Ver la versión completa : In Memoriam
Hoy se ha dado una noticia, que no por esperada, deja de ser triste: ha fallecido Mo Mowlam, una de las impulsoras del proceso de paz de Irlanda, debido a un tumor cerebral.
http://www.berria.info/edizioa_ikusi.php?id=10871
http://www.elpais.es/articulo/elpporint/20050819elpepuint_6/Tes
http://www.berria.info/argazkiak_jarraia/egunekoak/2005-08-19/jarraia10871_kr.jpg
Descanse en paz.
P.D.: ojalá en el mundo hubiese más personas de su categoría.
neostalker
19/08/2005, 16:29
Más gente de este estilo se necesita para q el mundo sea un lugar mejor. Descanse en paz.
Propeller
19/08/2005, 16:48
Se confirma que la talla política es un bien en vías de extinción.
Propeller
wborland_es
19/08/2005, 16:54
Una gran mujer y una gran persona que hizo mucho por que llegara la paz al Ulster, DEP.
PD: Que aprendan las mongolas esas del PCTV :( .
neostalker
19/08/2005, 16:56
Que aprendan las mongolas esas del PCTV
No puedo estar más de acuerdo contigo :brindis:
Una gran mujer y una gran persona que hizo mucho por que llegara la paz al Ulster, DEP.
PD: Que aprendan las mongolas esas del PCTV :( .
no quisiera entrar en política, pero el símil que has hecho es bastante desafortunado, aparte de denotar bastante desconocimiento sobre el tema.
Porque esta mujer, que era MINISTRA DEL GOBIERNO DE BLAIR, tuvo el valor de conseguir el alto el fuego del IRA, después de que se hubiese roto la anterior, decretada en el gobierno de Major. Por lo tanto, si alguien tiene que mirarse en el espejo de Mo, debería de ser el gobierno.
Los de EHAK bastante favor nos harían si le imitasen a Adams.
Edito: como ya he dicho, no pretendía hablar de política. Este hilo era para homenajear a una mujer que supo ver, y hacer ver a los demás, que hay que ceder, ponerse en la piel del otro, y que las cosas no se solucionan a hostias. Además de tener un espíritu libre, y no dudar en seguir a su conciencia y criticar acciones de su propio ex-gobierno, cuando creía que seguía un camino incorrecto, cuando hubiese sido mucho más fácil callarse e irse a casa.
wborland_es
19/08/2005, 17:17
Me referia a ellas (las supernenas de los webos) en el tema personal (como personas), que deberian aprender de esta señora e intentar acabar de una vez con la violencia o por lo menos aportar algo para contribuir a ello.
neostalker
19/08/2005, 17:20
El problema del PCTV es q no condena la violencia. No hay pruebas fiables de q sean herederos de Batasuna, por eso no pueden ser ilegalizados (por mucho q Acebes se indigne), no se puede manipular el poder judicial por un presentimiento.
A mi lo q me jode de este grupo es q no condenan los atentados terroristas y siempre actúan de manera arrogante, como si pudieran exigir a todo el mundo lo q ellos quieran, apelando a una "más q discutible" potestad histórica (todas las comunidades son históricas, por mucho q se empeñen, ¿o acaso Murcia se creó en 1995, o Extremadura en el 99? por la historia han pasado todas)
Por eso digo q estoy de acuerdo con lo q dijo wborland_es, pq podrían dignarse a ser un poco más humildes y tratar de acabar un reguero de muertes inútiles, sin tener q renunciar a sus pretensiones independentistas, q aunq no mantengan la unidad de España, son tan válidas como las centralistas, siempre y cuando respeten los derechos humanos y las reglas democráticas.
:)
Mi más sentido pésame y mi apoyo moral a toda aquella persona que rechaza, condena y repudia la violencia, aún cuando su vida pueda correr peligro.
otaku_chobits
19/08/2005, 17:34
Mi más sentido pésame y mi apoyo moral a toda aquella persona que rechaza, condena y repudia la violencia, aún cuando su vida pueda correr peligro.completamente deacuerdo.
Una gran perdida, una gran mujer.
El problema del PCTV es q no condena la violencia. No hay pruebas fiables de q sean herederos de Batasuna, por eso no pueden ser ilegalizados (por mucho q Acebes se indigne), no se puede manipular el poder judicial por un presentimiento.
A mi lo q me jode de este grupo es q no condenan los atentados terroristas y siempre actúan de manera arrogante, como si pudieran exigir a todo el mundo lo q ellos quieran, apelando a una "más q discutible" potestad histórica (todas las comunidades son históricas, por mucho q se empeñen, ¿o acaso Murcia se creó en 1995, o Extremadura en el 99? por la historia han pasado todas)
Por eso digo q estoy de acuerdo con lo q dijo wborland_es, pq podrían dignarse a ser un poco más humildes y tratar de acabar un reguero de muertes inútiles, sin tener q renunciar a sus pretensiones independentistas, q aunq no mantengan la unidad de España, son tan válidas como las centralistas, siempre y cuando respeten los derechos humanos y las reglas democráticas.
:)
Conclusion , TODOS los nacionalismos dan asco , el español incluido , yo veo muy bien mantener la cultura y una organizacion territorial , pero de ahi a llegar a matar por ser pais de toda la vida a mi me parece una memez. Me da igual que a españa le kiten murcia y coja un trozo de francia si el resto se mantiene constante.
Descanse en Paz
Makoe, no me seas tan radical, los nacionalismos no son malos, lo que es malo es que la gente los malinterprete, ¿o acaso el futbol es malo por la existencia de exaltados? Cada uno es libre de amar a una tierra, pero nunca deberiamos olvidar, y ocurre con demasiada frecuencia, que TODOS vivimos en este país y que por tanto, TODAS las formas de expresión moderadas merecen el mismo respeto, el radicalismo no nos lleva a ninguna parte.
No no , si amar tu cultura y tu tierra es muy bonito pero hsta ciertos limites . A mi la cultura española me gusta , me parece completa , rica y variada , pero no le tengo ningun apego especial , y me importaria bastante poco un cambio territorial .Pienso que los nacionalismos exagerados son estupidos , por que nadie elige donde nace , es bonito luchar por algo que deseas , que has elegido pero no por algo que te ha tocado de casualidad , yo soy español de casualidad , y entonces si hubiera nacido aleman ,¿ me encantaria alemania? Prefiero defender lo que elijo a lo que tengo obligacion de tener.
