque no te van a salir las cuentas. Sus supuestas caracteristicas lo unico que hacen es crear confusión.
Vamos a ver... no importa que sea MIPS, ARM o ATI, una GPU no es mas que una CPU con caracteristicas específicas para calculos de geometria. Y por supuesto puedes acceder directamente a él (en el otro post me base en las especificaciones iniciales y en este lo he corregido con las finales). La que comparte sus funciones parece ser la CPU.
Si profundizas en las especificaciones del chip gráfico de la PSP, veras varias cosas interesantes:
- Pipeline de 7 etapas
- Unidad de coma flotante (FPU)
- Unidad de vectores (VFPU)
Ahora ve a la pagina de MIPS. Entra en Products / MIPS cores / MIPS64 20Kc Core. ¿Que tenemos?
-Pipeline de 7 etapas
-Unidad de coma flotante
-Unidad de vectores
Por supuesto que Sony fabrica los chips en sus fábricas, pero la tecnología de los chips que fabrica la compra a otras empresas. Y te puedo asegurar que la ha comprado a MIPS. Esto permite a Sony fabricar procesadores basados en los nucleos licenciados. Sony ha fabricado su propio integrado que funciona a una frecuencia mucho menor y que incorpora 2MB de eDRAM. Pero la tecnología es MIPS y es ese el unico chip de la marca que contempla esas caracteristicas en concreto.
Respecto al T&L, esa función es desarrollada por la unidad de vectores. El MIPS64 20Kc es valido perfectamente para una GPU, ya que ademas de realizar calculos 3D complejos por su unidad de vectores y su unidad de coma flotante, tiene capacidades de proceso generales. De hecho es una elección acertadísima. El problema está en que digan, entre otras cosas, que la consola es capaz de realizar los cálculos geométricos para 30.000.000 de polígonos (¡con un chip a 111 Mhz!). Puedes ver que lo peor para mi no es la consola en si, que ya he dicho que es buena... supongo que habrás leido el dialogo Vendedor / comprador.
KaosOverride
05/09/2005, 18:26
Babyface como te lo curras :)
Vamos, que como comente en algun otro hilo, que "abusando" del auxiliar de la GP2X, este podria ser considerado como una aceleradora 3D lijera, pero aceleradora despues de todo... No como una "Geforce 5600" pero si como una "Ati rage pro" (No digo k rindan como estas, pero entre esas dos graficas hay un ABISMO... conceptos...) Si por mucho "CPU de proposito general" que sea, lo dedicamos a las 3D, tendremos un buen complemento al procesador principal y tener unas 3D dignas :) Es la idea con la que me gusta quedarme ejjeej ;)
Y sobre tus intenciones que alguno igual ha confundido, te entiendo con lo de "Este porche puede llegar a 380 KM/h" pero resulta que no nos dicen "Pero esta capado para no superar los 320 KM/h" (Que encima si que hay gente que se ha ido a quejar por esto de los Porches...). El que se destape que la consola de Sony es realmente el 80% de lo que dicen que es, no quita de que sea buena consola y sea potente, pero no es lo que nos han prometido. Nos mienten, si, pero por exageracion, no por falsedad total :)
Siempre lo han hecho, no?
Babyface
05/09/2005, 18:39
Babyface como te lo curras :)
Vamos, que como comente en algun otro hilo, que "abusando" del auxiliar de la GP2X, este podria ser considerado como una aceleradora 3D lijera, pero aceleradora despues de todo... No como una "Geforce 5600" pero si como una "Ati rage pro" (No digo k rindan como estas, pero entre esas dos graficas hay un ABISMO... conceptos...) Si por mucho "CPU de proposito general" que sea, lo dedicamos a las 3D, tendremos un buen complemento al procesador principal y tener unas 3D dignas :) Es la idea con la que me gusta quedarme ejjeej ;)
Efectivamente se pueden crear funciones para el calculo geometrico basadas en punto fijo. No son muy eficientes, pero pueden "dar el pego". La solución está en crear una libreria de funciones a bajo nivel (ASM y C), optimizadas para la arquitectura ARM y que realicen los calculos en el 2º procesador.
Se pueden obtener buenos resultados, tipo Quake I, que dicho sea de paso se vería de muerte en una pantalla como la de la GP2X. Yo espero poder portar el Quake II para la GP2X, aunque no es mi fuerte. Recuerdo que funcionaba más o menos en mi Pentium MMX 166 en modo software y cuando lo ejecuté en Linux con mi K6-2 333 aluciné en colores.
Algo de 3D podremos ver en la GP2Xm :brindis: , aunque no esperes lo de la PSP
Babyface
05/09/2005, 18:52
Y sobre tus intenciones que alguno igual ha confundido, te entiendo con lo de "Este porche puede llegar a 380 KM/h" pero resulta que no nos dicen "Pero esta capado para no superar los 320 KM/h" (Que encima si que hay gente que se ha ido a quejar por esto de los Porches...). El que se destape que la consola de Sony es realmente el 80% de lo que dicen que es, no quita de que sea buena consola y sea potente, pero no es lo que nos han prometido. Nos mienten, si, pero por exageracion, no por falsedad total :)
Siempre lo han hecho, no?
Pues si que me has entendido, pero voy a precisar un poco mas. En este caso no es el 80%, yo diría que es el 50%... si llega. Si M$ dijera de sacar una consola portatil al mercado (cosa que no descarto que haga) dentro de un año o dos, ten por seguro que le sería facil desbancar técnicamente por mucho a la PSP (de todas formas no creo que Micosoft lo haga a corto plazo y eso que lo tiene fácil). Y no está la cosa para cambiar de consola cada 2 años porque se te queda antigua.
La velocidad del procesador de la PSP va "capada" por motivos de autonomia. Si aumentaramos la frecuencia de ambos micros no creo que la bateria llegue a la hora. Con el supuesto overclocking, supongo que la GPU funcionará a la mitad de reloj del procesador y que se debe mantener el sincronismo al realizar overclocking. Aumentar a 333 Mhz la CPU supone aumentar a 148 Mhz la GPU y no sé hasta que punto sería negativo este cambio para su durabilidad.
Hay muchos emuladores que funcionan a 333 MHz y también se pueden arrancar juegos desde UMD a 333 MHz. Cuando haces esto, la GPU va a la mitad, a 166MHz. Igual que el bus. Y la batería dura mucho más de 1 hora. De hecho lo que más gasta es la pantalla y el lector de discos. El subir el procesador/bus/GPU no es un aumento de consumo tan exagerado como para que la batería dure 1 hora.
A mi me parecía que la GPU no era un MIPS por varias razones:
- La consola tiene 2 procesadores basados en MIPS 4000 y lo dice en las especificaciones claramente. Sin embargo de la GPU no se dice que esté basada en ningún MIPS.
- El diagrama de bloques de la GPU y el hecho de que tenga un interfaz de 512 bits no se si encaja bien con un MIPS. (Reconozco que no los conozco, pero simplemente me parecería raro que tuviera un bus de 512 bits, aunque quien sabe).
- Implementar un pipeline fijo con un chip diseñado para ello será mucho más eficiente y consumirá menos que usar un procesador de proposito general, y en este caso el consumo es importante.
- Cuando leí como se accedía a la GPU, no me pareció que fuera un MIPS o cualquier otra cosa así. Se escribían instrucciones (que no tenían nada que ver con MIPS) y los valores de los vertices, normales, etc en ciertas direcciones de memoria, que seguramente esten mapeadas en no se lo que....
Por otra parte lo de las 7 etapas no lo había visto nunca. Donde has encontrado esa información? O donde explican que la GPU está basada en el MIPS ese?. No soy ningún experto, pero las cosas de procesadores y demás me interesan.
De todas formas, este basado en MIPS o en MAPS me voy a quedar igual, así que... XD . Es más que nada por curiosidad e interes.
saludos
Te refieres a usar el 100% del 2º procesador para el 3d como si fuera una grafica? e implementar cosas como filtros y eso? con bilinear filtering y correcion de perspectiva me conformo :D.
Podria hacerlo yo...
Babyface
05/09/2005, 20:56
Vamos a ir por partes:
(1) Hay muchos emuladores que funcionan a 333 MHz y también se pueden arrancar juegos desde UMD a 333 MHz. Cuando haces esto, la GPU va a la mitad, a 166MHz. Igual que el bus. Y la batería dura mucho más de 1 hora. De hecho lo que más gasta es la pantalla y el lector de discos. El subir el procesador/bus/GPU no es un aumento de consumo tan exagerado como para que la batería dure 1 hora.
La duración de la bateria se acortará enormente bajo un uso intensivo de la GPU junto con la CPU, es decir, en aplicaciones 3D intensivas
(2) La consola tiene 2 procesadores basados en MIPS 4000 y lo dice en las especificaciones claramente. Sin embargo de la GPU no se dice que esté basada en ningún MIPS.
Si miras la consola destripada (adjunto foto) verás que solo tiene DOS procesadores... a ver si te salen las cuentas de Sony
(3) El diagrama de bloques de la GPU y el hecho de que tenga un interfaz de 512 bits no se si encaja bien con un MIPS. (Reconozco que no los conozco, pero simplemente me parecería raro que tuviera un bus de 512 bits, aunque quien sabe).
El bus de 512 bits es el que interconecta el procesador con la eDRAM no con el bus del sistema, por lo que yo no veo ninguna incompatibilidad con mis afirmaciones.
(4) Implementar un pipeline fijo con un chip diseñado para ello será mucho más eficiente y consumirá menos que usar un procesador de proposito general, y en este caso el consumo es importante.
¿Que parte de la explicación sobre el MIPS64 20K no entendiste? Vamos a ver: es un gran procesador para el cálculo geométrico (3D, vaya) y puede apoyar a la CPU central en cualquier tarea, 3D o no, que sea necesario. Por lo tanto es mucho más adecuado que una GPU pura. En cuanto el consumo, el MIPS64 20K está diseñado para sistemas embebidos, así que tiene muy en cuenta el consumo. Lo que pasa es que el 3D necesita "alimentarse".
(5) Cuando leí como se accedía a la GPU, no me pareció que fuera un MIPS o cualquier otra cosa así. Se escribían instrucciones (que no tenían nada que ver con MIPS) y los valores de los vertices, normales, etc en ciertas direcciones de memoria, que seguramente esten mapeadas en no se lo que....
Eso son simples funciones en C que pasan sus argumentos. Asi se programa todo procesador o coprocesador.
