Ver la versión completa : El toreo [hilo oficial]
josepzin
11/07/2016, 20:47
Frank Cuesta lanza este mensaje a los que celebran la muerte del torero Víctor Barrio
http://okdiario.com/sociedad/2016/07/11/frank-cuesta-lanza-este-mensaje-que-celebran-muerte-del-torero-victor-barrio-260730
https://www.youtube.com/watch?v=_8bz3bDqk0Q
El televisivo y controvertido Frank Cuesta se ha pronunciado sobre la muerte del torero Víctor Barrio este viernes en Teruel. Lo ha hecho a propósito de quienes en redes sociales se aseguran felices por la cogida del toro Lorenzo que acabó con la vida del diestro.
Animalista hasta la médula y contrario a las corridas, este español residente en Tailandia no ha cumplido las expectativas de quienes de él esperaban alegría. Muy al contrario, dice a todos ellos: “Os hace peores personas y da miedo”.
La nueva CDC de Artur Mas por fin tiene nombre: Partit Demòcrata Català
En un vídeo colgado en su canal de Youtube, Cuesta subraya que en las plazas no hay una lucha “en igualdad de condiciones” y que le da “asco” esta tradición. Sin embargo, califica de “salvajada” lo que ha leído en las últimas horas.
Concluye con un mensaje a los ‘valientes’ que pueden llegar a disfrutar viendo el cadáver de Barrio sobre el albero y exhibir su gozo en internet: “Las luchas, de frente y a la cara”.
josepzin
11/07/2016, 21:05
Estoy viendo unos cuantos en FB dando gritos de alegría por este torero muerto.
lemure_siz
11/07/2016, 21:08
Pues que tiene mucha razón, una cosa es que se odien las corridas de toros, y otra alegrarse de que muera una persona. Y estoy muy en contra de este "noble" arte.
Es meterse en foros o hilos de FB de animalistas y salir horrorizado.
Gente deseando la muerte a personas, ya no hablo de este caso, con cualquier noticia.
lemure_siz
11/07/2016, 22:13
Ser animalista no es excluyente de ser idiota, lo mismito que con los protaurinos
Pues opino lo mismo que francisco de la selva.
princemegahit
11/07/2016, 23:15
Está mal desear la muerte a gente con taras mentales, es propio del nazismo.
pinchacantos
11/07/2016, 23:15
Yo nunca me alegraré de ningún accidente laboral. El año pasado se fueron 629 personas mientras trabajaban.
neostalker
11/07/2016, 23:31
Nunca me va a dar pena un tío que muere intentando maltratar a un animal, jamás derramaré una lágrima por alguien así, pero tampoco les deseo que les pase lo que le pasó a Víctor Barrio. Nunca me alegraré de la muerte de un torero, aunque me alegre que ya no pueda seguir haciendo daño a animales justificándose en una tradición bárbara y extemporánea.
Accidente laboral un torero muerto jajajaja lo que hay que oír. Pues que apliquen la seguridad laboral y le prohíban algo tan arriesgado como meterse en un ruedo con un bicho de 600kg y una espada para matarlo. Aplicamos la seguridad laboral y listo.
No me alegra que mueran ni toros, ni toreros.
Pero oiga, hoy le ha tocado al torero. Que se joda.
No me alegra que mueran ni toros, ni toreros.
Pero oiga, hoy le ha tocado al torero. Que se joda.
No te alegras ..... pero le deseas lo peor ........ de la manera mas alegre e insultante posible.
-----Actualizado-----
Nunca me va a dar pena un tío que muere intentando maltratar a un animal, jamás derramaré una lágrima por alguien así, pero tampoco les deseo que les pase lo que le pasó a Víctor Barrio. Nunca me alegraré de la muerte de un torero, aunque me alegre que ya no pueda seguir haciendo daño a animales justificándose en una tradición bárbara y extemporánea.
Estoy en contra del toreo y lo sabes, pero prefiero que mueran 100.000 toros a un ser humano, mataria antes a mi perro o mi gato por mucho que los quisiese que a una persona desconocida, sin saber si es bueno o malo. Entiendo la frustración y empatía con los animales y verlos sufrir en actos tan crueles desde que tengo uso de razón me resulta tan repugnante que te preguntas si tienes algo que ver con las personas que siguen esas cosas, pero, aquí hablamos de la vida de una persona, que por muy equivocada que este y lo esta no quita que moralmente para todos nosotros su vida debería ser prioritaria, por muy en contra que pueda estar del toreo, ojalá estuviese vivo y matando toros, tendría mi desprecio y mi enfrentamiento frontal y firme, pero me alegraría que estuviese vivo y que las personas que lo quieren estuviesen con el.
josepzin
12/07/2016, 03:03
Hay gente que o bien habla sin pensar o no tiene muy claras las prioridades...
mataria antes a mi perro o mi gato por mucho que los quisiese que a una persona desconocida, sin saber si es bueno o malo.
Depende.
Eso ya va en cada persona y el valor que le de a un ser querido.
Yo no seria capaz de elegir tan alegremente entre la vida y la muerte de otro ser, mas aun si es un ser querido.
Dicho esto...
No me alegra la muerte del torero, pero tampoco puedo decir que me entristezca, mas bien no me produce ningun sentimiento en si la muerte de este muchacho, el sabia a lo que se arriesgaba, no le conocia y no, no voy a decir que preferiria que hubiera muerto el toro, mas bien preferiria que no muriese nadie, partiendo de la base de que todo aquello era una barbaridad.
El torero va sabiendo a lo que se arriesga, el toro no tiene esa oportunidad, el va obligado.
Una pena para su familia y una razon mas para acabar con este "arte".
-----Actualizado-----
Hay gente que o bien habla sin pensar o no tiene muy claras las prioridades...
Tus prioridades y las de otras personas pueden ser distintas, no es cuestion de tenerlas claras ya que es un tema subjetivo.
La gente que dice esas barbaridades tiene muy claras sus prioridades, que no tienen por que ser las mismas que las tuyas.
Tenemos que dejar de pensar en terminos absolutos en temas morales.
-----Actualizado-----
A todos los taurinos que lloran a moco tendido por la muerte del muchacho ahora les digo.
Sadicos, hipocritas, habeis ido a ver un espectaculo donde el unico fin es la muerte.
Eso es lo que habeis obtenido, estais satisfechos con vuestro espectaculo?
Decidselo a los seres queridos de ese muchacho.
josepzin
12/07/2016, 04:01
Tenemos que dejar de pensar en terminos absolutos en temas morales.