Quizas he pillado asco a patriotismos o nacionalismos por lo que sucede actualmente , pero por ejemplo , no entiendo que lo militares americanos maten por la patria americana . Si yo fuera soldado , mataria por salvar vidas de americanos (de cualkiera en realidad) o de mi gente cercana , no mataria por el pais , si no por los que habitan en el.
Si la forma de expresion es moderada perfecto , a mi no me gustaria que se perdiese un idioma como el euskera , peor de ahi a estos extremos....
Lo de la fallecida , es cierto que inicio el proceso de paz , pero habiendo pertenecido al gobierno de blair , otras muchas cosas habra hecho que no nos habran gustado tanto. Solo lo digo por gente de aqui que dice ke fue de los pocos politicos honrrados.¿Lo sabeis a ciencia cierta o solo lo mencionais por lo del proceso de pacificacion?
EDITO : He leido el enlace (lo habia leido pero solo por encima y ahora al completo) y ya veo por que lo decis. Espero que realmente haya sido esa persona que todos pensamos. Y en ese caso , descanse en paz.
EDITO 2 : Bastante vergonzoso que la publicacion Berria tenga traduccion al ingles y no al castellano.
neostalker
19/08/2005, 19:09
El problema del nacionalismo extremista (y casi todo lo extremista) termina por desembocar en conflictos violentos... veáse la Guerra Civil, la 1ª y la 2ª Guerra Mundial, cualquier guerra q inicie Estados Unidos, terrorismo estilo ETA e IRA (estos últimos por suerte han renunciado a las armas), dictaduras, golpes de estado, etc...
Por eso es tan importante q existan personas como esta señora.
La 1º guerra mundial ma sbien fue avaricia del jefe de gobierno mas que de un nacionalismo ,y lo estados unidos , es mas dinero , nacionalismo es la excusa.
neostalker
19/08/2005, 19:21
Pero realmente fue una guerra de desgaste en la q varias naciones buscaban quedar una por encima de la otra para dejar claro quien tiene el poder (es una idea nacionalista, al fin y al cabo :))
Es una pena que post tan interesantes como este que ha puesto alberdi pasen desapercibidos y otros muy estupidos esten en portada.
neostalker
20/08/2005, 01:11
Sip, es verdad. Pq sitio, hay sitio para todo tipo de post.
Hombre, no hay que olvidar que este es un sitio donde se cuelgan noticias muy especificas relacionadas con la GP32 y sus sucesoras, y por muy interesante que sea este topic, es un offtopic del carallo... Y a mi siempre me ha gustado hablar de politica, aunque se debe ir con mucho tacto, mi padre decía que hablando de politica y de religión se pierden a los amigos.
Propeller
20/08/2005, 12:20
mi padre decía que hablando de politica y de religión se pierden a los amigos.
Me lo apunto como frase inteligente para recordar.
Propeller
Yo es que muchos de mis amigos los he hecho hablando de religion y política :D Al final, opinar de como va el transporte urbano, es política... por lo que he llegado a comprobar... :loco:
Hombre, no hay que olvidar que este es un sitio donde se cuelgan noticias muy especificas relacionadas con la GP32 y sus sucesoras, y por muy interesante que sea este topic, es un offtopic del carallo... Y a mi siempre me ha gustado hablar de politica, aunque se debe ir con mucho tacto, mi padre decía que hablando de politica y de religión se pierden a los amigos.
Yo creo que hablando de esas cosas se conoce mas a la gente sus opiniones su egoismo o su ignorancia , por eso se pierden amigos por que se les conoce de verdad y por eso mismo tambien se ganan , por que se les conoce de verdad.No se les conoce por hablar de rajoy o de zapatero , pero si por la respuesta que dan a ciertas situaciones en el globo.
Aunque bien es cierto que esto e sun offtopic del carajo , lo que decia , es que hay offtopic mucho mas estupidos.
"Tú contra todas las violencias,te vengan de dónde te vengan."
Si se dice ke no se puede negociar con los terroristas,como se va ha solucionar cualkier conflicto?El ke kree ke tiene la razon absoluta,es el ke no cedera un apice.
La independencia de cualkier region se logra con una insumision absoluta,no con con bombas ni pistolas.
Incluso desde niños se nos dice que no hay que llegar a las manos , que las cosas hay que hablarlas y ni los adultos las aplicamos.
PD: Que aprendan las mongolas esas del PCTV :( .
Yo soy votante del PCTV y con argumentaciones como la tuya me dan arcadas. Me siento insultado por ti, solo por el hecho de haber acudido a votar.
PD: Mongola los será tu señora _____ (Rellenalo con el nombre del familiar tuyo que prefieras) Ojo por ojo.
neostalker
20/08/2005, 18:30
Ojo por ojo
La ley del Talión es muy típica de los q no saben razonar. Hasta los romanos la abolieron en la República. Hay q saber evolucionar un poquito...
Yo soy votante del PCTV y con argumentaciones como la tuya me dan arcadas. Me siento insultado por ti, solo por el hecho de haber acudido a votar.
PD: Mongola los será tu señora _____ (Rellenalo con el nombre del familiar tuyo que prefieras) Ojo por ojo.
Una unica e inocente pregunta. ¿Estas contento con lo que han hecho con tu voto?
Una unica e inocente pregunta. ¿Estas contento con lo que han hecho con tu voto?
Por ahora,lo unico ke han hecho,lo han hecho bien,hacer ke kiten al fatxa de Atutxa.
Hay q saber evolucionar un poquito...
Como la justicia española,ke a uno por kemar un cajero (cosa ke nunca aprobare ni entendere) le metan 14 años.o por supuesta pertenencia le metan 4 años al mako de preventiva,y si le matas a tu parienta o le metes dos mojaos a uno y la diña,el talego kasi ni lo pisas (si lo pisas).
O eso de llamar terroristas y asesinos a todos los ke votan una opcion politica legal,eso es evolucion.