Y puedo entender por parte tu incredulidad. No creo que casi nadie sepa el procesador en que está basada la llamada GPU de la PSP. Llamame arrogante si quieres, pero no necesito más que mi experiencia y contrastar unos datos para saberlo.
(6) Por otra parte lo de las 7 etapas no lo había visto nunca. Donde has encontrado esa información? O donde explican que la GPU está basada en el MIPS ese?. No soy ningún experto, pero las cosas de procesadores y demás me interesan.
Yo me encargo de analizar y optimizar código para aplicaciones industriales y me encanta la arquitectura de los computadores. Los aparatos como las cajas registradoras, o las maquinas expendedoras usan esta clase de chips. Estudiando ingenieria informàtica comencé a conocer el verdadero munde de los procesadores y la verdad es que me fascinan por dentro. Además, soy una especie de fan (por llamarlo de algún modo) de MIPS.
Babyface
05/09/2005, 20:59
Te refieres a usar el 100% del 2º procesador para el 3d como si fuera una grafica? e implementar cosas como filtros y eso? con bilinear filtering y correcion de perspectiva me conformo :D.
Podria hacerlo yo...
¿Filtro bilinear? :loco:
Sobran las palabras...
neostalker
05/09/2005, 21:02
Para qué bilinear teniendo anisotrópico xDDDDDDD
pos si la ps2 pudo, por que no la gpx2?
Para qué bilinear teniendo anisotrópico xDDDDDDD
No si al final la peña acabará preguntando si existen alguna Radeon pa la SDIO.....:quepalmo:
Vaya pajaras mentales.... :rolleyes:
Vamos a ir por partes:
La duración de la bateria se acortará enormente bajo un uso intensivo de la GPU junto con la CPU, es decir, en aplicaciones 3D intensivas
El lector de UMD y la pantalla es lo que más gasta con diferencia. El lector de UMD es un motor. No hay más ;)
Si miras la consola destripada (adjunto foto) verás que solo tiene DOS procesadores... a ver si te salen las cuentas.
Pueden ser perfectamente dos procesadores en un mismo encapsulado, aunque no pondría la mano en el fuego, la verdad :P
¿A que te refieres con un pipeline fijo? :rolleyes: Tienes que estudiar más, porque me da la sensación de que no sabes lo que es un pipeline (o lo sabes y no lo entiendes).
Sencillo, implementar un pipeline "wired" será muchísimo más eficiente que un procesador de propósito general por mucho que dicho procesador sea competente en el cálculo 3D.
¿Que parte de la explicación sobre el MIPS64 20K no entendiste? Vamos a ver: es un gran procesador para el cálculo geométrico (3D, vaya) y puede apoyar a la CPU central en cualquier tarea, 3D o no, que sea necesario. Por lo tanto es mucho más adecuado que una GPU pura.
Como ya he dicho depende. Eso no explica como es que Sony afirma que es capaz de procesar superficies curvas (crear NURBS) así como el resto de efectos por hardware. ¿Sony miente?
Y puedo entender por parte tu incredulidad. No creo que casi nadie sepa el procesador en que está basada la llamada GPU de la PSP. Llamame arrogante si quieres, pero no necesito más que mi experiencia y contrastar unos datos para saberlo. Digo yo que la gente que se curra SDKs para la PSP sabrá "un poquito" ;)
Yo me encargo de analizar y optimizar código para aplicaciones industriales y me encanta la arquitectura de los computadores. Los aparatos como las cajas registradoras, o las maquinas expendedoras usan esta clase de chips. Estudiando ingenieria informàtica comencé a conocer el verdadero munde de los procesadores y la verdad es que me fascinan por dentro. Además, soy una especie de fan (por llamarlo de algún modo) de MIPS.
De fan nada, no me vengas con gilipolleces: eres un freakl/geek de los procesadores. Asúmelo.
Así me gusta!!! (ya te preguntaré cosas , ya ;))
Por cierto, este tio ha puesto 3 hilos sobre el mismo tema. para eso no creeis que hubiera dejado uno?
A mi me huele a psp-troll...
1) La batería dura menos (lógicamente) pero no se acorta tan enormemente. Te lo digo por experiencia y porque está medido que es lo que consume más y lo que consume menos. diapositiva (http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0323/kaigai_4.jpg)
2) La consola tiene 2 chips, que no es lo mismo que 2 procesadores. En uno está el procesador principal y el gráfico, y en el otro el procesador que decodifica el video y el DSP. De hecho sony alegaba (o mentía XD ) que no podían producir las unidades del chip que contiene el procesador principal y el gráfico lo suficientemente rápido como para lanzar la consola en 3 mercados a la vez o casi a la vez y por eso se retrasaban los lanzamientos, sobre todo el europeo.
3) Tienes razón en lo del bus.
4) Me refería al pipeline gráfico. Los vertices van pasando por la matrix modelview, la de proyección, el clipping, la división perspectiva, la matriz viewport y salen los pixeles de la imagen 2D. Bueno, en realidad hay muchos más pasos. Esas operacioens son (en principio) siempre las mismas. Por eso se solía hacer con hardware especializado en esas operaciones, que tienen un rendimiento mucho mejor que el de un procesador de proposito general. Actualmente se tiende a hacer pipelines programables (shaders) para PCs y consolas de sobremesa. Son mucho más complejos y con mayor consumo. Algo que no conviene para una portatil.
5) Lo de como se accede a la GPU está en ps2dev.org. Aquí (http://forums.ps2dev.org/viewtopic.php?t=2197&highlight=&sid=d042859e1eb80d3c30d38a3b546fdbde)
Básicamente, se escriben en la memoria instrucciones de 32 bits, donde los 8 de más peso indican la operación a realizar, y los demás son parametros. En vez de una operación se puede escribir un float, cuando la instrucción anterior lo requiera. Luego se llama a una función que coge la lista de operaciones y floats que hayamos escrito en la memoria y se la pasa a la GPU. Todas las instrucciones son cosas relacionadas directamente con texturas, matrices de vista, de proyección, con el stencil buffer, dithering, colores de la luz especular, de la ambiental, etc etc.... Esto parece más la forma de funcionar de un GPU que de un procesador RISC, para los cuales ya se que hay compiladores.
6) El procesador principal, y el que decodifica el video sí que están basados en MIPS y tienen 7 etapas de pipeline, según las características que da sony. Del otro dicen que ha sido diseñado para la consola. Si fuera un MIPS no se porque no lo iban a decir.
saludos
Babyface
05/09/2005, 22:23
Vamos por partes, primero a Zheo y despues al otro.
El lector de UMD y la pantalla es lo que más gasta con diferencia. El lector de UMD es un motor. No hay más ;)
Claro... el procesador, el coprocesador y la memoria funcionan con la energia residual de los LEDs de encendido.
Pueden ser perfectamente dos procesadores en un mismo encapsulado, aunque no pondría la mano en el fuego, la verdad :P
Mejor no la pongas que la pierdes.
Sencillo, implementar un pipeline "wired" será muchísimo más eficiente que un procesador de propósito general por mucho que dicho procesador sea competente en el cálculo 3D.
¿De verdad sabes lo que es un pipeline? No confundir con lo que se denomina ahora pipeline en una GPU.
Como ya he dicho depende. Eso no explica como es que Sony afirma que es capaz de procesar superficies curvas (crear NURBS) así como el resto de efectos por hardware. ¿Sony miente?
Por la FPU y la unidad de vectores del procesador MIPS64, precisamente.
Digo yo que la gente que se curra SDKs para la PSP sabrá "un poquito" ;)
Los que realizan la SDK de Sony son empleados de Sony. Los que utilizan la SDK son los programadores de juegos, que ya usan las funciones implementadas en el.
De fan nada, no me vengas con gilipolleces: eres un freakl/geek de los procesadores. Asúmelo.
Así me gusta!!! (ya te preguntaré cosas , ya ;))
Cuando quieras aqui me encuentras para responder
Mira, te diré que no se mucho de arquitectura de computadores, aunque algo he estudiado y sigo leyendo, te diré que no soy especialista en ensamblador, aunque algo he programado, y también, sigo leyendo.
Pero también te diré que me ha tocado MUCHO los cojones tu actitud prepotente en el último post.
Vamos por partes, primero a uno y despues al otro.
El lector de UMD y la pantalla es lo que más gasta con diferencia. El lector de UMD es un motor. No hay más ;)
Claro... el procesador, el coprocesador y la memoria funcionan con la energia residual de los LEDs de encendido.
¿A ver que entiendes por "LO QUE MÁS"? ¿Me vas a comparar UN MOTOR (que es el que hace que gire el disco y demás cosas) con un chip optimizado para el bajo consumo? A lo mejor deberías dejar de especializarte en microprocesadores para tener una visión más global.
Pueden ser perfectamente dos procesadores en un mismo encapsulado, aunque no pondría la mano en el fuego, la verdad :P
Mejor no la pongas que la pierdes.
Te recuerdo que todos tus argumentos se basan en coincidencias y suposiciones. No digo que te falte razón, pero tampoco lo contrario.
Sencillo, implementar un pipeline "wired" será muchísimo más eficiente que un procesador de propósito general por mucho que dicho procesador sea competente en el cálculo 3D.
¿De verdad sabes lo que es un pipeline? No vale mirar en el google... porque si no te pregunto cosas mas dificiles que no salen.
Ahora es cuando me pregunto yo si sabes tú QUE es un pipeline gráfico y qué significa implementarlo por hardware. Antes hablabas de T&L que es simplemente una versión wired de una parte del proceso de renderizado (concretamente y simplificando, transformaciones de vértices y la iluminación que se aplica a los mismos) falta, por ejemplo, el proceso de píxeles y todas las operaciones que eso implica, como rasterización, texturización, blending, etc.)
Como digo SIEMPRE será más eficiente crear hardware destinado únicamente a esas operaciones que hardware genérico. ¿No te sorprende que el mundo de los gráficos 3D en tiempo real haya avanzado tanto en tan poco tiempo? (hablamos de unos 10 años) ¿No te sorprende que ninguna compañía utilize un procesador genérico para fabricar sus GPUs? (teniendo en cuenta que las GPUs ya son prácticamente procesadores muy especializados gracias a la programación de shaders)
Como ya he dicho depende. Eso no explica como es que Sony afirma que es capaz de procesar superficies curvas (crear NURBS) así como el resto de efectos por hardware. ¿Sony miente?
Por la FPU y la unidad de vectores del procesador MIPS64, precisamente.