Si pasara algo creo que prefiero no tener uno de estos cerca, ayudaría a su gato antes que a mi :P :D
Hay unas pruebas sobre estas cosas, es esa de un tren que se va a estrellar y matar a 10 personas, pero si empujas a un gordo sobre las vías los salvas, pero matas al gordo. O no haces nada y mueren los 10. O mover una palanca que desvía el tren, pero en vez de matar a 10 personas matas a 3.
Pero si la opción fuera desviar el tren para que mueran 3 vacas en vez de 1 persona, creo que nadie debería dudar...
Si pasara algo creo que prefiero no tener uno de estos cerca, ayudaría a su gato antes que a mi :P :D
Hay que diferenciar entre UN gato y SU gato.
Tambien ahi hay matices.
Se que es jodido pensar que hay gente que aprecia mas la vida de su mascota que la tuya, porque para ti su mascota no significa nada y para ellos es un amigo, un familiar, lo que sea pero para ellos tu no eres nadie, solo un desconocido.
Piensalo.
Hay unas pruebas sobre estas cosas, es esa de un tren que se va a estrellar y matar a 10 personas, pero si empujas a un gordo sobre las vías los salvas, pero matas al gordo. O no haces nada y mueren los 10. O mover una palanca que desvía el tren, pero en vez de matar a 10 personas matas a 3.
Y quien soy yo para decidir sobre la vida y la muerte de otras personas?
O tu?
La pregunta no es si tirarias al gordo, sino si tu estarias dispuesto a dar tu vida y no la de otros, porque dar la vida de otra persona es mas facil que dar la propia, seguro que su fueras tu el que tiene que morir para que se salven 3 desconocidos, no lo tendrias tan claro, pues ahora imaginate que eres el gordo. Te sacrificarias tu?
Es un tema moral y tambien de empatia, no hay una respuesta correcta, solo respuestas afines a formas de pensar.
Me parece de una simpleza brutal reducir el problema del tren a un simple problema matematico porque todo el mundo tiene claro que tres es mas que uno, que tres vidas desconocidas valen mas que una vida desconocida, pero estoy seguro de que cuando es tu propia vida, tu vida vale mas que la de tres desconocidos, no es asi?
Pero no es lo mismo? no siguen siendo tres contra uno? las matematicas siguen saliendo, que ha cambiado? tu egoismo? que tu consideras que el gordo vale menos que tu y es sacrificable pero tu no?
Pero si la opción fuera desviar el tren para que mueran 3 vacas en vez de 1 persona, creo que nadie debería dudar...
3 vacas que no significan nada para mi vs. una persona que no significa nada para mi, lo siento por las vacas.
Hay que diferenciar entre UN gato y SU gato.
Tambien ahi hay matices.
Se que es jodido pensar que hay gente que aprecia mas la vida de su mascota que la tuya, porque para ti su mascota no significa nada y para ellos es un amigo, un familiar, lo que sea pero para ellos tu no eres nadie, solo un desconocido.
Ostras ...... pues si a mi una divinidad me diese a elegir entre resucitar al perro que tuve (y al que quise con locura) y un desconocido, no dudo ni un segundo en elegir al desconocido, que estamos hablando de una vida humana, gensantisima, que lo otro, es un ser muy majo y muy monín que lo quieres mucho, como existe gente que quiere a un equipo de futbol (nunca lo entenderé, y mira que soy u poco aficionado), pero moralmente para todos nosotros debería privar la vida humana y si no es así nuestra sociedad se esta convirtiendo en algo MUY MUY CHUNGO.
No te alegras ..... pero le deseas lo peor ........ de la manera mas alegre e insultante posible.
Donde has leído eso en mi post????
No te inventes las cosas. Yo pienso que meterse ahí a matar o ser matado por un toro es su opción y decisión. A veces le toca perder al torero (el toro pierde siempre, siempre muere torturado) así que a apechugar y a joderse.
No deseo que lo mate el toro, pero cuando pasa tampoco me da ninguna pena en especial.
Sus hijos si me dan pena que se han quedado sin padre.
nintiendo1
12/07/2016, 09:46
Pero si la opción fuera desviar el tren para que mueran 3 vacas en vez de 1 persona, creo que nadie debería dudar...
Ante la duda, que mueran todos, desvías el tren hacía la persona, y con las 3 vacas te haces después filetes :lol2:
Yo soy un cabrhon sin escrupulos y buena persona. Por eso me alegro de que haya muerto.... haciéndo lo que más le gustaba.... torturar y matar animales....
Hay unas pruebas sobre estas cosas, es esa de un tren que se va a estrellar y matar a 10 personas, pero si empujas a un gordo sobre las vías los salvas, pero matas al gordo. O no haces nada y mueren los 10. O mover una palanca que desvía el tren, pero en vez de matar a 10 personas matas a 3.
Que mueran las 10 personas, el gordo es uno de los nuestros XDXDXDXD
Si pasara algo creo que prefiero no tener uno de estos cerca, ayudaría a su gato antes que a mi :P :D
Hay unas pruebas sobre estas cosas, es esa de un tren que se va a estrellar y matar a 10 personas, pero si empujas a un gordo sobre las vías los salvas, pero matas al gordo. O no haces nada y mueren los 10. O mover una palanca que desvía el tren, pero en vez de matar a 10 personas matas a 3.
Pero si la opción fuera desviar el tren para que mueran 3 vacas en vez de 1 persona, creo que nadie debería dudar...
si se que en vez de matar 10 personas va a morir solo 3, obviamente lo haria. Pero claro, la cosa ya cambia si te dicen que entre esas 3 personas puede estar tu padre, tu madre o tu hermano...
Hay unas pruebas sobre estas cosas, es esa de un tren que se va a estrellar y matar a 10 personas, pero si empujas a un gordo sobre las vías los salvas, pero matas al gordo. O no haces nada y mueren los 10.
¿Y si el gordo es premio nobel de medicina y líder del equipo de investigación contra el cáncer, mientras que el tren es el que pone penitenciaría para transladar a 10 presos asesinos múltiples pederastas qué harías?
A mí me encantó esa escena de The Dark Knight...
...en la que dos barcos cargados de gente tienen que escoger: si pulsan un botón el barco de enfrente explota. Si nadie lo pulsa, ambos barcos explotarán a medianoche. Uno de los barcos está lleno de presos y el otro son turistas.