Sigo diciendo ke la violencia no es la salida,la insumision es la solucion.
neostalker
21/08/2005, 00:04
Como la justicia española,ke a uno por kemar un cajero (cosa ke nunca aprobare ni entendere) le metan 14 años.o por supuesta pertenencia le metan 4 años al mako de preventiva,y si le matas a tu parienta o le metes dos mojaos a uno y la diña,el talego kasi ni lo pisas (si lo pisas).
O eso de llamar terroristas y asesinos a todos los ke votan una opcion politica legal,eso es evolucion.
Sigo diciendo ke la violencia no es la salida,la insumision es la solucion.
No me malinterpretes, me refería al comportamiento de Zape, no a su opción política. Hasta q nadie demuestre lo contrario el PCTV es inocente de colaborar con banda armada y todo lo q dicen los nacionalistas españoles. Pero tb es cierto q hacen muy poco por demostrar q están de lado de la democracia, sobre todo cuando aparecen en homenajes a etarras muertos o encarcelados. Eso dice muy poco bueno de ellos. ETA es una corporación asesina y los q pertenecen a ella tb lo son, o como mínimo son cómplices. Me parece muy bien q el PCTV tenga la pretensión de independizar el País Vasco del resto de España, para mí es válida, pero primero necesitan ganar unas elecciones generales y eso nunca lo van a conseguir. Lo q no se puede hacer es mirar para otro lado cuando ETA se carga a alguien y decir: "No hacen bien, pero es q luchan por una causa" Si por eso fuera, los nazis tb estarían justificados y los comunistas radicales stalinistas y las dictaduras militares y los asesinatos preventivos... No se pueden disculpar estas conductas pq otros lo han hecho antes, es estúpido pensar eso.
Lo mejor q podría hacer el PCTV, desde mi punto de vista, es rechazar la violencia de manera contundente y en vez de jalear a los abertzales y homenajear etarras, deberían concienciarles de que hay que perseguir sus objetivos de manera democrática, respetando la libertad de los demás. Acaso pretenden echar de Euskadi a ese 47% de los votantes q respaldan al PSOE y al PP? O tildarlos de españoles y antivascos? Lo siento, pero esa estrategia me parece errónea y contraproducente. Cuanto más fuertes se hagan los vascos antiespañoles, más fuertes se harán a su vez los españoles antivascos. Y el problema no se acabará nunca...
Acaso pretenden echar de Euskadi a ese 47% de los votantes q respaldan al PSOE y al PP?
Espero ke no.Yo lo ke no entiendo es esa mania de no kerer aprender euskara ke han tenido los inmigrantes ke vinieron,eso si me parece una falta de respeto al sitio al ke vas a ganarte la vida.
Claro , yo veo bien que se aprenda y que se mantenga la cultura , pero tambien me parece bien que mientras lo aprendas los examenes te los hagan en castellano si es el unico que comprendes(al igual que tu te expresas en castellano en el foro). No es ningun idioma extranjero , es el idioma de ese pais y estas en todo tu derecho.Aunque repito si yo fuera alli lo aprenderia encanto , sobre todo siendo ese un idioma con tanto misterio no como el catalan por ejemplo , que lo entiendes sin saberlo , es muy similar al castellano. (perdon a los catalanes XD)
neostalker
21/08/2005, 14:23
yo veo bien que se aprenda y que se mantenga la cultura , pero tambien me parece bien que mientras lo aprendas los examenes te los hagan en castellano si es el unico que comprendes
Estoy con Makoe, el euskera debe conservarse ya q forma parte de la cultura vasca y española, pero claro, lo q no se puede pretender es sustituir el castellano en absolutamente todos los campos y menos imponerlo a toda la gente q viene de fuera. Si todos los inmigrantes tuvieran q aprender varios idiomas para permanecer en España acabarían hasta la coronilla. Hay q ser transigente, yo veo lógico q hasta haberse adaptado perfectamente a nuestro país sólo quieran aprender a hablar castellano, bastantes problemas tienen ya. El euskera, el gallego o el catalán pueden aprenderse más tarde, pero no se pueden exigir de entrada... Aunq sólo sea por solidaridad con personas q están haciéndose a otro país, en ocasiones, con muchísimas trabas.
EDIT: Yo por ejemplo vivo en Galicia desde los 3 años y hablo gallego perfectamente, pero si me vo a trabajar/estudiar a Cataluña o al País Vasco me gustaría q no se me exigiera aprender catalán o euskera al momento, cuando puedo comunicarme en castellano con todo el mundo. Sería tan irrespetuoso como q nada más llegar allí yo me pusiera a hablar gallego, sin importarme el q no me entiendan.
1- Cierto que el ojo por ojo no es una medida adecuada, pero como minimo tengo el mismo derecho de llamar mongola (desgraciadamente parece ser que es el unico idioma que conoce) a la gente, que el impresentable que llamó mongolas a otras personas.
2-Estoy muy contento con mi voto (sino no hubiera votado)y con lo que han hecho con el. Acaso no lo estas tu con el tuyo? Si no es asi, no es mi problema.
3-Los votantes del PSOE + PP en la CAV NO SON el 47%. No faltes a la verdad y lee un poquito más antes de abrir la boca. http://servicios.elcorreodigital.com/especiales/elecciones/
4-Busca en alguna parte de cualquier texto-discurso-programa del PCTV donde se menciona que se quiere echar a los votantes de PP y PSOE de Euskal Herria. Si lo encuentras publica el link para poder leerlo los demás. Tal vez así consigas cambiarnos las ideas.
5-Documentaos antes de hablar de un tema, que luego os pilláis los deditos.
Un saludo.
neostalker
21/08/2005, 17:15
Busca en alguna parte de cualquier texto-discurso-programa del PCTV donde se menciona que se quiere echar a los votantes de PP y PSOE de Euskal Herria
Yo lo he planteado como una hipótesis, no he hecho una afirmación categórica... q es muy distinto.
Los votantes del PSOE + PP en la CAV NO SON el 47%. No faltes a la verdad y lee un poquito más antes de abrir la boca
Es evidente q aquí me he colado, lo siento, en cualquier caso el porcentaje de gente q prefiere q el País Vasco siga siendo parte de España es bastante mayor, pues ni el 100% de los votantes nacionalistas respaldó el plan Ibarretxe. Por cierto, cuida tus modales, no me conoces de nada y merezco más respeto del q tú me profesas, en ningún momento me he dirigido a ti con la misma soberbia.