Eso no se considera por hardware
Digo yo que la gente que se curra SDKs para la PSP sabrá "un poquito" ;)
Los que realizan la SDK de Sony son empleados de Sony. Los que la utilizan son los programadores de juegos, que ya usan las funciones implementadas en el SDK.
Hay SDKs que no han hecho los empleados de sony, y de todas maneras, eso no anula mi afirmación: los que hacen los SDKs sabrán un poco más que tu.
Pregunta lo que quieras y asi de paso aprendes algo Esa prepotencia sobra amigo mío. Casi prefiero leer que preguntarte algo, al menos estaré seguro de que la respuesta no estará influenciada.
Que lo sepas, he encontrado el algoritmo para hacer bilinear filtering y mipmapping. :cool:
Gamedev && Google.
Ya lo decian, Google es tu amigo.
Edito: me estoy tomando una birra con mi portatil...
http://www.gamedev.net/reference/articles/article810.asp
Babyface
05/09/2005, 23:10
1) La batería dura menos (lógicamente) pero no se acorta tan enormemente. Te lo digo por experiencia y porque está medido que es lo que consume más y lo que consume menos. diapositiva (http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0323/kaigai_4.jpg)
Los que no aparecen en expensive o inexpensive... ¿Suponemos que no gastan o que ni mucho ni poco? Supongo que será lo segundo. Es decir, que gastan pero no tanto como el UMD o la pantalla.
2) La consola tiene 2 chips, que no es lo mismo que 2 procesadores. En uno está el procesador principal y el gráfico, y en el otro el procesador que decodifica el video y el DSP. De hecho sony alegaba (o mentía XD ) que no podían producir las unidades del chip que contiene el procesador principal y el gráfico lo suficientemente rápido como para lanzar la consola en 3 mercados a la vez o casi a la vez y por eso se retrasaban los lanzamientos, sobre todo el europeo.
Si, si... procesadores de doble nucleo en la PSP. Je, je.
Tu ordenador tiene tan solo dos procesadores capaces de realizar labores de cálculo(el chipset y similares no cuentan para esto): el procesador central y el chip gráfico. Cuando reproduces un video, donde se realizan las funciones del DSP... en la CPU. Y eso que tu ordenador no lleva un DSP de video :rolleyes:
¿Y por qué no lleva un DSP de todos modos? Porque tu CPU tiene suficiente potencia como para realizar las labores de un chip específico e integrarlo en un ordenador lo encarecería sin necesidad.
3) Tienes razón en lo del bus.
Ya te digo. Y si miras el bus de datos coincide: 256 bits (que raro).
4) Me refería al pipeline gráfico. Los vertices van pasando por la matrix modelview, la de proyección, el clipping, la división perspectiva, la matriz viewport y salen los pixeles de la imagen 2D. Bueno, en realidad hay muchos más pasos. Esas operacioens son (en principio) siempre las mismas. Por eso se solía hacer con hardware especializado en esas operaciones, que tienen un rendimiento mucho mejor que el de un procesador de proposito general. Actualmente se tiende a hacer pipelines programables (shaders) para PCs y consolas de sobremesa. Son mucho más complejos y con mayor consumo. Algo que no conviene para una portatil.
Ese google, que bien funciona. El MIPS64 20K tiene la capacidad de crear nuevas instrucciones internas y adaptar su funcionamiento a las necesidades especificas del programador. Eso de matrix modelview y viewport no son más que nombres que ha inventado Sony para denominar operaciones y modulos comunes de los procesadores. En serio.
5) Lo de como se accede a la GPU está en ps2dev.org. Aquí (http://forums.ps2dev.org/viewtopic.php?t=2197&highlight=&sid=d042859e1eb80d3c30d38a3b546fdbde)
Básicamente, se escriben en la memoria instrucciones de 32 bits, donde los 8 de más peso indican la operación a realizar, y los demás son parametros. En vez de una operación se puede escribir un float, cuando la instrucción anterior lo requiera. Luego se llama a una función que coge la lista de operaciones y floats que hayamos escrito en la memoria y se la pasa a la GPU. Todas las instrucciones son cosas relacionadas directamente con texturas, matrices de vista, de proyección, con el stencil buffer, dithering, colores de la luz especular, de la ambiental, etc etc.... Esto parece más la forma de funcionar de un GPU que de un procesador RISC, para los cuales ya se que hay compiladores.
¿No sabias que existian compiladores de C++ para MIPS? ¿Porque parece la forma de funcionar de una GPU?
6) El procesador principal, y el que decodifica el video sí que están basados en MIPS y tienen 7 etapas de pipeline, según las características que da sony. Del otro dicen que ha sido diseñado para la consola. Si fuera un MIPS no se porque no lo iban a decir.
El procesador principal, basado en MIPS32 R4000, tiene un pipeline de 5 etapas. Todos los miembros de la familia R4K tienen 5 etapas. Si el decodificador de video tiene 7 etapas, seria porque estaría integrado en la GPU.
eToiAqui
05/09/2005, 23:16
¿A ver que entiendes por "LO QUE MÁS"? ¿Me vas a comparar UN MOTOR (que es el que hace que gire el disco y demás cosas) con un chip optimizado para el bajo consumo?
Estoy de acuerdo en eso: un motor y una pantalla siemrpe gastarán más que dos micros a esa velocidad:
procesador MIPS32™, diseñado para un óptimo rendimiento y muy bajo consumo, a una velocidad de hasta 500MHz. Para la versión de 400MHz reduce el consumo a menos de 0,25W
Pongamos que un micro MIPS64 consume el doble que un MIPS32, 1 W por chip (aunuqe vaya más lento) *2 chips =2 W de consumo.
Una pantalla de 4.3 pulgadas, con resolución de 480 × 272 píxeles, y brillo máx de 200 cd/m^2... creo que algo más que 2 W gastará.
PD: Los motores que venden en las ferreterías para hacer manualidades chupan las pilas de petaca que da gusto xDDD.
PD2: Haya paz, que es un hilo muy interesante, y no hay que echarlo a perder (Por ninguna de las partes "enfrentadas") :brindis: :brindis: :brindis:
Babyface
05/09/2005, 23:18
Que lo sepas, he encontrado el algoritmo para hacer bilinear filtering y mipmapping. :cool:
Gamedev && Google.
Ya lo decian, Google es tu amigo.
Edito: me estoy tomando una birra con mi portatil...
El algoritmo del filtro bilineal es un algoritmo facilísimo, por lo que el principal problema no es su implementación. ¿Eres consciente de que hay que aplicar ese algoritmo en todos y cada uno de los puntos de la textura y ademas en cada frame? Pues puedes hacerte una idea del desperdicio de capacidad de proceso que supone en la GP.
Este es el algoritmo:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
du = (U & 0xFFFF) / 65536.0
dv = (V & 0xFFFF) / 65536.0
invdu = 1.0 - du
invdv = 1.0 - dv
Weight1 = invdu*invdv
Weight2 = invdu*dv
Weight3 = du*invdv
Weight4 = du*dv
r00 = Texture[V >> 16][U >> 16].Red
g00 = Texture[V >> 16][U >> 16].Green
b00 = Texture[V >> 16][U >> 16].Blue
r01 = Texture[(V >> 16) + 1][U >> 16].Red
g01 = Texture[(V >> 16) + 1][U >> 16].Green
b01 = Texture[(V >> 16) + 1][U >> 16].Blue
r10 = Texture[V >> 16][(U >> 16) + 1].Red
g10 = Texture[V >> 16][(U >> 16) + 1].Green
b10 = Texture[V >> 16][(U >> 16) + 1].Blue
r11 = Texture[(V >> 16) + 1][(U >> 16) + 1].Red
g11 = Texture[(V >> 16) + 1][(U >> 16) + 1].Green
b11 = Texture[(V >> 16) + 1][(U >> 16) + 1].Blue
Red = Weight1*r00 + Weight2*r01 + Weight3*r10 + Weight4*r11
Green = Weight1*g00 + Weight2*g01 + Weight3*g10 + Weight4*g11
Blue = Weight1*b00 + Weight2*b01 + Weight3*b10 + Weight4*b11
PutPixel(X, Y, Pack(Red, Green, Blue))
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si, si... procesadores de doble nucleo en la PSP. Je, je.
Mismo encapsulado != doble núcleo.
A ver, usemos la lógica PSP--> consola portatil --> reduccion de tamaño y consumo -->meter dos chips en un encapsulado.
¿Tan raro es? La pstwo lo hace...
¿Y por qué no lleva un DSP de todos modos? Porque tu CPU tiene suficiente potencia como para realizar las labores de un chip específico e integrarlo en un ordenador lo encarecería sin necesidad.
Que por mucho que te empeñes, será más lento que usar un procesadore DSP dedicado ;)
4) Me refería al pipeline gráfico. Los vertices van pasando por la matrix modelview, la de proyección, el clipping, la división perspectiva, la matriz viewport y salen los pixeles de la imagen 2D. Bueno, en realidad hay muchos más pasos. Esas operacioens son (en principio) siempre las mismas. Por eso se solía hacer con hardware especializado en esas operaciones, que tienen un rendimiento mucho mejor que el de un procesador de proposito general. Actualmente se tiende a hacer pipelines programables (shaders) para PCs y consolas de sobremesa. Son mucho más complejos y con mayor consumo. Algo que no conviene para una portatil.
Ese google, que bien funciona. El MIPS64 20K tiene la capacidad de crear nuevas instrucciones internas y adaptar su funcionamiento a las necesidades especificas del programador. Eso de matrix modelview y viewport no son más que nombres que ha inventado Sony para denominar operaciones y modulos comunes de los procesadores. En serio.
:loco: :loco: :loco: :loco: :loco:
Sabrás mucho de procesadores, pero de pipeline gráfico no tienes ni idea.
Matriz modelview no se exactamente lo que es porque con ese nombre concreto no la vi nunca, pero tal y como está descrita tiene toda la pinta de ser la transformación de coordenadas de modelo a mundo.
EDITO: miento, es la matriz de tranformación de coordenadas de mundo a vista, tal y como la denomina OpenGL (no estoy muy ducho -aún- en dicho API) Mi error vino porque patxi nombró esa transformación la primera, y normalmente la que primero se aplica es la transformación a coordenadas de mundo, mis disculpas.
Y la matriz de viewport es la tranformación producida del volumen de visualización canónico a coordenadas de pantalla.
Ahora resulta que eso se lo ha inventado Sony.... tócate un pie.
¿No sabias que existian compiladores de C++ para MIPS? ¿Porque parece la forma de funcionar de una GPU?