Un preso se levanta y le dice al guardián: dame el botón, obviamente no tienes lo que hay que tener para hacer lo que hay que hacer. Coge el botón... y lo tira al mar.
FFantasy6
12/07/2016, 12:42
Entre desear la muerte de los familiares del torero y de los abuelos de los votante está bien de la cabeza la gente.
Si matando un forero reviviera mi gata, lo sentiría por dos de vosotros xD
josepzin
12/07/2016, 12:50
Lo del tren es un dilema que no tiene solución porque al final siempre muere gente.
Valga aclarar que lo del gordo es porque podría bloquear las vías, no porque sea menos persona por ser gordo.
Aunque claro, en una guerra sí que se toman estas decisiones.
-----Actualizado-----
Y es que hay gente que prefiere ver vivo un ratón y que muera gente antes que se use para investigación.
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Si matando un forero reviviera mi gata, lo sentiría por dos de vosotros xD
Jajaja
¿Y si el gordo es premio nobel de medicina y líder del equipo de investigación contra el cáncer, mientras que el tren es el que pone penitenciaría para transladar a 10 presos asesinos múltiples pederastas qué harías?
A mí me encantó esa escena de The Dark Knight...
Si pones la calidad de las personas por delante entonces el dilema del tranvía no es un dilema, o es otro dilema distinto.
El dilema del trnavía es un ejercicio para clasificar la personalidad de los sujetos entre prágmática y deontológica.
Por cierto, hace poco se ha publicado The moral machine: una página del MIT con ejercicios en el qe en caso de acciente inevitable tienes que elegir a quien salva el coche autónomo: http://moralmachine.mit.edu/
-----Actualizado-----
Pero si la opción fuera desviar el tren para que mueran 3 vacas en vez de 1 persona, creo que nadie debería dudar...
Depende de si esas vacas son el sustento de una aldea entera y el lugareño que se enfrenta al dilema lo sabe.
josepzin
12/07/2016, 13:19
O si las vacas son parte de una investigación y tienen en sus genes la cura del kánser :D :D
FFantasy6
12/07/2016, 13:25
Y si la vaca es en verdad el mismisimo Albert Einstein ?
lemure_siz
12/07/2016, 13:58
Si pones la calidad de las personas por delante entonces el dilema del tranvía no es un dilema, o es otro dilema distinto.
El dilema del trnavía es un ejercicio para clasificar la personalidad de los sujetos entre prágmática y deontológica.
Por cierto, hace poco se ha publicado The moral machine: una página del MIT con ejercicios en el qe en caso de acciente inevitable tienes que elegir a quien salva el coche autónomo: http://moralmachine.mit.edu/
Interesante. Aqui estan mis resultados por si quereis ver mi grado de cabronismo pragmatico: http://moralmachine.mit.edu/results/-536978232
nintiendo1
12/07/2016, 14:29
¿Y si te encuentras a un gordito virgen y a un pache? ¿Qué haces con el tren?
Ostras ...... pues si a mi una divinidad me diese a elegir entre resucitar al perro que tuve (y al que quise con locura) y un desconocido, no dudo ni un segundo en elegir al desconocido, que estamos hablando de una vida humana, gensantisima, que lo otro, es un ser muy majo y muy monín que lo quieres mucho, como existe gente que quiere a un equipo de futbol (nunca lo entenderé, y mira que soy u poco aficionado), pero moralmente para todos nosotros debería privar la vida humana y si no es así nuestra sociedad se esta convirtiendo en algo MUY MUY CHUNGO.
Como ya he dicho antes, es un asunto en el que no se puede pensar en terminos absolutos.
Cada persona valora las cosas en su propia medida cuando son asuntos morales, no le pasa nada a la sociedad, es solo que hay gente que no responderia como tu deseas o que tiene mas aprecio a unos seres que a otros.
josepzin
12/07/2016, 14:47
Si me dan a elegir entre mi portatil y un humano, indudablemente elijo mi portátil :P
Y si ese humano es Jítler me lo ponen más fácil todavía.
Y si no has borrado el historial del navegador, mas aun.
Como ya he dicho antes, es un asunto en el que no se puede pensar en terminos absolutos.
Him: Come to my quarters tomorrow at three.
Sonja: I can't.
Him: Please.
Sonja: It is immoral. What time?
Him: Who is to say what is moral?
Sonja: Morality is subjective.
Him: Subjectivity is objective.
Sonja: Moral notions imply attributes to substances which exist only in relational duality.
Him: Not as an essential extension of ontological existence.
Sonja: Could we not talk about sex so much?
neostalker
12/07/2016, 16:22
Estoy en contra del toreo y lo sabes, pero prefiero que mueran 100.000 toros a un ser humano, mataria antes a mi perro o mi gato por mucho que los quisiese que a una persona desconocida, sin saber si es bueno o malo. Entiendo la frustración y empatía con los animales y verlos sufrir en actos tan crueles desde que tengo uso de razón me resulta tan repugnante que te preguntas si tienes algo que ver con las personas que siguen esas cosas, pero, aquí hablamos de la vida de una persona, que por muy equivocada que este y lo esta no quita que moralmente para todos nosotros su vida debería ser prioritaria, por muy en contra que pueda estar del toreo, ojalá estuviese vivo y matando toros, tendría mi desprecio y mi enfrentamiento frontal y firme, pero me alegraría que estuviese vivo y que las personas que lo quieren estuviesen con el.
No he dicho que prefiera que esté muerto porque así no mata más toros, sino que, ya que ha muerto, cosa que lamento y que no le deseaba, al menos no podrá seguir haciendo algo que me parecía repugnante. Creo que son dos cosas diferentes. En ningún momento he elegido entre que siga vivo o no.
Ostras ...... pues si a mi una divinidad me diese a elegir entre resucitar al perro que tuve (y al que quise con locura) y un desconocido, no dudo ni un segundo en elegir al desconocido, que estamos hablando de una vida humana, gensantisima, que lo otro, es un ser muy majo y muy monín que lo quieres mucho, como existe gente que quiere a un equipo de futbol (nunca lo entenderé, y mira que soy u poco aficionado), pero moralmente para todos nosotros debería privar la vida humana y si no es así nuestra sociedad se esta convirtiendo en algo MUY MUY CHUNGO.
Pues yo lo siento mucho. Si me dan la opción de resucitar a mi gato Elur o a un desconocido, elegiría sin dudar ni un solo segundo a mi gato Elur.
He visto a humanos hacer cosas inerrarables. Daño a otras personas, desear el mal a terceros "porque sí". He visto a humanos matar gatos, torturar animales... y a otros humanos.