Estoy muy contento con mi voto (sino no hubiera votado)y con lo que han hecho con el. Acaso no lo estas tu con el tuyo? Si no es asi, no es mi problema.
En ningún momento he cuestionado eso, si te sientes atacado por algo será ¿Seguro q estás contento con tu voto? Yo con el mío muy contento, de hecho he ayudado al relevo democrático en mi comunidad.
A ver si respondemos con más respeto hacia los demás, yo no he dicho nada ofensivo contra nadie y siempre he procurado mantener un tono de respeto. K-Navis, Makoe y yo no tenemos las mismas posturas y aun así hemos hablado entre nosotros con total respeto.
, en cualquier caso el porcentaje de gente q prefiere q el País Vasco siga siendo parte de España es bastante mayor,
No podemos presuponer que es lo que prefiere el Pais Vasco ya que los terminos a los que te estás refiriendo nunca han sido sometidos a votacion. En porcentaje de voto, las opciones nacionalistas españolas son claramente inferiores a las nacionalistas vascas.
Por cierto, cuida tus modales, no me conoces de nada y merezco más respeto del q tú me profesas, en ningún momento me he dirigido a ti con la misma soberbia.
Teniendo en cuenta tu intervención citando la afirmación sobre el mongolismo que hizo wborland_es y tu respuesta de "No puedo estar más de acuerdo contigo :brindis:" de la primera pagina, creo que mis modales son tan correctos como los tuyos. Trato de ser respetuoso con los que verdaderamente lo son.
En ningún momento he cuestionado eso, si te sientes atacado por algo será ¿Seguro q estás contento con tu voto? Yo con el mío muy contento, de hecho he ayudado al relevo democrático en mi comunidad.
Eso no te lo decia a ti. No hice un quote y tal vez no se entendio. Le respondia esa pregunta a Makoe. Por otra parte me alegra que estes contento con tu voto, podrás entender que otras personas con ideas diferentes lo esten con el suyo.
A ver si respondemos con más respeto hacia los demás, yo no he dicho nada ofensivo contra nadie y siempre he procurado mantener un tono de respeto. K-Navis, Makoe y yo no tenemos las mismas posturas y aun así hemos hablado entre nosotros con total respeto.
Insisto. Parto de la base en el que las personas difieren en sus ideas. Cuando alguien insulta a otros y un tercero sale diciendo que esta totalmente de acuerdo... pues... ejem...
Si el hecho de decirte que te documentases te ha ofendido lo siento, pero tu comentario denotaba estar hablando sin información sobre un tema o como coloquialmente se dice "Oir campanas y no saber donde"
Un saludo.
neostalker
21/08/2005, 17:57
Teniendo en cuenta tu intervención citando la afirmación sobre el mongolismo que hizo wborland_es y tu respuesta de "No puedo estar más de acuerdo contigo :brindis: " de la primera pagina, creo que mis modales son tan correctos como los tuyos
Con eso me refería al contenido de su oración, no a sus modales: Estoy de acuerdo en q los miembros del PCTV deben aprender un poco de esta mujer, pues hizo mucho más por la paz de lo q ha hecho cualquier abertzale hasta ahora. Lo siento si he dado a entender otra cosa.
podrás entender que otras personas con ideas diferentes lo esten con el suyo
En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.
las opciones nacionalistas españolas son claramente inferiores a las nacionalistas vascas
En el País Vasco? Es posible... Pero te recuerdo que hay muchos vascos viviendo fuera de su comunidad q no tienen pq seguir las mismas ideas (o sí). Además, para q las espectativas nacionalistas se cumplan hay q tener en cuenta q, por poco q le guste a mucha gente, el País Vasco sigue siendo España, por lo q esas espectativas las debe valorar España entera, no la parte q las propone unilateralmente. Viene a ser como en el fútbol, un futbolista no puede desligarse de su club diciendo q no siente los colores de manera unilateral, para eso es necesario negociar con la otra parte y CUMPLIR el contrato establecido. En democracia ese contrato es la Constitución del 78 (con la q no estoy de acuerdo en muchos puntos). Cuál es la solución? Q los nacionalistsa vascos ganen unas elecciones generales, abriendo sus candidaturas al resto de España (lo q sería bastante contradictorio por ser un partido nacionalista :rolleyes: ) y q, por supuesto establezcan un consenso con las demás fuerzas políticas para modificar la Constitución y hacer realidad sus pretensiones.
Ya sé q esto es casi imposible, pero es el único camino q plantea el sistema actual. Atentando contra la Constitución constantemente no se va a conseguir nada. Teneis todo el camino por recorrer todavía y no es precisamente fácil... Tened en cuenta q una república a la albanesa lo único que conseguiría es situar al País Vasco a la cola de Europa, fuera de la UE (la UE rechaza los movimientos secesionistas, sólo hay q ver q dos partidos dominan el Parlamento Europeo)
y sumida en una crisis económica increíble. Por eso insisto en que partidos como PNV o PCTV (legales ambos, insisto) deben empezar a hacer las cosas bien de una vez.
Con eso me refería al contenido de su oración, no a sus modales: Estoy de acuerdo en q los miembros del PCTV deben aprender un poco de esta mujer, pues hizo mucho más por la paz de lo q ha hecho cualquier abertzale hasta ahora. Lo siento si he dado a entender otra cosa.
Decir que se está totalmente de acuerdo significa exactamente eso. El contenido de su oración se referia a esas personas de manera despectiva y no se puede extrapolar que no quisiera decirlo. A mi me has pedido respeto en mis intervenciones (Y pido disculpas públicas si mi comentario de mantener la boca cerrada te ofendió) pero no he oido que exijas lo mismo a Wborland_es. Yo ni siquiera hubiera intervenido en este hilo si únicamente se hubiera dicho "Ya podrían aprender las del PCTV". De todos modos tu aclaración y rectificación te honra.