¿Que tiene que ver lo que dices con lo que explica ?
eToiAqui, el hilo es interesante, pero me fastidia mucho la prepotencia, que le voy a hacer. (y eso te lo digo por experiencia en las dos partes, ya que que entrando en esta comunidad tuve un malentendido con un forero porque mi post sonaba prepotente, y desde entonces intento tener cuidado.
Babyface
05/09/2005, 23:28
Estoy de acuerdo en eso: un motor y una pantalla siemrpe gastarán más que dos micros a esa velocidad:
Yo también, pero el motor se supone que no debe estar girando eternamente. Solo lo hace para cargar los datos en memoria. En una peli UMD, pues si..
Pongamos que un micro MIPS64 consume el doble que un MIPS32, 1 W por chip (aunuqe vaya más lento) *2 chips =2 W de consumo.
Una pantalla de 4.3 pulgadas, con resolución de 480 × 272 píxeles, y brillo máx de 200 cd/m^2... creo que algo más que 2 W gastará.
OK, pues si a eso le sumas el mayor consumo de dos procesadores...
PD: Los motores que venden en las ferreterías para hacer manualidades chupan las pilas de petaca que da gusto xDDD.
De eso dale las gracias a Sony, es culpa suya y solo suya. Con tal de usar un formato que no se pudiera piratear ha usado una unidad de disco. Y encima cobra los juegos como si fueran en tarjeta de memoria.
[B]PD2: Haya paz, que es un hilo muy interesante, y no hay que echarlo a perder (Por ninguna de las partes "enfrentadas") :brindis: :brindis: :brindis:[/QUOTE]
Estoy de acuerdo en eso. :brindis:
Por cierto, ese algoritmo de filtro bilinear sale en la misma página que pone boubou, no hace falta repetirlo.
Impresionantes los post que habeis creado sobre el hard de las GP2X y PSP.
Ciertamente ambas maquinas conjuntan el hardware más potente que vamos a ver en breve en videoconsolas portatiles. La NDS quizá quede lejos de estas monstruosidades en cuanto al nivel técnico, pero tambien es una maquina muy a tener en cuenta (recordemos que son aparatos ludicos, no demostraciones de tecnologia de alto nivel), ya que incluye caracteristicas muy notables para los posibles videojuegos, como es la conectividad inalambrica, la pantalla tactil o la inclusion de dos procesadores que aunque mucho menos potentes que en las anteriores van a dar la guerra moviendo juegos excelentes.
No debemos olvidar, como alguien dijo por ahí, que una videoconsola es tan buena como lo sean sus juegos. Y ciertamente ahí ganan las grandes compañias, ya que todos los programadores profesionales quieren realizar sus productos para esas plataformas, todos tenemos que comer y se vende más creando productos para una plataforma con millones de clientes potenciales que para una con miles.
Sin embargo hay otra faceta que hace buena una videoconsola, como bien sabemos los poseedores de las GPs y es la scene, la cual está muy limitada en la PSP por parte de sony (aunque a saber durante cuanto tiempo), en la NDS la poca potencia de proceso será la tara y en la GP2X todo augura que va a ser espectacular.
Personalmente prefiero una maquina con una buena scene. Pero para la mayoria de la gente es más importante un buen repertorio de juegos (y juegos recientes, de moda, de esos que anuncian en la TV y con frecuencia son pateticos de malos).
Como inciso he de decir de estos post:
Veo que hay gente que controla bastante, y otros que no tanto, pero eso no les niega su derecho a opinar, a veces acertadamente y otras no tanto o incluso fuera de lugar (aparte los offtopics de turno y los comentarios graciosos :D).
Lo que no me gusta es el tono en el que van algunas contestaciones, pero si me gusta que en general la gente suele retificar y pedir disculpas cuando ven que se han pasado:
Cuando no se está seguro del tema porque los conocimientos no son suficientes, el tono prepotente sobra, no es malo admitir que alguien sabe más.
Y cuando se sabe de lo que se habla, tambien sobra dicho tono, puesto que no estamos aquí para demostrar nada, sino para aprender y discutir todos sobre el tema.
De todas formas como algunos podreis decir, la forma de contestar en estos foros es ya casi moneda de cambio y a quien no le guste ya sabe lo que debe de hacer, pero bueno, que le vamos a hacer, a todos nos gusta meter un poco de cizaña de vez en cuando :D
Me ha impresionado bastante el conocimiento de babyface de las arquitecturas MIPS, no me da la impresion de ser un guru, pero se ve que sabe de lo que habla y salvo por algunas subidas de tono, he disfrutado de sus posts, llenos de deducciones bastante razonables y con un nivel técnico que es agradable de leer en castellano de vez en cuando.
Espero babyface que sigas escribiendo más posts como estos.
Y espero que nadie se haya dejado la vista con el parrafo anterior, jejeje :D
Ese google, que bien funciona. El MIPS64 20K tiene la capacidad de crear nuevas instrucciones internas y adaptar su funcionamiento a las necesidades especificas del programador. Eso de matrix modelview y viewport no son más que nombres que ha inventado Sony para denominar operaciones y modulos comunes de los procesadores. En serio.
Babyface, insisto en lo que decía Zheo: yo no tengo ni idea de procesadores, pero del pipeline gráfico sí se algo, y que digas lo de que la matriz modelview y el viewport son nombres que ha inventado Sony es una barbaridad. Ya no sé si tomarme en serio tus mensajes...
Llevo seis años programando en OpenGL a nivel básico (ya que tú muestras tus credenciales en plan fardón, déjame mostrar a mí las mías aunque sean más modestas) y ahora resulta que se lo acaban de inventar los de Sony, ¿no? Anda ya... ¡Pero si esas matrices y el concepto de viewport aparece en cualquier libro de conceptos básicos sobre informática gráfica! Y tanto esta disciplina como las librerías OpenGL tienen unos cuantos años ya. ¿Te suena la llamada OpenGL "glMatrixMode(GL_MODELVIEW)"? A mi sí, y creo que da pistas sobre el tema, ¿no?. Y sino, más información aquí (http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/opengl/glfunc03_4vs5.asp).
Vale que domines el tema de los procesadores (aunque ahora ya dudo...), pero no fantasmees con lo que no sabes, hombre... "En serio", dices...
Lo siento, yo no quiero generar mal rollo, pero tampoco quiero que me informen mal.
dios un link a MSDN... KERNELL PANIC!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
EDITO: :)
:) A mi también me ha jodido tener que enlazar con MSDN... Pero he de reconocer que para algunas cosas, como el depurador por ejemplo, Visual Studio 6 es perfecto (en cambio el compilador me parece malísimo), y la documentación que trae (MSDN, la misma que se puede consultar en Internet) está bastante bien.
Subestimas a la gp2x, o es que solo tu querida psp puede hacer eso?, No digo que tengamos una geforce 7 sino un riva 128 por ejemplo o voodooo.
El 2º procesador tambien es programable, se podria ajustar openGL para que aprovechara bien el 2º micro, y dejar al 1º para otras cosas.
Por cierto, OpenGL es de Silicon graphics; empresa de informatica, como microsoft, pero orientada a los graficos por ordenador...
Y eso terminos que dijiste no se los invento sony, comprate cualquier libro de dibujo tecnico y veras... xDD que si proyeccion, que si lo otro... Parece que sony lo inventa todo xDDDD
Babyface
06/09/2005, 09:58
Babyface, insisto en lo que decía Zheo: yo no tengo ni idea de procesadores, pero del pipeline gráfico sí se algo, y que digas lo de que la matriz modelview y el viewport son nombres que ha inventado Sony es una barbaridad. Ya no sé si tomarme en serio tus mensajes...
Llevo seis años programando en OpenGL a nivel básico (ya que tú muestras tus credenciales en plan fardón, déjame mostrar a mí las mías aunque sean más modestas) y ahora resulta que se lo acaban de inventar los de Sony, ¿no? Anda ya... ¡Pero si esas matrices y el concepto de viewport aparece en cualquier libro de conceptos básicos sobre informática gráfica! Y tanto esta disciplina como las librerías OpenGL tienen unos cuantos años ya. ¿Te suena la llamada OpenGL "glMatrixMode(GL_MODELVIEW)"? A mi sí, y creo que da pistas sobre el tema, ¿no?. Y sino, más información aquí (http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/opengl/glfunc03_4vs5.asp).
Vale que domines el tema de los procesadores (aunque ahora ya dudo...), pero no fantasmees con lo que no sabes, hombre... "En serio", dices...
Lo siento, yo no quiero generar mal rollo, pero tampoco quiero que me informen mal.
Ante todo debo reconocer mis errores y si me equivoqué con lo del Matrix Modelview, pues debo reconocerlo. Si habeis leido mis post, vereis como digo que soy optimizador de codigo y programador a bajo nivel, principalmente en aplicaciones para maquinaria industrial. Por lo que de OpenGL y 3D, algunos conceptos teóricos y poco más. Por supuesto se lo que es una matriz, ya que en la carrera las estudié y sé que el cálculo geométrico hace uso intensivo de las mismas. Pero nunca he programado OpenGL o D3D.
Viendo las presentaciones de Sony he observado que tienden a llamar con nombres muy comerciales a cosas muy comunes, como eso del Virtual Mobile Engine, que no es más que una técnica de ahorro de energía y pense que eso de Matrix Modelview sonaba a lo mismo. Al leerlo, no lo he contrastado y ahora pues tengo que reconocerlo. Ayer me podia un poco el mosqueo, porque no hacia nada más que rebatir las "acusaciones" de unos y de otros, que supongo tendrán una PSP. Por cierto, que Sony en una de sus diapositivas del proyecto inicial usó el término Game Processor Unit, cuyas siglas son GPU y sus significado dista mucho de unidad de proceso gráfico. ¿No es eso querer confundir o es simple casualidad? En otra diapositiva pinta un bus principal de sistema al que se conectan las controladoras y los procesadores con sus respectivas unidades internas, cuando ambos micros son SoC.
Si leeis detenidamente mi post, vereis que en ningun momento he tratado de desvirtuar a la PSP y me he limitado a describirla técnicamente (incluso digo que es la mejor consola 3D del mercado). Cuando digo que usa un MIPS64 20K como unidad de proceso gráfico, aquí mucha gente parece ofenderse y no llego a entender por qué. Por suerte para los usuarios de PSP ese chip está dentro de su máquina... no entiendo que habría de malo si no es una GPU especifica. Tiene más potencia vectorial que ningún procesador embebido del mercado y no sólo servirá para los gráficos 3D, también podrá apoyar a la CPU principal en operaciones ,como por ejemplo, escalado de gráficos y filtrado de imágenes.