No veo porqué debería elegir a un humano al que no conozco de nada sobre mi gato, al que quería y sigo queriendo más que a muchas personas de mi entorno.
nintiendo1
12/07/2016, 16:33
Si hubiese que resucitar a alguien, todo el mundo resucitaría a Aeris.
Saludos.
jamás entenderé que la vida humana, (conocida o desconocida), se ponga así misma o por terceros por encima de la vida animal.
¿por qué la vida de una persona vale más que la vida de un animal?, ¿por tener conciencia de su propia existencia?, ¿por tener el pulgar prensil?.
Si jugamos a ser dios,
en términos cuantitativos u objetivos, para mi la vida de un animal, (me da igual su raza y especie), tiene el mismo valor que la vida de una persona, (me da igual su raza y especie).
En términos cualitativos o subjetivos, se que no debería actuar así, pero para mi, la vida de una persona o un animal que tenga cualquier mínimo atisbo de relación conmigo, vale más que todas las vidas de animales o personas que no tengan nada que ver conmigo juntas. Como se que eso no es correcto, no quiero jugar a ser dios jamas.
Respecto al caso concreto del torero Victor Barrio, no soy taurino, pero no por eso no siento ninguna pena por este señor ni su familia, no la siento porque no conocía ni su existencia hasta el día de su muerte, por eso no quiero ser hipócrita, me da igual los percances, incluso la muerte, de cualquier persona que se ha expuesto a ella de manera voluntaria, en este caso toreando, o maria de villota conduciendo un formula 1, me da pena quien sufre los percances, aunque sea un simple esguince, cuando son de manera fortuita o no se está exponiendo a ellos.
La linea de la exposición al peligro o no exposición no sabría explicarla, entra en el terreno de mi moralidad o falta de ella, igual que el criterio subjetivo de prevalencia de las distintas vidas.
Y siguiendo con la muerte del torero, creo que los antitaurinos estamos desaprovechando una enorme baza para elevar la categoría de su protesta, ahora que el foco mediático se encuentra sobre la muerte de este torero, creo que deberíamos girar el discurso no sólo hacia el maltrato animal, que también, si no al riesgo que supone el toreo para las personas que participan en ello, este fin de semana 3 fallecidos en encierros y corridas sin ir más lejos.
saboteur
12/07/2016, 18:00
Supongo que sabéis que si resucitáis a una persona o gato será un zombie y entonces morirá toda la humanidad, no?
Supongo que sabéis que si resucitáis a una persona o gato será un zombie y entonces morirá toda la humanidad, no?
Estoy dispuesto a correr el riesgo.
josepzin
12/07/2016, 19:24
Se nota que no has visto Cementerio de animales...
Se nota que no has visto Cementerio de animales...
He visto la peli y me he leído el libro...
josepzin
12/07/2016, 20:00
Entonces no has aprendido nada... ains...
akualung
12/07/2016, 21:06
Yo lo siento mucho por quien le ofenda, pero no me da ninguna pena cuando un torero muere en el ruedo. No me alegro, pero tampoco me da ninguna pena. Ellos viven de maltratar y matar a un animal, y no puedo sentir empatía por gente así. Ellos han decidido dedicarse a eso, pues que se atengan a los riesgos de su profesión.
-----Actualizado-----
Lo del tren es un dilema que no tiene solución porque al final siempre muere gente.
No se llamará Kobayashi Maru, ese tren? </referencia friki del dia>
jamás entenderé que la vida humana, (conocida o desconocida), se ponga así misma o por terceros por encima de la vida animal.
¿por qué la vida de una persona vale más que la vida de un animal?, ¿por tener conciencia de su propia existencia?, ¿por tener el pulgar prensil?.
Si jugamos a ser dios,
en términos cuantitativos u objetivos, para mi la vida de un animal, (me da igual su raza y especie), tiene el mismo valor que la vida de una persona, (me da igual su raza y especie).
En términos cualitativos o subjetivos, se que no debería actuar así, pero para mi, la vida de una persona o un animal que tenga cualquier mínimo atisbo de relación conmigo, vale más que todas las vidas de animales o personas que no tengan nada que ver conmigo juntas. Como se que eso no es correcto, no quiero jugar a ser dios jamas.
Respecto al caso concreto del torero Victor Barrio, no soy taurino, pero no por eso no siento ninguna pena por este señor ni su familia, no la siento porque no conocía ni su existencia hasta el día de su muerte, por eso no quiero ser hipócrita, me da igual los percances, incluso la muerte, de cualquier persona que se ha expuesto a ella de manera voluntaria, en este caso toreando, o maria de villota conduciendo un formula 1, me da pena quien sufre los percances, aunque sea un simple esguince, cuando son de manera fortuita o no se está exponiendo a ellos.
La linea de la exposición al peligro o no exposición no sabría explicarla, entra en el terreno de mi moralidad o falta de ella, igual que el criterio subjetivo de prevalencia de las distintas vidas.
Y siguiendo con la muerte del torero, creo que los antitaurinos estamos desaprovechando una enorme baza para elevar la categoría de su protesta, ahora que el foco mediático se encuentra sobre la muerte de este torero, creo que deberíamos girar el discurso no sólo hacia el maltrato animal, que también, si no al riesgo que supone el toreo para las personas que participan en ello, este fin de semana 3 fallecidos en encierros y corridas sin ir más lejos.
Mejor no se puede explicar. O al menos, yo no podría explicarlo mejor :)
nintiendo1
12/07/2016, 22:26
jamás entenderé que la vida humana, (conocida o desconocida), se ponga así misma o por terceros por encima de la vida animal.
¿por qué la vida de una persona vale más que la vida de un animal?, ¿por tener conciencia de su propia existencia?, ¿por tener el pulgar prensil?.
Si jugamos a ser dios,
en términos cuantitativos u objetivos, para mi la vida de un animal, (me da igual su raza y especie), tiene el mismo valor que la vida de una persona, (me da igual su raza y especie).
En términos cualitativos o subjetivos, se que no debería actuar así, pero para mi, la vida de una persona o un animal que tenga cualquier mínimo atisbo de relación conmigo, vale más que todas las vidas de animales o personas que no tengan nada que ver conmigo juntas. Como se que eso no es correcto, no quiero jugar a ser dios jamas.