En el País Vasco? Es posible... Pero te recuerdo que hay muchos vascos viviendo fuera de su comunidad q no tienen pq seguir las mismas ideas (o sí). Además, para q las espectativas nacionalistas se cumplan hay q tener en cuenta q, por poco q le guste a mucha gente, el País Vasco sigue siendo España, por lo q esas espectativas las debe valorar España entera, no la parte q las propone unilateralmente. Viene a ser como en el fútbol, un futbolista no puede desligarse de su club diciendo q no siente los colores de manera unilateral, para eso es necesario negociar con la otra parte y CUMPLIR el contrato establecido. En democracia ese contrato es la Constitución del 78 (con la q no estoy de acuerdo en muchos puntos). Cuál es la solución? Q los nacionalistsa vascos ganen unas elecciones generales, abriendo sus candidaturas al resto de España (lo q sería bastante contradictorio por ser un partido nacionalista :rolleyes: ) y q, por supuesto establezcan un consenso con las demás fuerzas políticas para modificar la Constitución y hacer realidad sus pretensiones.
La pólitica es muy amplia y en todo se puede discrepar. Partir de la base de que para realizar cualquier cambio territorial sea necesario la participación de todas las regiones españolas me resulta bastante desmesurado. Tu opinas que debe hacerse asi, otros opinamos que cada cual debe elegir desde su casa. Me estas diciendo que aun en el caso de que el 100% de los habitantes del Pais Vasco quisieran independizarse no podrían hacerlo y deberían seguir manteniendo el mismo Status quo. ¿No sería una medida totalitaria? Ten en cuenta que mucha gente no está de acuerdo con esa suposición que haces y que lo que tu ves muy claro es bastante desubicado para muchos ciudadanos. Ese no ha sido el planteamiento que ha llevado a Irlanda del Norte al lugar en donde está ahora.
Tened en cuenta q una república a la albanesa lo único que conseguiría es situar al País Vasco a la cola de Europa, .
Lo siento, pero no me gustan los juegos de adivinación del futuro ni la astrología. Donde se situaría el Pais Vasco en caso de independizarse es un misterio tanto para ti como para mi. Estamos hablando de pólitica, no de predicciones económicas.
neostalker
21/08/2005, 18:29
en el caso de que el 100% de los habitantes del Pais Vasco quisieran independizarse
En este caso sí podría hacerse una excepción, evidentemente no se podría forzar al 100% de la población de un lugar a ser lo q no desean. Pero este planteamiento se me antoja irrealizable. Por eso insisto en todo lo q dije antes. Aunq si hubiera una manera de demostrar tu planteamiento, lo lógico sería abrir inmediatamente un proceso de reforma constitucional para la independencia vasca, con toda seguridad.
Por cierto, desde q hemos bajado el tono, esta discusión política se está volviendo agradable :brindis:
el País Vasco sigue siendo España, por lo q esas espectativas las debe valorar España entera
Ahi se te ha ido la pinza.
[/QUOTE]Por eso insisto en que partidos como PNV o PCTV (legales ambos, insisto) deben empezar a hacer las cosas bien de una vez.[QUOTE]
El PCTV lleva poco tiempo como para ke hayan hecho muxas cosas mal.El PNV leva desde el 78 haciendo TODO mal,cuando aki se voto NO a la constitucion,nos tendriamos ke haber independizao,y ahora estaria resuelto.El problema del PNV es ke si esto se arregla,van a tener ke explicar muxas cosas de sus acciones en casi 30 años (dispersion de presos,GAL,etc)
neostalker
21/08/2005, 19:38
El PNV no podía plantear una independización en el 78 pq los neofranquistas se les habrían echado al cuello y la pasma todavía estaba dirigida por fachas :D
Además tal y como estaban las cosas no se podría haber llevado a cabo la independización pq sencillamente, no tenían dinero suficiente como para sacar un país nuevo adelante y el gobierno de la UCD seguramente no les habría dejado ni una peseta, además de q Europa se habría negado a semejante secesión después de haber superado una dictadura militar de casi 40 años.
Y no, no se me va la pinza. Actualmente el País Vasco recibe fondos (al igual q el resto de comunidades) de los impuestos de todos los españoles, por lo q los españoles, vascos y no vascos, tienen derecho a decidir. La decisión no puede ser tomada por unos pocos, se necesita consenso.
Según la página web q antes posteo Zape, en el País Vasco votaron más o menos 1.000.000 de personas y más o menos 400.000 votaron a partidos constitucionalistas... En serio crees q 600.000 personas pueden decidir q hacer con el país de casi 40.000.000 habitantes q además está gobernado por un partido constitucionalista soportado por más de 12.000.000 de votos y otro en la oposición con casi 10.000.000? En serio te parece razonable?
Para q el País Vasco se independice debería demostrarse q el 75% de los vascos (tirando por lo bajo) está a favor de independizarse. O q un partido nacionalista ganara las generales y consiguiera modificar la Constitución, como expliqué antes.
Mientras en el País Vasco la diferencia sea tan pequeña entre nacionalistas y no nacionalistas no puede iniciarse un proceso de independización. De lo contrario las consecuencias podrían ser graves y no es por ser catastrofistas, pero en muchos países se han iniciado guerras civiles por menos.
Solo un par de apuntes,
Hay que tener en cuenta que los EHAK (PCTV), no son los 7 (7, no? XD) parlamentarios que han salido, es un partido politico que representa a mucha gente y una opcion politica. No podeis calificar a los representantes de 'mongol@s', porque estan cumpliendo con su papel. Una opcion politica votada y legitima, aunque les joda a muchos.
Estan cumpliendo un papel necesario en la politica vasca para la solucion del conflicto, y no se les puede pedir que tomen decisiones que puede que no sean adecuadas para el momento actual. Hay que tener en cuenta a quien representan, cuanta gente hay detras, y el papel que tienen.
El terrorismo no se soluciona con la union partidos democraticos y todas esas chorradas, ni haciendo detenciones, ni pactos entre partidos. Si quieren solucionar el conflicto, TODOS deberian poner mas de su parte, y TODOS deberian ser mas humildes.
Pero, realmente a algun partido le interesa la solucion del conflicto? No sabria que responder a esto. Como siempre, los que salimos perdiendo somos los de abajo, los politicos nunca haran nada por nosotros.