Yo no he tenido ninguna consola, ni de sobremesa ni portatil, por lo que ni soy anti Sony, ni anti Nintendo, ni anti nada. Sony no despierta mis simpatias, eso es cierto, pero es por su política de marketing y el engaño continuo a sus clientes. Como también dije antes, cada uno es libre de hacer con su dinero lo que quiera.
Lo que si he programado es para infinidad de procesadores de diferentes marcas: ARM, MIPS y algunas veces para x86. No quiero parecer un sabelotodo, sobre todo porque no lo soy. La infórmatica es un campo demasiado amplio y dudo que haya alguién que sepa de todo. Lo que si conozco es la arquitectura MIPS y su implementación. Y os puedo asegurar una cosa:
PSP = MIPS32 M4K (222-333 Mhz) + MIPS64 M64 20Kc (111-222 Mhz)
Aparte, a cada núcleo básico de MIPS, Sony ha añadido en el encapsulado 2MB de eDRAM. Nada de dos procesadores en un solo chip, ni nada por el estilo.
Para terminar, solo decir que paso de la PSP y de NDS, paso de la XBOX y de la PS2 y paso de todas las consolas... menos de la GP2X (tengo grandes planes para ti, amiguita). Que al fin y al cabo es lo que he querido decir hasta ahora (además de que es más fácil vivir engañado).
Y ahora es mejor que nos vayamos de copichuelas para pasar un poco del tema (o de cervezas en mis caso).
:fieston: :brindis: :brindis: :brindis:
(mejor dejo el coche en casa :) )
Pues si, yo tengo la psp y he de decirte q no me han molestado tus comentarios para nada, de echo me han parecido muy interesantes todos tus posts, sigue escribiendo post aqui, yo por lo general leo mas que escribo y siempre es mejor leer este tipo de post en vez d offtopic y comentarios q no vienen a cuento
Un saludo
Yo tengo la PSP y próximamente, aunque no en su salida, tendré la gp2x. No me molestaría para nada que la PSP tenga o dejara de tener GPU.
Sin embargo lo que sí me molestó, como ya comenté fue tu actitud prepotente, y el hecho de que pese a basarte en tus suposiciones mantengas tus comentarios iniciales sin abrir un poco la mente.
Podrían haber modificados el diseño para ofrecer una GPU en la PSP perfectamente, y repito que ya sabrás que será MAS rápido una GPU con operaciones en hard, que un procesador general por muy bueno que sea.
También pueden tener dos procesadores en un mismo encapsulado: vuelvo a repetir: la PSTwo lo hace (el procesador principal y el EE están en un mismo encapsulado para reducir tamaño y coste)
Por cierto, que según este diagrama, la GamePU de la PSP se comunica por un bus http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/7/0,1425,sz=1&i=78744,00.jpg
También indica que la GPU implementa un canal de renderizado completo.
En cualquier caso ¿En qué diagramas has visto tú que la GPU se comunique con el procesador directamtente y no con el bus del sistema?
El Virtual Mobile Engine se supone que es un procesador de video programable, no una técnica de ahorro de energía. ¿Dónde has leido eso?
Y una cosa, a mi también me encantan estas discusiones, pero vamos a ver si lo hacemos educadamente. :brindis:
Babyface
06/09/2005, 12:33
Podrían haber modificados el diseño para ofrecer una GPU en la PSP perfectamente, y repito que ya sabrás que será MAS rápido una GPU con operaciones en hard, que un procesador general por muy bueno que sea.
También pueden tener dos procesadores en un mismo encapsulado: vuelvo a repetir: la PSTwo lo hace (el procesador principal y el EE están en un mismo encapsulado para reducir tamaño y coste)
Perdona, pero el Emotion Engine es el PROCESADOR principal de la consola, no es que esté integrado en el encapsulado. Como dije, es que estos de Sony le ponen nombres a todo (motor de emociones... que bonito) simplemente para el marketing. El EE es simplemente una CPU con dos unidades de enteros, 2 unidades de vectores y un circuito decodificador MPEG2 (¿que pintara eso ahi?). Todo hay que decirlo, es una CPU muy buena, sobre todo para el 3d por su doble unidad de vectores.
Lastima que los de Sony no cumplieran lo que prometieron en un principio y redujeran la cantidad de memoria a la mitad :quepalmo:, dejando a la consola con una cantidad irrisoria.
Por cierto, que según este diagrama, la GamePU de la PSP se comunica por un bus. También indica que la GPU implementa un canal de renderizado completo.
En cualquier caso ¿En qué diagramas has visto tú que la GPU se comunique con el procesador directamtente y no con el bus del sistema?
Por lo pronto, ese diagrama es un suspenso en 1º de carrera si atendemos a la realidad.
Supongo de antemano que sabes que los buses del sistema comunican los diferentes subsistemas del mismo. La mayoría de los subsistemas que aparecen conectados al bus están integrados realmente dentro de cada procesador (SoC significa System on a Chip) y sin embargo aquí aparecen en su mayoría fuera del mismo.
Por otro lado, echando un vistazo a la placa integrada de la PSP, parece no haber "hilos" de conexión entre la GPU y la memoria principal. Vendría bien que observaras como la CPU si tiene abundacia de conexiones con dicho módulo, para que luego no digas que invento. Por atrás tampoco, ya he mirado yo :). Estas conexiones son directas y no pasan por controlador de memoria externo alguno (y eso que en el diagrama es externo). Aunque hubiera algun tipo de conexiones que no pudieramos ver a simple vista por estar en las capas intermedias de la placa, dos procesadores no pueden acceder directamente a el mismo módulo sin la intermediación de un controlador.
¿Entonces como accede la GPU a la memoria? Es de lógica por tanto que la GPU deba tomar los datos que necesita de la CPU, ya que ésta es la única que tiene acceso a la memoria. La GPU debe estar conectada mediante la interfaz del coprocesador de la CPU principal. Este dato tampoco lo confirmo, ya que hay otros metodos, si bien este es el mas logico y efectivo.
El Virtual Mobile Engine se supone que es un procesador de video programable, no una técnica de ahorro de energía. ¿Dónde has leido eso?
Vamos a matar dos pájaros de un tiro:
The PSP will be based around four key blocks: the main CPU core, the media engine, the dedicated graphics processor, and the "Virtual Mobile engine," a reconfigurable assistant chip that will also be used in Sony's Walkman portable music player to conserve battery life. At press time, it wasn't clear whether each block would be integrated or broken out into a separate chip.
Aqui comenta que la PSP se basa principalmente en cuatro bloques clave: la CPU principal, el Media Engine, el procesador gráfico dedicado y el VME.
Sobre la primera frase subrayada me reitero en lo de los nombres "rimbombantes" de Sony. Si te interesa saber más, MIPS llama a esa característica CorExtend. Permite a nivel de software hacer cambios de funcionamiento interno del hardware (algo parecido a lo que hacen los Transmeta Crusoe). Puedes desactivar el funcionamiento de ciertas partes del nucleo del procesador cuando no vayan a utilizarse (entre otras cosas).
Sobre la segunda, la traducción más adecuada al español sería: "No quedo claro si cada uno de esos bloques podría estar integrado o separado en distintos chips". No hay mas que decir.
Link a la página de la presentación del chipset's designer de Sony a la prensa:
http://www.extremetech.com/article2/0,1558,1639233,00.asp
(también encontrarás ahi otras diapositivas como la que has puesto)
La verdad está ahí fuera... lo que pasa es que hay que buscarla
Que corra la birraaaaaaaaaaaa :brindis: :brindis:
Hay un detalle que ninguno ha tenido en cuenta la GP2x gana de sobra, simplemente por que es mas bonita y te cabra en el bolsillo(sin romperlo, ni fisica ni economicamente :D).
No venga ahora en serio... nadie duda de la potencia de 3D de la PSP, pero hay un dato muy simple que parece que nadie ha tenido en cuenta...
en el movimiento en 3D la psp(al margen de procesadores y suponiendo igualdad de potencia entre las dos consolas), tiene una pantalla mas grande, eso implica un nº de cliclos de proceso de GPU y CPU por parte de la PSP para llenar esa pantalla "extra", cosa que la GP2X no tendra que hacer.
Ahora que veo que vosotros sabeis mazo, restar la resolucion de la GPX2 a la PSP y despues multiplicar esos pixels que sobran por la tasa de frames que tenga el juego y calcular la potencia extra que necesitara la psp o que le sobrara a la GP2x para realizar el mismo juego...
Sinceramente no creo que haya mucha diferencia si se aprovechan bien los chips, y si tirais por la analogia de MHz con los pcs que sepais que juegos como el Quake 2 en 320x240 tiraba de vicio en Pentiums 120MHz...
Babyface
06/09/2005, 13:24
Hay un detalle que ninguno ha tenido en cuenta la GP2x gana de sobra, simplemente por que es mas bonita y te cabra en el bolsillo(sin romperlo, ni fisica ni economicamente :D).
No venga ahora en serio... nadie duda de la potencia de 3D de la PSP, pero hay un dato muy simple que parece que nadie ha tenido en cuenta...
en el movimiento en 3D la psp(al margen de procesadores y suponiendo igualdad de potencia entre las dos consolas), tiene una pantalla mas grande, eso implica un nº de cliclos de proceso de GPU y CPU por parte de la PSP para llenar esa pantalla "extra", cosa que la GP2X no tendra que hacer.
Ahora que veo que vosotros sabeis mazo, restar la resolucion de la GPX2 a la PSP y despues multiplicar esos pixels que sobran por la tasa de frames que tenga el juego y calcular la potencia extra que necesitara la psp o que le sobrara a la GP2x para realizar el mismo juego...
Sinceramente no creo que haya mucha diferencia si se aprovechan bien los chips, y si tirais por la analogia de MHz con los pcs que sepais que juegos como el Quake 2 en 320x240 tiraba de vicio en Pentiums 120MHz...
Tienes toda la razón en lo que planteas y es que la resolución es factor muy influyente en el rendimiento 3D.
Aparte, la PSP es una consola muy potente... más que la GP2X, ya que según incluso mis afirmaciones: gana (aunque por poco) en punto fijo y ademas tiene una unidad de vectores y de coma flotante muy potente (la GP2X ni tiene coma flotante).