A ver si legalizan la carne humana para consumo y llevamos a los humanos a mataderos en vez de vacas para alimentarnos :lol2:
princemegahit
12/07/2016, 23:02
Interesante. Aqui estan mis resultados por si quereis ver mi grado de cabronismo pragmatico: http://moralmachine.mit.edu/results/-536978232
En la mayoria de cosas somos el polo opuesto xD
http://moralmachine.mit.edu/results/1386662963
Se nota que odio a los runners, teniendo cantidad de espacio, tienen que pasar siempre casi rozando.
josepzin
12/07/2016, 23:09
jamás entenderé que la vida humana, (conocida o desconocida), se ponga así misma o por terceros por encima de la vida animal.
¿por qué la vida de una persona vale más que la vida de un animal?, ¿por tener conciencia de su propia existencia?, ¿por tener el pulgar prensil?.
en términos cuantitativos u objetivos, para mi la vida de un animal, (me da igual su raza y especie), tiene el mismo valor que la vida de una persona, (me da igual su raza y especie).
Pero a ver, estas diciendo que si al lado tuyo se incendia un coche y adentro hay un niño humano y un niño perro (lo digo asi por si alguien luego dice que voy de ser superior :P), ¿dudarías de a quién rescatar primero?, si para ti tienen el mismo valor igual rescatas al niño perro porque estaba más cerca.
nintiendo1
13/07/2016, 00:02
Pero a ver, estas diciendo que si al lado tuyo se incendia un coche y adentro hay un niño humano y un niño perro (lo digo asi por si alguien luego dice que voy de ser superior :P), ¿dudarías de a quién rescatar primero?, si para ti tienen el mismo valor igual rescatas al niño perro porque estaba más cerca.
Pues rescato al coche, que es lo más caro de los 3.
Saludos.
Rivroner
13/07/2016, 01:22
http://verne.elpais.com/verne/2016/07/12/articulo/1468335494_849761.html
josepzin
13/07/2016, 02:53
Yo no entiendo a la gente que tiene mascotas en estas condiciones...
Juanje_reloaded
13/07/2016, 04:24
Pero a ver, estas diciendo que si al lado tuyo se incendia un coche y adentro hay un niño humano y un niño perro (lo digo asi por si alguien luego dice que voy de ser superior :P), ¿dudarías de a quién rescatar primero?, si para ti tienen el mismo valor igual rescatas al niño perro porque estaba más cerca.
Cuando escribes niño perro que quieres decir,un ni-ni?
josepzin
13/07/2016, 09:10
Entiéndase como un ser inferior, o sea un canino... O un cani :-P
Pero a ver, estas diciendo que si al lado tuyo se incendia un coche y adentro hay un niño humano y un niño perro (lo digo asi por si alguien luego dice que voy de ser superior :P), ¿dudarías de a quién rescatar primero?, si para ti tienen el mismo valor igual rescatas al niño perro porque estaba más cerca.
realmente estoy diciendo que no deberíamos jugar a ser dios, pero si por el resultado de nuestra propia arrogancia queremos jugar a serlo, no entiendo que esa misma arrogancia, como especie, nos haga creer que somos mas valiosos que cualquier otro ser vivo.
Respecto a tu pregunta, no quisiera contestarla, pero si tuviera que hacerlo; y elimináramos cualquier otro elemento que decantara mi decisión, como los términos subjetivos, vínculos afectivos con cualquiera de los dos seres vivos, facilidad de rescate de uno u otro, por poner algunos ejemplos, es una eliminación que en cualquier situación real sería imposible, pero si la decisión fuera completamente neutra, no es que dudara a quien salvar, es que la vida del cachorro y del bebe, creo que tiene la misma consideración, valor, o como queramos llamarla.
lemure_siz
13/07/2016, 10:04
En la mayoria de cosas somos el polo opuesto xD
http://moralmachine.mit.edu/results/1386662963
Se nota que odio a los runners, teniendo cantidad de espacio, tienen que pasar siempre casi rozando.
Yo los runners no es que los odie, me dan bastante igual normalmente. Y yo soy un runner regularmente, no debería quejarme. Pero, si pasas con el semáforo en rojo, como en el test... Ya te has ganado que palmaras antes que los del coche, fijo xddd
saucjedi
13/07/2016, 12:04
realmente estoy diciendo que no deberíamos jugar a ser dios, pero si por el resultado de nuestra propia arrogancia queremos jugar a serlo, no entiendo que esa misma arrogancia, como especie, nos haga creer que somos mas valiosos que cualquier otro ser vivo.
Respecto a tu pregunta, no quisiera contestarla, pero si tuviera que hacerlo; y elimináramos cualquier otro elemento que decantara mi decisión, como los términos subjetivos, vínculos afectivos con cualquiera de los dos seres vivos, facilidad de rescate de uno u otro, por poner algunos ejemplos, es una eliminación que en cualquier situación real sería imposible, pero si la decisión fuera completamente neutra, no es que dudara a quien salvar, es que la vida del cachorro y del bebe, creo que tiene la misma consideración, valor, o como queramos llamarla.
Yo decido más por empatía, me identifico con el bebé, niño, etc... pero en líneas generales no creo que el ser humano esté por encima de ninguna otra criatura, opinar lo contrario es de una arrogancia increíble, sobre todo si eres ateo o agnóstico (porque las religiones siempre nos ponen en el centro de la creación, en general).
Por supuesto, elegiría el bebé o niño, pero por barrer para casa, no porque piense que son más importantes en global, lo son porque son de mi especie, empatizo más que con un animal y considero que así debe ser, pero es una opción mía subjetiva, no una verdad universal 'el ser humano es lo más'.
josepzin
13/07/2016, 12:22
Yo diría más bien que es una regla básica de supervivencia de la especie.
[...]las religiones siempre nos ponen en el centro de la creación, en general[...].
Las religiones ponen a Dios o a los dioses como centro del universo majete... es el humanismo renacentista el que introduce el antropocentrismo, el hombre como eje de la creación, no Dios o los dioses.
Hoy día son los extraterrestres, los banqueros y los reptilianos los que están en el centro de universo.
Mañana serán los animales (como toda la vida), y pasado mañana, todos pastando hierba (involución natural a borrego).
De manual... XDXDXDXDXD
saucjedi
13/07/2016, 14:01
Las religiones ponen a Dios o a los dioses como centro del universo majete... es el humanismo renacentista el que introduce el antropocentrismo, el hombre como eje de la creación, no Dios o los dioses.
Hoy día son los extraterrestres, los banqueros y los reptilianos los que están en el centro de universo.
Mañana serán los animales (como toda la vida), y pasado mañana, todos pastando hierba (involución natural a borrego).