Todo esto es solo mi opinion. :)
neostalker
21/08/2005, 21:19
Realmente ahora no estábamos tratando el tema del terrorismo, iba más por lo de la independencia del País Vasco... Aunq, por desgracia, estén tan relacionados :(
Yo tengo alguna confianza en los políticos, cada vez menos, pero algo queda. Yo creo q lo único q puede acabar con el terrorismo es el rechazo de TODA la sociedad vasca. Si los terroristas q dicen q están luchando por su país ven q todos sus paisanos (o la inmensa mayoría) los rechaza y condena les quitas TODO su poder de influencia y la base de sus ideas. Por eso es tan importante no andarse con paños calientes. Hay q hacerles ver q no tienen apoyo si actúan fuera de la democracia. Esta es mi opinión :)
Perdon si me he salido del tema. De todas formas, yo creo que todo forma parte del mismo conflicto, la banda armada por la independencia del pais.
Creo que todo es bastante mas profundo que eso. La banda armada siempre tendra apoyo de una parte de la sociedad, son muchos años de conflicto, mucha sangre derramada, muchas victimas y muchas heridas, que aunque pasen muchos años, seran imposibles de cerrar.
neostalker
21/08/2005, 21:36
No pasa nada por salirse un poco del tema :)
A ver si les da a los etarras por recapacitar y deponer las armas, como recientemente ha hecho el IRA...
A mi me da igual que los vascos se independicen si una mayoria abrumadora de los mismo quisieran , mientras tanto , me parece dar lo que unos quieren y quitarselo a otros . Estariamos en las mismas. Aunque sigo pensando que desear la independencia de Euskadi no beneficia a nadie y es estupido.
No pasa nada por salirse un poco del tema :)
A ver si les da a los etarras por recapacitar y deponer las armas, como recientemente ha hecho el IRA...
Ojala!!
Ademas les darian un buen golpe a los politicos. Entonces si que no tendrian excusa para empezar a negociar!
neostalker
21/08/2005, 22:33
Entonces si que no tendrian excusa para empezar a negociar!
BINGO! Exactamente eso!
Realmente ahora no estábamos tratando el tema del terrorismo, iba más por lo de la independencia del País Vasco... Aunq, por desgracia, estén tan relacionados :(
Yo tengo alguna confianza en los políticos, cada vez menos, pero algo queda. Yo creo q lo único q puede acabar con el terrorismo es el rechazo de TODA la sociedad vasca. Si los terroristas q dicen q están luchando por su país ven q todos sus paisanos (o la inmensa mayoría) los rechaza y condena les quitas TODO su poder de influencia y la base de sus ideas. Por eso es tan importante no andarse con paños calientes. Hay q hacerles ver q no tienen apoyo si actúan fuera de la democracia. Esta es mi opinión :)
La mayoria ya condena los atentados y rechaza la violencia, PVN-EAJ lo ha hecho siempre.
Por mi parte como vasco-catalan (si, si, mi padre del mismo Bilbo, oiga y mi madre, de Reus), y como nacionalista (que no independentista, no es lo mismo) tengo una visión formada que quizas no se ha comentado aun...
A ver, estaremos de acuerdo en que tanto Cataluña como Euskadi son sociedades suficientemente distintas a la sociedad castellanoparlante (el español como idioma no existe), tanto historica como culturalmente, como para tener ciertas pretensiones territoriales (supongo que tambien es el caso de Galicia, pero como no conozco como va el tema alli, pues eso, mejor que de ello hable un gallego). Para mí, la consecución de dichas pretensiones, son, a lo sumo casi imposibles de obtener, aun por la via pacífica, y menos por la via violenta. Lo que no alcanzo a comprender es porqué esa fijación con la autodeterminación secesionista, puesto que la autodeterminación también se lograria con la constitución de una Federación de Estados. Me explico, para mi, la secesión de Euskadi y Cataluña, en terminos económicos, que al fin y al cabo és el dinero lo que hace que la gente se quede en un lugar o se vaya ganarse la vida fuera, es inviable puesto que el poderío que estos "nuevos" paises ejercerian seria mucho menor que el que ejercen ahora como autonomías, aquí las ventajas de un pais seria tener territorio propio... pero los humanos no somos litófagos, al menos de momento. Las ventajas de un estado federal son, a priori, muchas, entre ellas, una mayor libertad para marcar jurisdicciones, legislación propia, gestión autónoma de los recursos (verdaderamente auntónoma, no como ahora), etc... añadiendo a éstas, las ventajas de pertenecer a una unión de estados libres asociados (o federación on confederación, como querais llamarlo), que es volumen de mercado posible, una moneda estable, una politica federal comun, etc...
Continuará...
neostalker
22/08/2005, 13:27
Lo que no alcanzo a comprender es porqué esa fijación con la autodeterminación secesionista, puesto que la autodeterminación también se lograria con la constitución de una Federación de Estados
Estoy muy de acuerdo con lo q has dicho Endor, me ha encantado como lo has explicado tío. Yo tb pienso q un Estado federal sería mucho más adecuado para las pretensiones de autodeterminación de las comunidades. Realmente ya vamos encaminados a esto, puesto q cada legislatura se conceden mayores libertades y funciones a las comunidades autónomas. Yo personalmente, prefiero q sea en forma de República laica. A ver si esto se cumple :)
Por cierto, yo soy madrileño pero vivo en Galicia desde los 3 años y te puedo decir q el nacionalismo dominante aquí no ha cobrado ese afán secesionista todavía. El BNG es mucho más moderado en ese tipo de cosas. Las formaciones más radicales aquí son Briga, el grupo Nós y la Falange de las JONS, las dos primeras nacionalistas secesionistas y la otra, sin comentarios. Afortunadamente no tienen representación alguna en el parlamento debido al escaso apoyo q reciben. Briga y Nós proponen una república independiente (o al menos eso decían en la campaña electoral) en la q el idioma oficial sea el gallego lusista (mucho más cercano al portugués q al castellano) y como gallego de adopción q soy me parece aberrante q los q tengamos el castellano como lengua madre seamos discriminados. En cualquier caso, en Galicia, el nacionalismo radical no tiene cabida, por eso las fuerzas dominantes son PP, PSOE y BNG.