Pero claro, a los poseedores y defensores a ultranza de Sony les duele oir que la PSP no es la "mega hiper ulta super consola" que les pintaron. Prefieren pensar que Sony le hace un favor vendiéndosela a 249 €. Vamos, que para ellos, Sony casi pierde dinero. Sigo diciendo que es la mejor portatil que hay, pero que no es tanto como la pintan.
Yo lo único que quiero saber es para cuando ese SDK para la GP2X!!! :arriba:
Mazarrón
06/09/2005, 13:31
Tienes toda la razón en lo que planteas y es que la resolución es factor muy influenciante en el rendimiento 3D.
tio... por favor... "influyente" no "influenciante", vale que ya hayan admitido "influenciar" en el DRAE pero no lo j0das todavíá más inventandote semejante palabro.
Menuda patada al diccionario. Ay, Dios mío lo que hay que leer.
Game Processor Unit :loco:? No sera Graphic Processor Unit?
tio... por favor... "influyente" no "influenciante", vale que ya hayan admitido "influenciar" en el DRAE pero no lo j0das todavíá más inventandote semejante palabro.
Menuda patada al diccionario. Ay, Dios mío lo que hay que leer.
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D
Para cuando un Mazarrón RALE Fan club?????
Di que si tio, tenemos que escribir mejor, yo mismo cometo miles de faltas de ortografia por descuidado, y de escribirlas tantas veces mal y que nadie diga nada, ya hasta dudo de cuando estan bien escritas... :sobando:
PD. RALE = Real Academia Lengua Española. :saltando: Neostalker!!! andas muy ocupado :D:D:D
neostalker
06/09/2005, 13:50
JUAS! VIVAAAAA MAZARRÓOOOON defensor de nuestra bella lengua!! xDDDDDDD
A partir de ahora lo de los Fan Club va a disminuir su ritmo, q tengo q seguir con el proyecto pendiente q tengo con Chemaris, pero si teneis un poco de paciencia...
:D :D :D
Babyface
06/09/2005, 13:55
tio... por favor... "influyente" no "influenciante", vale que ya hayan admitido "influenciar" en el DRAE pero no lo j0das todavíá más inventandote semejante palabro.
Menuda patada al diccionario. Ay, Dios mío lo que hay que leer.
Lamento profundamente haber cometido semejante torpeza lingüistica. La premura por escribir sin demora para seguir realizando el resto de mis mundanas labores, me ha hecho caer en dicha incorrección.
Le presento mis más sinceras disculpas y espero no repetir el bochornoso espectáculo del que ha sido asistente.
PD: Las frases se empiezan con mayúscula, jodas no se escribe con un cero, todavia no lleva tilde, inventándote si la lleva y palabro tampoco existe.
PD2: Voy a corregirlo inmediatamente.
PD3: Ya os vale... es que no dejáis pasar ni una... :)
JUAS!!!
:quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo:
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:quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo: :quepalmo:
Amos no me j0das!, esto se ha transformado de PSP vs GP2X a RALE vs cheli :abeber:
Mazarrón
06/09/2005, 14:06
PD: Las frases se empiezan con mayúscula, jodas no se escribe con un cero, todavia no lleva tilde, inventándote si la lleva y palabro tampoco existe.
Esto, "todavía" si lleva tilde, en la "i" que para eso es hiato, aunque me he dado cuenta que en mi post le había puesto dos tildes, una en la "i" y otra en la "a" :rolleyes:. "Jodas" con cero está puesto porque no sabía que el censor del tito Anarchy lo permitía. Y sabes muy bien porque he usado "palabro".
P.D: En los post se disculpan muchas faltas precisamente por la rapidez con que se escribe y se lee. Como tú muy bien has indicado yo también cometo faltas ortográficas. Lo único que pido es no caer en burradas.
PD3: Ya os vale... es que no dejáis pasar ni una... :)
¿A que mola? ;)
Lo de las operaciones para el procesador gráfico que explicaban en ps2dev se parece a la forma típica de acceder a una GPU porque si miras como se hace en otros casos es prácticamente lo mismo. Se suele escribir las operaciones que debe hacer la gráfica en direcciones de memoria que pueden estar mapeadas sobre la GPU, o pueden ser memoria RAM donde se encolan, y luego se pasan a la GPU, generalmente usando DMA, como en este caso.
Supongo que Zheo quería decir que en la pstwo la CPU y la GPU estén en el mismo integrado y antes estaban separados. Estoy de acuerdo con lo de los nombres. Además la mayoría suenan un poco ridículos XD. Por otra parte, meter varias cosas en el mismo integrado es algo normal. De hecho creo que la gp2x lleva todo en 1 solo integrado.
Los datos (al menos las operaciones) que van a la GPU se escriben en la RAM y luego las lee de ahí, por lo que debe tener acceso a la RAM. En primer lugar la GPU se supone que está en el mismo integrado que la CPU, y en segundo lugar las placas tienen varias capas. Lo que se ve no es todo lo que hay.
El VME es lo que llevan los mp3 y los minidisc y la forma de funcionar, por lo que tengo entendido se parece a lo de CorExtend como un huevo a una castaña. El CorExtend sirve para que el diseñador añada instrucciones al core y lo adapte al uso previsto, programandolas con Verilog o VHDL, durante el diseño del chip. El VME es un DSP reconfigurable durante la ejecución) al estilo de los FPGAs modernos, pero tardando (según dicen ellos) 1 solo ciclo de reloj en reconfigurarse. Los FPGAs tardan mucho más, pero a cambio son mucho más flexibles.
Lo que llaman VME y la GPU no veo en que se parecen a un MIPS. La CPU y lo que llaman media engine sí, pero es que lo dicen claramente que están basados en MIPS. Por cierto, ya se ha conseguido ejecutar código en ese segundo procesador, así que "solo" falta saber como se puede acceder al VME, y como funciona. En realidad faltan muchas cosas, pero puede que dentro de no tanto tiempo salgan emus donde el sonido va en el media engine, algunos calculos gráficos los hace la GPU (eso ya se hace) y la emulación la hace la CPU.
saludos
Perdona, pero el Emotion Engine es el PROCESADOR principal de la consola, no es que esté integrado en el encapsulado. Como dije, es que estos de Sony le ponen nombres a todo (motor de emociones... que bonito) simplemente para el marketing. El EE es simplemente una CPU con dos unidades de enteros, 2 unidades de vectores y un circuito decodificador MPEG2 (¿que pintara eso ahi?). Todo hay que decirlo, es una CPU muy buena, sobre todo para el 3d por su doble unidad de vectores.
Como ya ha comentado Patxi tuve una confusión. Lo que quería decir es que el EE y la GPU están en el mismo encapsulado en la PSTwo, y en la PS2 estaban separados.
Por lo pronto, ese diagrama es un suspenso en 1º de carrera si atendemos a la realidad.
Supongo de antemano que sabes que los buses del sistema comunican los diferentes subsistemas del mismo. La mayoría de los subsistemas que aparecen conectados al bus están integrados realmente dentro de cada procesador (SoC significa System on a Chip) y sin embargo aquí aparecen en su mayoría fuera del mismo.
Y qué tiene que ver la representación lógica con la configuración. ¿Me estas diciendo que -vuelvo al ejemplo de la PStwo- porque ahora la pstwo encapsula dos chips tiene un diagrama diferente al de la PS2?
Por otro lado, echando un vistazo a la placa integrada de la PSP, parece no haber "hilos" de conexión entre la GPU y la memoria principal. Vendría bien que observaras como la CPU si tiene abundacia de conexiones con dicho módulo, para que luego no digas que invento. Por atrás tampoco, ya he mirado yo :). Estas conexiones son directas y no pasan por controlador de memoria externo alguno (y eso que en el diagrama es externo). Aunque hubiera algun tipo de conexiones que no pudieramos ver a simple vista por estar en las capas intermedias de la placa, dos procesadores no pueden acceder directamente a el mismo módulo sin la intermediación de un controlador.
Es que estas suponiendo muchas cosas. Primero, si la CPU y la GPU +VRAM están en un mismo encapsulado no necesitan esa interconexión. Y en cualquier caso, si esas conexiones fueran directas, siguiendo tu razonamiento, ningún otro elemento además de la CPU podría acceder a la memoria, y según el diagrama esto no es así, por lo que un controlador de memoria tiene que haber por algún lado.
¿Entonces como accede la GPU a la memoria? Es de lógica por tanto que la GPU deba tomar los datos que necesita de la CPU, ya que ésta es la única que tiene acceso a la memoria. La GPU debe estar conectada mediante la interfaz del coprocesador de la CPU principal. Este dato tampoco lo confirmo, ya que hay otros metodos, si bien este es el mas logico y efectivo.
O la GPU podría utilizar DMA.
Vamos a matar dos pájaros de un tiro:
The PSP will be based around four key blocks: the main CPU core, the media engine, the dedicated graphics processor, and the "Virtual Mobile engine," a reconfigurable assistant chip that will also be used in Sony's Walkman portable music player to conserve battery life. At press time, it wasn't clear whether each block would be integrated or broken out into a separate chip.
Te comento: "a reconfigurable assistant chip that will also be used in Sony's Walkman portable music player to conserve battery life"
Es decir, un chip de apoyo reconfigurable. Ni técnica de ahorro de energía ni leches.
Otra cosa es que el CHIP se utilice porque puede servir para ahorrar energía por sus características.
Sobre la segunda, la traducción más adecuada al español sería: "No quedo claro si cada uno de esos bloques podría estar integrado o separado en distintos chips". No hay mas que decir.
Lo que sigue sin quitar la posibilidad de que todo vaya en un mismo encapsulado ;)
(también encontrarás ahi otras diapositivas como la que has puesto)
Si bueno, ya lo he leído y las he visto todas, lo que pasa que sólo linke la diapo con el diagrama.
Ah, y una cosa que se me quedó colgada. El procesador de la PSP es configurable por soft, como ya has dicho, así que no es que vaya a 222Mh, sino que de momento, y para ahorrar batería, lo usan a esa velocidad, pero si lo hay que poner a 333, se pone, y lo pondrán, seguro ;)
Babyface
06/09/2005, 16:32
Bueno, mira... ya me estoy cansando de responder de la PSP, consola a la cual de pueden dar por saco. Diga lo que diga y se quede la cosa como se quede, vais a seguir teniendo la misma consola.