De manual... XDXDXDXDXD
Eso es lo que dicen, NO lo que realmente hacen... la creación 'a su imagen y semejanza' es el ser humano, el que gobernará sobre todas las bestias es el ser humano... el que tendrá vida después de la muerte, es el ser humano... todo para explicar que somos los elegidos de Dios, que nos quiere y nos manda qué hacer y sus sacerdotes son su voz y blablabla.
Tú hablas de algo que no tiene nada que ver con lo que decía yo, pero si replicarme te hace feliz... por mí perfecto.
De manual, sí.
En la religión católica los animales también van al cielo y tienen alma.
Pero a ver, estas diciendo que si al lado tuyo se incendia un coche y adentro hay un niño humano y un niño perro (lo digo asi por si alguien luego dice que voy de ser superior :P), ¿dudarías de a quién rescatar primero?, si para ti tienen el mismo valor igual rescatas al niño perro porque estaba más cerca.
Y por que no puedo salvar a los dos?? Que me lo impide?
Venga, mas juegos mentales de esos que os gustan a algunos:
Si tuvierais que elegir entre resucitar a vuestra mascota o a Hitler ¿A quien elegirías?
Parte 2: Y si en vez de Hitler es un asesino/violador reincidente?
Parte 3: Y si en vez de la mascota fueran las tres vacas del juego del tren ??
Se ha repetido ya varias veces en este hilo, todo es SUBJETIVO. Depende de muchos factores EMOCIONALES y sin embargo tratais de reducirlo a lo lógico o presuponer que la vida humana es la que más vale (como el As de Oros en la brisca xD)
EDITO:
Y ya puestos...
Tienes una tarta de nata y chocolate enorme y un p3n3 enorme (del color del chocolate). ¿En cual te sientas y cual te comes?
Espero respuestas lógicas, of course :D
A mí los juegos éticos mentales estos me parecen una tontería. No indican nada sobre lo que realmente harías si te encuentras en esa situación, solo muestran lo que crees que deberías hacer. Que sí, que eso es precisamente la ética, pajas mentales sobre qué hay que hacer en cada momento. Pero lo importante es lo que realmente haces cuando estás en la situación.
No lo digo por nadie de aquí, eh. Así en general, los que dudan entre salvar al perro o al niño de un coche en llamas, por ejemplo, en la realidad es probable que ni se atrevan a acercarse al coche en llamas. Con estos el dilema moral no será entre el niño y el perro, sino escoger entre ellos mismos y cualquier otra persona/animal.
Ni idea de qué he dicho, me duele terriblemente la cabeza y vengo aquí a daros el coñazo en vez de trabajar.
lemure_siz
13/07/2016, 17:45
Vamos a liar esto un poco mas...y si fuese el perro el que se ve en la situación de ver un coche ardiendo, con el niño y un perro? Que haría el? Nuestro perro si que no tiene ningún tipo de moralidad, no esta condicionado a absolutamente nada, y lo mas probable es que saliese corriendo.
Creo que los humanos, ya que podemos discernir, tenemos la obligación de usar bien el raciocinio. Y no se me ocurre ningún motivo por el que haya que salvar al perro en ninguna circunstancia. Siempre el niño.
A mí los juegos éticos mentales estos me parecen una tontería. No indican nada sobre lo que realmente harías si te encuentras en esa situación, solo muestran lo que crees que deberías hacer. Que sí, que eso es precisamente la ética, pajas mentales sobre qué hay que hacer en cada momento. Pero lo importante es lo que realmente haces cuando estás en la situación.
.
Lo único sensato y coherente que he leído en toda mierda de test sin sentido que os traéis entre manos.
josepzin
13/07/2016, 18:42
El de desviar el tren para matar a uno o a diez sí que es un dilema sin solucion o sin respuesta buena, pero lo de elegir entre rescatar a un gato (aunque sea tuyo) y una persona (ya sea desconocido, niño o no) es una pregunta muy simple y de respuesta fácil.
Ya si esa persona es Jítler es entrar en otra discusión.
http://www.cuatro.com/noticias/espana/Elecciones_24M-Podemos-Gabriel_Picazo_0_1979250467.html
Y a este señor no le pasa nada, claro...
Yo lo que veo aquí esa alguno salvaría sus gadgets de nerdo por "vínculos emocionales" antes que a un perro o a un humano XDDD
Vamos a liar esto un poco mas...y si fuese el perro el que se ve en la situación de ver un coche ardiendo, con el niño y un perro? Que haría el? Nuestro perro si que no tiene ningún tipo de moralidad, no esta condicionado a absolutamente nada, y lo mas probable es que saliese corriendo.
Creo que los humanos, ya que podemos discernir, tenemos la obligación de usar bien el raciocinio. Y no se me ocurre ningún motivo por el que haya que salvar al perro en ninguna circunstancia. Siempre el niño.
Pregunto otra vez: ¿Por qué tiene que morir uno de los dos? ¿Que impide salvar a ambos?
Es que si nos ponemos así, se puede liar mas:
Coche ardiendo, bla, bla, bla... tienes que decidir entre si salvas a un niño o a una niña (ambos de la misma edad). ¿ahora que hacemos?
EDITO: Por si aún no os habeis dado cuenta alguno, intento demostrar que cualquiera puede inventarse situaciones hipotéticas y RIDICULAS para medir la "moralidad" de los demás.
-----Actualizado-----
El de desviar el tren para matar a uno o a diez sí que es un dilema sin solucion o sin respuesta buena, pero lo de elegir entre rescatar a un gato (aunque sea tuyo) y una persona (ya sea desconocido, niño o no) es una pregunta muy simple y de respuesta fácil.
Ya si esa persona es Jítler es entrar en otra discusión.
Sigo sin verlo. Si en teoría la persona es desconocida (según vuestras reglas) ¿por que no vale Hitler? ¿por que es famoso? xD
¿por qué no puede ser un violador/asesino? Y si sabes que es un violador/asesino .. también lo salvarias?
Y sí, yo salvaría AL NIÑO si alguna vez tengo la desgracia de estar en alguna de vuestras situaciones.
EDITO again: Mucho plantear situaciones raras pero ninguno responde a las que yo he planteado en mi anterior mensaje :)
lemure_siz
13/07/2016, 21:02
Pregunto otra vez: ¿Por qué tiene que morir uno de los dos? ¿Que impide salvar a ambos?