Espero q esto haya aclarado algo :)
Uno de los grandes problemas que tiene el estado español y que hasta ahora en este hilo y en la mayoría de los debates políticos se ignora, es la existencia de dos varas de medir para todas las cosas. La justicia en españa no existe.
Cualquier imputado por el caso GAL con crimenes sobre sus espaldas como asesinatos, secuestro y torturas obtiene el tercer grado antes que cualquier chaval vasco que haya quemado un contenedor de basura (Vera sale seis horas al dia de la carcel mientras que varios chaval@s enjuiciados por el caso Segi han sido absueltos sin cargos despues de pasar cuatro años en prisión).
Se ilegaliza partidos por no condenar la violencia cuando el Partido Popular lejos de emitir una declaración oficial de condena del "alzamiento nacional" de 1936 y la dictadura franquista, subvenciona a la fundación Francisco Franco y tiene como presidente honorífico al ministro de gobernación de Franco, Don Manuel Fraga Iribarne. ¿¿Cuando se le va a pedir cuentas a ellos??
neostalker
22/08/2005, 15:21
el Partido Popular lejos de emitir una declaración oficial de condena del "alzamiento nacional" de 1936 y la dictadura franquista, subvenciona a la fundación Francisco Franco y tiene como presidente honorífico al ministro de gobernación de Franco, Don Manuel Fraga Iribarne. ¿¿Cuando se le va a pedir cuentas a ellos??
Eso es una verdad como un templo... Yo todavía no les he visto condenar eso.
Respecto al GAL tb tienes razón, la justicia en España siempre ha tenido varias varas de medir. Yo no veo lógico q tíos como Roldán o Mario Conde, q han robado miles de millones q además no han devuelto, tengan una estancia en prisión "más q plácida" cuando a un tío q por hacer un alunizaje le caen nosecuantos años y una multa sustanciosa. Siempre igual.
Solo un par de apuntes,
Hay que tener en cuenta que los EHAK (PCTV), no son los 7 (7, no? XD) parlamentarios
EHAK/PCTV tiene actualmente 9 parlamentarias (8 mujeres y 1 hombre).
Ouch, perdon, estaba dudando entre 7 y 9 (por eso lo puse como duda).
Ademas tengo estrecha relacion con dos de es@s nueve parlamentari@s XD
neostalker
22/08/2005, 15:34
7 eran los parlamentarios de Batasuna en 2001, no?
Uno de los grandes problemas que tiene el estado español y que hasta ahora en este hilo y en la mayoría de los debates políticos se ignora, es la existencia de dos varas de medir para todas las cosas. La justicia en españa no existe.
Cualquier imputado por el caso GAL con crimenes sobre sus espaldas como asesinatos, secuestro y torturas obtiene el tercer grado antes que cualquier chaval vasco que haya quemado un contenedor de basura (Vera sale seis horas al dia de la carcel mientras que varios chaval@s enjuiciados por el caso Segi han sido absueltos sin cargos despues de pasar cuatro años en prisión).
Se ilegaliza partidos por no condenar la violencia cuando el Partido Popular lejos de emitir una declaración oficial de condena del "alzamiento nacional" de 1936 y la dictadura franquista, subvenciona a la fundación Francisco Franco y tiene como presidente honorífico al ministro de gobernación de Franco, Don Manuel Fraga Iribarne. ¿¿Cuando se le va a pedir cuentas a ellos??
De acuerdo contigo estoi... y no creo que no se pueda estar mas de acuerdo, peeeeeeeeeero (siempre hay un pero) una guerra civil, es un asunto que tienen que superar las dos partes del conflicto, los que ganaron y los que perdieron y, aunque creo que fundaciones como la de Franco deberian desaparecer, lo cierto es que no incurren en ilegalidad de ningun tipo demostrada actualmente (quizas algun dia veamos que en sus despachos cuelgan banderas anteconstitucionales...). Lo que me parece horrible es que temas como el GAL se hayan solucionado tan "a la ligera" terrorismo es terrorismo, sea de estado o no.
De acuerdo contigo estoi... y no creo que no se pueda estar mas de acuerdo, peeeeeeeeeero (siempre hay un pero) una guerra civil, es un asunto que tienen que superar las dos partes del conflicto, los que ganaron y los que perdieron y, aunque creo que fundaciones como la de Franco deberian desaparecer, lo cierto es que no incurren en ilegalidad de ningun tipo demostrada actualmente (quizas algun dia veamos que en sus despachos cuelgan banderas anteconstitucionales...)
Enaltecer a un dictador directamente responsable de cientos de miles de muertos es algo, si no ilegal por lo menos injusto. En el estado español la legalidad y la justicia estan muy distanciadas. Es delictivo homenajear a un miembro de ETA (Aun siendo ex-miembro) pero no lo es homenajear a un dictador cada 20 de Noviembre. Es cierto que una guerra debe ser zanjada por ambos bandos, pero lamentablemente demasiados republicanos, comunistas, independentistas y anarquistas fueron fusilados por los que hoy se llenan la boca con la palabra democracia y que en su etapa anterior fueron lacayos del totalitarismo (Aznar, Fraga, Mayor Oreja...).
Si hoy en día no incurren en ninguna ilegalidad como tu dices es porque han hecho las leyes a medida de ellos y se siguen controlando la judicatura en connivencia con el PSOE gracias a que "Chiquito del Ferrol" dejó todo atado y bien atado.
Lo que me parece horrible es que temas como el GAL se hayan solucionado tan "a la ligera" terrorismo es terrorismo, sea de estado o no.
Es horrible. También lo es que hoy en día en pleno siglo XXI se siga torturando y que esos torturadores sean condecorados e indultados por los que ostentan el poder.
Es sin duda una gran perdida de mujer, pero no cometais el error de pensar que el conflicto de irlanda es el mismo que el del pais vasco por que con ciertas similutudes existen mas diferencias.