Sobre el VME:
¿Vas a comparar el sistema de ahorro de un procesador RISC con FPU y FVPU con el que lleva un walkman? El VME en la PSP es el corExtend y en los minidisc será lo que sea (corExtend no, por supuesto). Parece que no me has entendido, corExtend sirve para ahorrar energia, pero tambien hace modificable el comportamiento del procesador segun el tipo de tarea a realizar. Y en el link de la presentación técnica de la PSP que di antes encontrareis esto:
"Since the VME must be reconfigured for each operation, attendees here said they assumed that the PSP will not be able to combine video with external sound effects." :shock:
VME (corExtend) modifica el comportamiento del procesador segun sea la tarea a realizar y claro, en caso de no necesitarse desactiva partes del mismo pero para ahorrar energia. Es como si tuvieramos un micro capaz de actuar como dos procesadores diferentes, pero no a la vez (tardan 1 ciclo en cambiar de estado). Como siempre, Sony cambia el nombre de las tecnologías que compra a otros para que parezcan suyas (VME = corExtend).
Si quieres conocer más sobre esto busca referencias al "code morphing" de Transmeta.
Sobre el supuesto encapsulado CPU + GPU:
Bueno, no te digo nada de introducir dos procesadores distintos bajo un mismo encapsulado, compartiendo patillaje y conexíon. Preguntale a Intel, a ver que te dice de los problemas eléctricos derivados. Por cierto, AMD ha integrado dos nucleos, no dos procesadores (se que ibas a decir algo de eso seguro). Y hay mucha diferencia en la integracion de nuúcleos y la de procesadores.
Además, unificar varios procesadores en un único encapsulado seria contraproducente en un portatil ya que aumentas la cantidad de calor generada sobre el mismo encapsulado.
Sobre el esquema:
El esquema de Sony es más bien conceptual, ni siquiera lógico. Si lo que pinta como bus no es un bus, de que me sirve que lo pintes. Podían haberselo ahorrado entonces. Su nivel de abstracción lo hace alejarse de la realidad demasiado.
Sobre la PS2:
Bueno, no he entendido muy bien lo que alguien ha dicho de que la PSTwo encapsula dos micros o algo así. Si crees que la PSP es la PS2 portatil, te puedes olvidar. La PSP no le llega ni a la suela de los zapatos y por supuesto la CPU de la PS2 no está en tu PSP. Aunque la PS2 lleva un chip a 300 Mhz, sus características internas son muy superiores al 333 Mhz de la PSP.
Normal, si es una consola que se enchufa a la luz.
Sobre el UMD:
Si el UMD gasta muchas pilas, la culpa es de Sony por usar un sistema de disco en vez de tarjetas de memoria. Total, cobra los juegos como si fueran en tarjeta. No sé que maravilla es entonces el UMD.
Sobre la GP2X:
El 920t y el 940t vendrán separados, no en un único encapsulado.
Otra cosa sobre la GP2X:
Quiero unaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Para terminar un último inciso sobre la PSP:
PSP = Porque me Sobra la Pasta :)
Por cierto, OpenGL es de Silicon graphics; empresa de informatica, como microsoft, pero orientada a los graficos por ordenador...
OpenGL es un consorcio, creado inicialmente por Silicon Graphics, pero ya no es de su propiedad al menos en el sentido amplio de la palabra;)
Bueno, mira... ya me estoy cansando de responder de la PSP, consola a la cual de pueden dar por saco. Diga lo que diga y se quede la cosa como se quede, vais a seguir teniendo la misma consola.
Pues que quieres que te diga: no haber abierto el hilo.
Sobre el VME:
¿Vas a comparar el sistema de ahorro de un procesador RISC con FPU y FVPU con el que lleva un walkman? El VME en la PSP es el corExtend y en los minidisc será lo que sea (corExtend no, por supuesto). Parece que no me has entendido, corExtend sirve para ahorrar energia, pero tambien hace modificable el comportamiento del procesador segun el tipo de tarea a realizar.
No es que no te haya entendido, es que tú afirmabas que el VME no era más que un "simple" sistema de ahorro de energía.
VME (corExtend) modifica el comportamiento del procesador segun sea la tarea a realizar y claro, en caso de no necesitarse desactiva partes del mismo pero para ahorrar energia. Es como si tuvieramos un micro capaz de actuar como dos procesadores diferentes, pero no a la vez (tardan 1 ciclo en cambiar de estado). Como siempre, Sony cambia el nombre de las tecnologías que compra a otros para que parezcan suyas (VME = corExtend).
A ver, VME es un PROCESADOR que utiliza ESA TECNOLOGIA.
¿Me vas a decir que un AMD == 3DNow porque utiliza esa tecnología.? No compares el todo con una parte.
Si quieres conocer más sobre esto busca referencias al "code morphing" de Transmeta.
Sobre el supuesto encapsulado CPU + GPU:
Bueno, no te digo nada de introducir dos procesadores distintos bajo un mismo encapsulado, compartiendo patillaje y conexíon. Preguntale a Intel, a ver que te dice de los problemas eléctricos derivados. Por cierto, AMD ha integrado dos nucleos, no dos procesadores (se que ibas a decir algo de eso seguro). Y hay mucha diferencia en la integracion de nuúcleos y la de procesadores.
Te repito: PSTwo lo ha hecho, así que a lo mejor tendrían que hablar con intel.
Por no decir que hay SoC con dos procesadores integrados.
Además, unificar varios procesadores en un único encapsulado seria contraproducente en un portatil ya que aumentas la cantidad de calor generada sobre el mismo encapsulado.
Puede ser perfectamente factible si no se calientan demasiado, con la ventaja de que reduces espacio.
Sobre el esquema:
El esquema de Sony es más bien conceptual, ni siquiera lógico. Si lo que pinta como bus no es un bus, de que me sirve que lo pintes. Podían haberselo ahorrado entonces. Su nivel de abstracción lo hace alejarse de la realidad demasiado.
Como tú has dicho los que fueron a la presentación eran en mayoría periodistas, no ingenieros eléctrónicos.
Sobre la PS2:
Bueno, no he entendido muy bien lo que alguien ha dicho de que la PSTwo encapsula dos micros o algo así. Si crees que la PSP es la PS2 portatil, te puedes olvidar. La PSP no le llega ni a la suela de los zapatos y por supuesto la CPU de la PS2 no está en tu PSP. Aunque la PS2 lleva un chip a 300 Mhz, sus características internas son muy superiores al 333 Mhz de la PSP.
Normal, si es una consola que se enchufa a la luz.
Jodeer, no imagino como has "deducido" (por llamarlo de alguna manera, porque lógica no tiene) eso:
premisa 1: la PStwo encapsula 2 procesadores
premisa 2: la psp *puede* que encapsule 2 procesadores
conclusión lógica: la psp == ps2 :loco: :loco: :loco:
En otras palabras, esa chorrada de que "si creemos que psp = ps2" te la has sacado tú de la manga, diox sabe por qué razón.
Sobre el UMD:
Si el UMD gasta muchas pilas, la culpa es de Sony por usar un sistema de disco en vez de tarjetas de memoria. Total, cobra los juegos como si fueran en tarjeta. No sé que maravilla es entonces el UMD.
Nadie dice que el umd gaste o deje de gastar, déjate de irte por las ramas. El tema del UMD salió al hablar del consumo de la PSP donde un motor es obvio que gastará más que un chip.
Nadie se quejaba de la decisión de sony.
Los juegos en MS te podrías cagar de lo que podrían costar (coste MS 1Gb + coste vjuego)
Sobre la GP2X:
El 920t y el 940t vendrán separados, no en un único encapsulado.
¿Seguro? Creo que han confirmado que estas son las specs de la GP2X:
http://www.mesdigital.com/english/Products/product_mmsp2.asp
Y en ese caso es un SoC y los dos vendrían en un único encapsulado.
Otra cosa sobre la GP2X:
Quiero unaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Y yo, y yo :P
Para terminar un último inciso sobre la PSP:
PSP = Porque me Sobra la Pasta :)
En fin, veo que nos vamos descubriendo :sobando: :sobando: :sobando: esto cada vez me parece más una serie de post anti-sony, solo que más técnicos :vomiton4:
Tienes respuestas para tod eh Zheo? Di ke si hombre ke por lo menos tu no vas tan de superior....
(_=*ZaXeR*=_)
06/09/2005, 19:08
Ojo con Zheo que SONY es su debilidad :p
Yo voy a hacer una pregunta mas practica y de menos nivelazo. Alguna emulara a la SATURN? XDDDDDDDD
:brindis:
Tienes respuestas para tod eh Zheo? Di ke si hombre ke por lo menos tu no vas tan de superior....
¿Lo de superior va con ironía? :rolleyes: ;)
(_=*ZaXeR*=_) lo dice bien claro: soy un sonyer... con una xbox :P (y ahora una PSP eso si :P)
Por cierto, cuando tengamos una gpx2... ¿qué seremos? ¿geimparqueros? xD
PD: La saturn es una mierda máquina que lo emulará la gpx2 con sólo un core (xDDDDD)
PPD: La PD anterior era coña :P
Solo un par de apuntes:
1) Encapsular varias cosas no es algo del otro mundo. Yo diría que los problemas que pueda tener Intel o AMD con los nucleos dobles, con los voltajes o con lo que sea, vienen de que hacen procesadores que funcionan a velocidades alrededor de 3 GHz (Intel más y AMD menos), que llegan a consumir decenas y decenas de Watios. No creo que sea comparable con los chips de los que hablamos.
2) Lo del CorExtend y el VME creo que no ha quedado muy claro. A ver si me explico mejor con un ejemplo. Alguien está diseñando un sistema que va a hacer la tarea A y va a utilizar un procesaor MIPS. Resulta que para hacer esa tarea A, sería muy bueno que el procesador tuviera la instrucción X. Pues la tecnología CorExtend te permite añadir esa instrucción al juego de instrucciones del MIPS. La añades usando Verilog o VHDL, y una vez que se acaba el diseño se simula, se prueba prototipo y todo lo que haga falta, ya se pueden fabricar procesadores con el juego de instrucciones normales, más esa instrucción tan útil para hacer la tarea A.
El VME es un chip reprogramable. Tiene unos cuantos bloques y cada una operación determinada y no muy compleja. Estos bloques están interconectados, pero estas conexiones se pueden "abrir" y "cerrar", formando un camino por el que pasarán los datos. Dependiendo de como sea este camino, se atravesarán unos bloques u otros, y por lo tanto haremos una serie concreta de operaciones sobre esos datos. La configuración de estas conexiones, se puede cambiar en 1 ciclo de reloj, y losd atos nuevos que entren pasaran por otros bloques, es decir, que haremos con ellos otras operaciones. La idea es que cada bloque está especializado en algo concreto, no pueden hacer las operaciones uqe quieran. Así se consigue que cada bloque sea más eficiente y consuma menos.