Es que si nos ponemos así, se puede liar mas:
Coche ardiendo, bla, bla, bla... tienes que decidir entre si salvas a un niño o a una niña (ambos de la misma edad). ¿ahora que hacemos?
EDITO: Por si aún no os habeis dado cuenta alguno, intento demostrar que cualquiera puede inventarse situaciones hipotéticas y RIDICULAS para medir la "moralidad" de los demás.
-----Actualizado-----
Sigo sin verlo. Si en teoría la persona es desconocida (según vuestras reglas) ¿por que no vale Hitler? ¿por que es famoso? xD
¿por qué no puede ser un violador/asesino? Y si sabes que es un violador/asesino .. también lo salvarias?
Y sí, yo salvaría AL NIÑO si alguna vez tengo la desgracia de estar en alguna de vuestras situaciones.
EDITO again: Mucho plantear situaciones raras pero ninguno responde a las que yo he planteado en mi anterior mensaje :)
Entre un niño y una niña? Pues me decidiría por la niña, si nos ponemos extremistas es la que garantiza la descendencia...
Menos mal que estas absurdeces no pasan en la vida real
josepzin
13/07/2016, 21:12
Pregunto otra vez: ¿Por qué tiene que morir uno de los dos? ¿Que impide salvar a ambos?
Es que si nos ponemos así, se puede liar mas:
Coche ardiendo, bla, bla, bla... tienes que decidir entre si salvas a un niño o a una niña (ambos de la misma edad). ¿ahora que hacemos?
Pero si es muy fácil, te estas liando :P
Es una situación hipotética, quizás puedas salvarlos a los dos pero tienes que empezar por uno u otro, ¿el niño-perro o el niño-humano?
Ya si se empieza a liar con variables entramos en lo del tren, ninguna respuesta es buena. Que si es Jítler, que si es Jack el destriplador, que si es el vecino de arriba que te putea... etc. No tiene fin, por eso lo de simplificar al extremo.
Y si, puede que en una situación así uno igual se queda congelado del miedo/shock y no hace nada, pero eso es otro tema.
-----Actualizado-----
Yo quedé un poco sorprendido cuando supe cómo valoran los seguros lo que cuesta una persona muerta por accidente, realmente es chocante pero al final si tienen que pagar dinero por alguien, es lógico que se tenga que establecer un valor.
Entre un niño y una niña? Pues me decidiría por la niña, si nos ponemos extremistas es la que garantiza la descendencia...
Menos mal que estas absurdeces no pasan en la vida real
Son situaciones absurdas que algunos usan para, dependiendo de la respuestas que des, valorar si eres buena persona o no. Y es imposible hacer eso porque influyen muchísimas cosas.
La principal, como ya han dicho, es que la mayoría se cagaría de miedo y no salvaría ni al niño, ni al perro, ni al pato, ni a Hitler, ni a Dark Vader...
-----Actualizado-----
Pero si es muy fácil, te estas liando :P
Es una situación hipotética, quizás puedas salvarlos a los dos pero tienes que empezar por uno u otro, ¿el niño-perro o el niño-humano?
Ya si se empieza a liar con variables entramos en lo del tren, ninguna respuesta es buena. Que si es Jítler, que si es Jack el destriplador, que si es el vecino de arriba que te putea... etc. No tiene fin, por eso lo de simplificar al extremo.
Y si, puede que en una situación así uno igual se queda congelado del miedo/shock y no hace nada, pero eso es otro tema.
No me estoy liando. Es que no veo "justo" obviar unas cosas y otras no.
Y, como ya he dicho, intentaría salvar a todos, dando prioridad al NIÑO (lo pongo en grande :) ) Pero no porque tenga que ser así. Lo haría porque dentro de mis creencias y valores tengo esa prioridad. No soy capaz de ver a un niño sufrir.
Pero de la misma forma te digo que puestos a elegir entre resucitar a un ser que se ha desvivido por mi y nunca me ha hecho daño de ningún tipo (mi perra) y un desconocido, YO le doy prioridad a mi perra.
No se como ha sido o va ha ser esa persona y, como ya ha comentado Anarchy, el ser humano es el único capaz de hacer el mal por el mal. Para mi no hay duda ninguna.
josepzin
13/07/2016, 21:49
No se como ha sido o va ha ser esa persona y, como ya ha comentado Anarchy, el ser humano es el único capaz de hacer el mal por el mal. Para mi no hay duda ninguna.
Y de hacer el bien también, que parece que enseguida pensamos en lo peor. Igual ese que revives un día te salva a ti, el perro en agradecimiento te pasará la lengua por tu cara luego de haber comido su mi3rda :D
Pues estoy en contra del aborto.
Daniel A.
13/07/2016, 23:22
Yo sacaría al niño e intentaría meter otro perro en el coche.
Y de hacer el bien también, que parece que enseguida pensamos en lo peor. Igual ese que revives un día te salva a ti, el perro en agradecimiento te pasará la lengua por tu cara luego de haber comido su mi3rda :D
Por eso he dicho que es decision mia y no juzgo a quien no piensa como yo (como se lleva haciendo por aqui) :)
Anyway, ninguno de mis perros se ha comido nunca una mierda. Ni suya ni de otros. Todo depende de como cries el bicho ;)
Y de hacer el bien también, que parece que enseguida pensamos en lo peor. Igual ese que revives un día te salva a ti, el perro en agradecimiento te pasará la lengua por tu cara luego de haber comido su mi3rda :D
O igual acaba atropellando borracho a tu hijo.
Ya que te pones en lo bueno, ponte en lo que es más probable.
-----Actualizado-----
Entre un niño y una niña? Pues me decidiría por la niña, si nos ponemos extremistas es la que garantiza la descendencia...
Menos mal que estas absurdeces no pasan en la vida real
¿Y si uno de los dos tiene algún tipo de deficiencia física? Digamos que uno no tiene brazos y el otro sí. ¿A cuál de los dos salvas?
:lol2: :lol2:
lemure_siz
13/07/2016, 23:49
O igual acaba atropellando borracho a tu hijo.
Ya que te pones en lo bueno, ponte en lo que es más probable.
-----Actualizado-----
¿Y si uno de los dos tiene algún tipo de deficiencia física? Digamos que uno no tiene brazos y el otro sí. ¿A cuál de los dos salvas?