Seguidamente decir que el PCTV todos sabemos a quien representa, es la heredera de batasuna aunque no como partido en si que lo es de sus votantes. Por tanto los votantes del PCTV son en su mayoria probatasunos y proetarras y si un partido por conseguir votos acepta tener gente asi en su base, el partido, sus dirigentes, y la mayoria de su base ya no merece mi respeto por tanto yo tambien pienso que son unas mongolas :) aparte de otras cosas peores que no vienen al caso. Y por cierto el Pais Vasco no es solo de los Vascos es de toda España por tanto será España quien decida la independencia y me parece a mi que va a ser que no :chupete:
Por cierto al que hablaba de estados federados aparte de que la experiencia republicana no dejó muy buenas experiencias decir que regiones como el Pais Vasco gozan de la mayor autonomia posible, es mas yo creo que recibieron demasiadas competencias.
Zape, pa mi que vas a tener razon, xD (dicho en tono jocoso; estoy de acuerdo contigo)
Y si, el tema de la judicatura está todavia demasiado falangizada. A demás, no entiendo demasiado bien los baremos que usan en justicia para una pena u otra... a mi hermano casi lo matan de una paliza y al tio sólo le cayeron 2 años de carcel "pq tuvo voluntad de resarcir el daño causado" ya que su abogado seguramente les dijo que si demostraban la intencionalidad de pagar algo de indemnización antes de juicio, eso se tiene en cuenta... una porqueria, la verdad, yo lo que queria es que el tio, como mínimo, se fuera a la carcel.
Es sin duda una gran perdida de mujer, pero no cometais el error de pensar que el conflicto de irlanda es el mismo que el del pais vasco por que con ciertas similutudes existen mas diferencias.
Seguidamente decir que el PCTV todos sabemos a quien representa, es la heredera de batasuna aunque no como partido en si que lo es de sus votantes. Por tanto los votantes del PCTV son en su mayoria probatasunos y proetarras y si un partido por conseguir votos acepta tener gente asi en su base, el partido, sus dirigentes, y la mayoria de su base ya no merece mi respeto por tanto yo tambien pienso que son unas mongolas :) aparte de otras cosas peores que no vienen al caso. Y por cierto el Pais Vasco no es solo de los Vascos es de toda España por tanto será España quien decida la independencia y me parece a mi que va a ser que no :chupete:
Por cierto al que hablaba de estados federados aparte de que la experiencia republicana no dejó muy buenas experiencias decir que regiones como el Pais Vasco gozan de la mayor autonomia posible, es mas yo creo que recibieron demasiadas competencias.
La ignorancia suele ser muy osada.
Por cierto la experiencia republicana como tu la denominas fue elegida en las urnas y posteriormente machacada por una sublevación fascista. Los que representan (representais por la forma en la que hablas) a ese bando fascista tienden a decir que encima les hicieron un favor.
Sobre mongolismo se puede hablar mucho, tu pareces tener tablas en el tema... Por algo será.
Es sin duda una gran perdida de mujer, pero no cometais el error de pensar que el conflicto de irlanda es el mismo que el del pais vasco por que con ciertas similutudes existen mas diferencias.Es cierto, el problema irlandés es un problema distinto al problema vasco, para empezar, es también un problema de religiones.
Por cierto al que hablaba de estados federados aparte de que la experiencia republicana no dejó muy buenas experiencias decir que regiones como el Pais Vasco gozan de la mayor autonomia posible, es mas yo creo que recibieron demasiadas competencias.No es por nada, pero en ningun momento Cataluña, durante la II República (y menos durante la I) fue nunca un estado libre asociado, puesto que si hubiera sido así, en 1934, el President Lluís Companys (Companis como lo llamais los no-catalanoparlantes) nunca hubiera declarado la Catalunya Independent, puesto que no hubiera hecho falta (le detubieron por eso mismo y la declaración quedó invalidada militarmente en unas 10horas)
Y con lo que refiere a las competencias del pais vasco, estoy de acuerdo en que tiene una autonomia mas holgada que la que disfrutan otras comunidades autónomas (como Cataluña), pero eso no quiere decir que sea una autonomia inmejorable.
neostalker
23/08/2005, 19:39
Vakero, durante la II República no se mantuvo un sistema de estados federados, como ha apuntado Endor, de hecho Besteiro (líder socialista) estaba en contra de este sistema y sirvió de contrapeso a las pretensiones de los republicanos. Recordad q durante varios años gobernó en coalición un gobierno formado por socialistas y republicanos. El espíritu de la república murió cuando el Frente Popular ganó las elecciones del 36 y fue rematado por el golpe de estado fascista promovido por el gordo del bigote.
Es cierto q el PCTV ha heredado votantes de Batasuna y el q lo niegue está ciego, pero mientras el PCTV cumpla la normativa establecida y no rompa las leyes es un partido LEGAL, de hecho, el partido q se había presentado antes q ellos q fue ilegalizado (Auskera Guztiak o algo así) según los juristas fue ilegalizado "por los pelos". Por eso no se ha podido ilegalizar el PCTV a la ligera, pq no se puede demostrar su culpabilidad y en un estado de derecho todo el mundo es inocente hasta q se demuestre lo contrario.
el Pais Vasco no es solo de los Vascos es de toda España por tanto será España quien decida la independencia
En esto si estoy de acuerdo, ya lo defendí yo hace un par de días.
Sobre mongolismo se puede hablar mucho, tu pareces tener tablas en el tema
Por favor, no entres al trapo. Se nota q eres un tío inteligente y q tienes una conciencia política madura. Pasa por alto estos comentarios :)
Y con lo que refiere a las competencias del pais vasco, estoy de acuerdo en que tiene una autonomia mas holgada que la que disfrutan otras comunidades autónomas (como Cataluña), pero eso no quiere decir que sea una autonomia inmejorable.
La autonomía puede mejorarse siempre q la Constitución lo permita, pero lo q no se puede pretender es no aportar nada al Estado Español (mediante un sistema de recaudación de impuestos propio e independiente ajeno al Ministerio de Hacienda y al de Economía) y estar pidiendo luego subvenciones constantemente, eso no es justo para el resto de españoles y eso es un punto q hay q recordar a los nacionalistas, España no sólo son ellos y Madrid, España somos 52 provincias recogidas en 17 comunidades autónomas. Y como suelen decir en mi barrio: "O follamos todos o se tira la putah al río"
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