Lo del code morphing es que los procesadores de Transmeta tienen un juego de instrucciones nativas que no son x86. El code morphing traduce el x86 en ese juego de instrucciones.
El 2º punto me ha salido un poco largo, lo siento. Lo del CorExtend se puede ver en la página de mips. Lo del code morphing en la de transmeta, y lo del VME es lo que buenamente he entendido, y lo poco que sé sobre como funcionan los dispositivos de lógica programable ( o más bien reprogrmable). Si he metido la pata en algo decidme.
saludos
jpalotes
31/08/2007, 02:40
Yo tengo varios sistemas portatiles y nada como GP2X, me gusta la libertad de hacer muchas cosas sin tener que convertir como los videos.
[reflotada][reflotada][reflotada]REFLOTEMAN ATACA DE NUEVO[reflotada][reflotada][reflotada]
No se si sabías que este hilo lleva hundido den el foro casi 2 años....
NoobLuck
01/09/2007, 23:52
[reflotada][reflotada][reflotada]REFLOTEMAN ATACA DE NUEVO[reflotada][reflotada][reflotada]
No se si sabías que este hilo lleva hundido den el foro casi 2 años....
Tal vez sea interesante el debate de cara al nuevo modelo[wei2][wei6][wei6]
Y REFLOTEMAN sigue vivo y reflotando LOL.
Si, porque con el nuevo modelo podremos emular perfectamente psx y... a no, perdona que la potencia es exactamente la misma que cuando salio hace años LOL.
Saludos
NoobLuck
03/09/2007, 00:06
Pero tiene pantalla tactil!
Pero porque reflotais para hacer un flame? O_o
Por favor que cierren este hilo LOL, los hilos tan antiguos deberian estar cerrados, xq solo valen para que gente nueva se equivoque y con toda su buena intencion participen sin mirar bien que es de hace dos años...
FFantasy6
03/09/2007, 11:26
Por favor que cierren este hilo LOL, los hilos tan antiguos deberian estar cerrados, xq solo valen para que gente nueva se equivoque y con toda su buena intencion participen sin mirar bien que es de hace dos años...
Sale un cartelito avisando que el hilo es antiguo, saben lo que hacen.
Yo la verdad es que hubiese preferido un procesador MIPS para la GP2X porque parece ser que la GBA no va a ser emulada ni con un procesador 100%
Es curioso como evolucionan las cosas. Emulaciones que se creian imposibles al principio ahora son realidad
Ah, se me olvidaba que debes tener tambien un buen bolsillo... ¿no?A ver si te crees que la GP2X me la puedo llevar como si fuese un Ipod[wei] Nada, está claro que para emulación sin problemas es más aconsejable no comprar PSP, aunque depende de las prioridades de cada uno de cara a los juegos, claro. Buen hilo, te lo has currado.
tusksegundo
03/09/2007, 16:21
Esto... que es la psp???
Esto... que es la psp???
Pues lo mismo que la GP2X pero con Firmware propietario, baterías propietarias, tarjetas de memoria propietarias, soporte óptico propietario y SDK propietario.
Ah bueno, y también tiene juegos propietarios. :)
Pues lo mismo que la GP2X pero con Firmware propietario, baterías propietarias, tarjetas de memoria propietarias, soporte óptico propietario y SDK propietario.
Ah bueno, y también tiene juegos propietarios. :)
Que grande :rever:
Aun me estoy riendo xD
Pero tiene pantalla tactil!
muy util para emular la PSX :D como no querais un emulador de NDS no le encuentro la utilidad para emuladores a la tactil :D
y teniendo en cuenta que emuladores es lo unico que la gente usa en la gp2x. Siempre nos quedara el tilematch tactil :D
Aiken
FFantasy6
04/09/2007, 12:15
Esto... que es la psp???
Es una consola-multimedia, de serie puedes jugar, escuchar musica, ver videos, navegar por internet, con addons puedes tener GPS y Camara.
bufalo_1973
04/09/2007, 15:08
muy util para emular la PSX :D como no querais un emulador de NDS no le encuentro la utilidad para emuladores a la tactil :D
y teniendo en cuenta que emuladores es lo unico que la gente usa en la gp2x. Siempre nos quedara el tilematch tactil :D
Aiken
Ten en cuenta que se pueden usar juegos pensados para ordenador, con lo que algo más de utilidad que sólo para el emu de NDS sí tiene.
Y por otra parte ¿quién impide hacer, pojemplo, un brain training nativo para la GP2X? :D
kennyspirit
04/09/2007, 15:24
Pues lo mismo que la GP2X pero con Firmware propietario, baterías propietarias, tarjetas de memoria propietarias, soporte óptico propietario y SDK propietario.
Ah bueno, y también tiene juegos propietarios. :)
si si, pero tendrá cierto survival homebrew de calidad dentro de poco ... :demonio:
se intentará portar pero no tenemos GP2X de momento así que habrá que confiar en la suerte...
tusksegundo
05/09/2007, 09:12
La psp esa es la play??? esque en mi pueblo la gente no sabe... se compra lo que se compran todos y aqui to el mundo tiene gp2x se la compra uno y se la compran todos...
¿¿La psp tiene pantalla a color o es como la de la geimboy...???
¿¿Donde me bajo los juegos???
¿¿Tiene cámara???
¿¿Y linterna para cuando se caigan los Joes denoche y encontrarlo??
DMusta1ne
05/09/2007, 12:33
La psp esa es la play??? esque en mi pueblo la gente no sabe... se compra lo que se compran todos y aqui to el mundo tiene gp2x se la compra uno y se la compran todos...
¿¿La psp tiene pantalla a color o es como la de la geimboy...???
¿¿Donde me bajo los juegos???
¿¿Tiene cámara???
¿¿Y linterna para cuando se caigan los Joes denoche y encontrarlo??
Que gente mas ignorante la de Gibraleonitas, se compran una conola que no la tiene nadie, con lo bonita que es la psp. Por cierto, lo de la linterna para buscar los joes, si le cambias la carcasa a la psp, jodes los leds y le puedes poner una lusesita blanca
http://www.hackaday.com/2007/03/07/psp-ps2-controller/
jarl!
tusksegundo
05/09/2007, 13:17
Otia... voy a mirar, porque la psp me enterao que tiene tambien la pantalla tactil.
Sobre los leds por lo visto vienen dentro pero se le olvidaron poner la carcasa transparente, Se enciende pero no se ve.
Oftopic: Pacoo avé si te veo por Sevilha, ta to perdio y to namorao...
DMusta1ne
05/09/2007, 13:43
si si, pero tendrá cierto survival homebrew de calidad dentro de poco ... :demonio:
se intentará portar pero no tenemos GP2X de momento así que habrá que confiar en la suerte...
Por cierto kenny, como no salga en la gp2x en vez de hacer una música wapa voy a poner de BSO al survival la música de los Rugrats XDDD
Otia... voy a mirar, porque la psp me enterao que tiene tambien la pantalla tactil.
Sobre los leds por lo visto vienen dentro pero se le olvidaron poner la carcasa transparente, Se enciende pero no se ve.
Oftopic: Pacoo avé si te veo por Sevilha, ta to perdio y to namorao...
Cucha javié, lo de la pantalla tactil tiene su truco, para utilizarla tienes que utilizar el pad y los botones mientras señalas en la pantalla con el deo xD
Offtopic: No solo perdio y namoráo, sino de examenes hasta las cejas
Te olvidas de una cosa... la duración de la batería... en la PSP es mucho mayor que en la Gp2x... y eso en una portatil es importante :P
Te olvidas de una cosa... la duración de la batería... en la PSP es mucho mayor que en la Gp2x... y eso en una portatil es importante :P
eso es falso. Con unas buenas pilas es casi igual
eso es falso. Con unas buenas pilas es casi igual
La Psp con la batería standar dura unas 5-6h usando el UMD (la gp2x no tiene motor de umd que mover) y un poco más usando solo la memory stick. La GP2x por lo que he leido no pasa de las 4h con unas pilas normales, si usas unas recargables de más de 2000 pues igual llega a la duración de las 5-6horas de PSP peeeero... si a PSP le pones una batería de más amperios que la standar pues sigue durando más que GP2x :P
si a PSP le pones una batería de más amperios que la standar pues sigue durando más que GP2x :P
Supongo que te refieres a una batería de mas mili amperios/hora
La Psp con la batería standar dura unas 5-6h usando el UMD (la gp2x no tiene motor de umd que mover) y un poco más usando solo la memory stick. La GP2x por lo que he leido no pasa de las 4h con unas pilas normales, si usas unas recargables de más de 2000 pues igual llega a la duración de las 5-6horas de PSP peeeero... si a PSP le pones una batería de más amperios que la standar pues sigue durando más que GP2x :P
hombre a la gp2x si le pones la bateria de jojo dura 11 horas. Esta claro la psp dura más, pero cosa media hora a una hora
Nathrezim
06/09/2007, 21:32
peeeero... si a PSP le pones una batería de más amperios que la standar pues sigue durando más que GP2x :P
Como ya ha dicho Chipan serian miliamperios hora, pero pasaría lo mismo con la GP2X y la bateria de Jojo, además cuando la PSP quede obsoleta y no se fabriquen baterias para ella ¿con que vas a jugar?, en cambio pilas recargables van a seguir fabricandose.
Además, las pilas recargables suelen ser mas baratas que la baterias asi que casi por el mismo precio puedes llevar encima recambio y ponerlas cuando se acaben las que llevabas. En fin la tipica discusión bateria/pilas
Supongo que te refieres a una batería de mas mili amperios/hora
Si claro :)
el_Salmon
07/09/2007, 16:53
Como ya ha dicho Chipan serian miliamperios hora, pero pasaría lo mismo con la GP2X y la bateria de Jojo, además cuando la PSP quede obsoleta y no se fabriquen baterias para ella ¿con que vas a jugar?, en cambio pilas recargables van a seguir fabricandose.
... En fin la tipica discusión bateria/pilas
Tranquilo, los chinos seguiran fabricando baterías. Además, las baterías duran bastante años.
Por cierto, me acabo de enterar de que los MP3 ZEN de Creative tambíen usan baterias de Nokia. Y todavia la gente sigue diciendo que las baterias de Nokia no son un estandar :loco:
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