:lol2: :lol2:
Joer ya empezamos a liarla? Por poner peros, se pueden poner los que te de la gana, es muy absurdo esto ya. Y si uno de los 2 es el nuevo Einstein, pero no sabes cual? :p
A mí los juegos éticos mentales estos me parecen una tontería. No indican nada sobre lo que realmente harías si te encuentras en esa situación, solo muestran lo que crees que deberías hacer. Que sí, que eso es precisamente la ética, pajas mentales sobre qué hay que hacer en cada momento. Pero lo importante es lo que realmente haces cuando estás en la situación.
No lo digo por nadie de aquí, eh. Así en general, los que dudan entre salvar al perro o al niño de un coche en llamas, por ejemplo, en la realidad es probable que ni se atrevan a acercarse al coche en llamas. Con estos el dilema moral no será entre el niño y el perro, sino escoger entre ellos mismos y cualquier otra persona/animal.
Ni idea de qué he dicho, me duele terriblemente la cabeza y vengo aquí a daros el coñazo en vez de trabajar.
Precisamente mencione el tema de ser la propia persona la que se deba poner en riesgo para resolver la situacion y lo distinta que seria la respuesta.
el perro en agradecimiento te pasará la lengua por tu cara luego de haber comido su mi3rda :D
Simplificar el comportamiento de un perro en que se come su mierda y te pasa la lengua por la cara es lo mismo que decir que tu pareja, evidentemente no me refiero especificamente a la tuya, te besa con la misma boca que le ha comido el (ya sabes lo que viene aqui dependiendo del genero) a otras personas.
Y si, he visto animales mas cariñosos, agradecidos, leales e higienicos que muchas personas.
Nathrezim
14/07/2016, 08:23
Volviendo al topic del hilo que es la tauromaqui
https://www.youtube.com/watch?v=hn-_-nNMFgA
lemure_siz
14/07/2016, 16:21
Ahora el Carlos Herrera también se embarca en una guerra pro-toros. No me extraña ni un poco viendo la carrera de este señor. Pero da bastante grima ver lo facha que puede llegar a ser
https://www.youtube.com/watch?v=XfcGmpiLRXs
Y por que no puedo salvar a los dos?? Que me lo impide?
Venga, mas juegos mentales de esos que os gustan a algunos:
Si tuvierais que elegir entre resucitar a vuestra mascota o a Hitler ¿A quien elegirías?
Parte 2: Y si en vez de Hitler es un asesino/violador reincidente?
Parte 3: Y si en vez de la mascota fueran las tres vacas del juego del tren ??
Se ha repetido ya varias veces en este hilo, todo es SUBJETIVO. Depende de muchos factores EMOCIONALES y sin embargo tratais de reducirlo a lo lógico o presuponer que la vida humana es la que más vale (como el As de Oros en la brisca xD)
EDITO:
Y ya puestos...
Tienes una tarta de nata y chocolate enorme y un p3n3 enorme (del color del chocolate). ¿En cual te sientas y cual te comes?
Espero respuestas lógicas, of course :D
Por Godwin tu mensahe es una tontería.
Lo que yo he planteado es un "juego" del MIT para saber que prioridades debería elegir el programador de un vehículo autónomo en caso de accidente. No es un el típico mensaje de apertura de post troll sin sentido del desaparecido Pache. Es, suponiendo que un accidente es inevitable y los sensores del coche fueran capaces de determinar edad, sexo, forma física y alguna otra caracterísca de las personas a quien debería salvarse o a quien no en ese caso. Y la decisión final no la decida una persona, la decide una máquina que sigue un algoritmo. Lo que quieren es alimentar ese algoritmo de la manera que la mayor número de humanos le parezca moralmente más fácil de aceptar. O al menos saber si entre dos posibles escenarios existe al menos uno más fácil de aceptar que otro por un grupo mayoritario de personas.
Evidentemente en el caso del coche inteligente algunos escenarios son sencillos. En caso de tener que decidir entre salvar al ocupante con respecto a cualquier otro si es 1 vs 1 siempre salvará al ocupante. Un coche que mata a su ocupante por salvar a un peatón o a otro vehículo comercialmente no es viable. Y si, un escenario hipotético es hipotético y tienes tiempo para racionalizar lo que quiras. Como siempre nos hemos ido del tema.
Al final en caso de accidente, ya sea un vehículo autónomo o no, se verá implicada alguna aseguradora. Al final hay que reducirlo a términos económicos y el vehículo se programará para tomar decisiones con el menor descalabro económico posible, o al menos se planteará así. Por ejemplo en caso de que un jubilado conduzca y se cruce por sorpresa un jabalí igual el algoritmo decide en función de que tipo de accidente deje menos piezas inservibles del coche, ya que el jabalí apenas produce valor y el jubilado provoca más gasto que beneficio.
-----Actualizado-----
como ya ha comentado Anarchy, el ser humano es el único capaz de hacer el mal por el mal. Para mi no hay duda ninguna.
Va a ser que igual no es así. Se han encontrado bandas organizadas de chimpancés que se adentran en el territorio de otros chimpacés, les asesinan sin necesidad aparente y después vuelven a su territorio, sin obtener alimentación ni recompensa ni que se aprecie observación de expandir territorios ni mediara competencia.
Supongo que hace fala hacer más observaciones, pero parece que existen primates matones.
Supongo que hace fala hacer más observaciones, pero parece que existen primates matones.
si, suelen rondar los patios de los colegios.
Curioso que hablemos de primates, y no de otro orden de mamiferos, los que practican la violencia sin motivo aparente, cobijados en un grupo numeroso de individuos, ¿de que me sonara eso?.
Quizás aun no hemos alcanzado el nivel evolutivo que nosotros mismos nos otorgamos.
Por no hablar que habría que ver como se comportan esos primates en solitario, pero eso es otro tema.
si, suelen rondar los patios de los colegios.
Curioso que hablemos de primates, y no de otro orden de mamiferos, los que practican la violencia sin motivo aparente, cobijados en un grupo numeroso de individuos, ¿de que me sonara eso?.
Quizás aun no hemos alcanzado el nivel evolutivo que nosotros mismos nos otorgamos.
Por no hablar que habría que ver como se comportan esos primates en solitario, pero eso es otro tema.
En los delfines, esos mamíferos cetáceos tan bonitos los machos acorralan a las hembras hasta que estas consienten en tener sexo con ellos. Incluso asesinan a las crías de estas con otros machos para forzar que ellas sientan el deseo psicológico o la necesidad fisiológica de tener nuevas crias y sean más receptivas a mantener sexo, pero tienen motivo, desean sexo y además aniquilan la descendencia de otros competidores y los reemplazan por su descendencia.
Eso sin hablar de los felinos, que en ocasiones cazan muchas más presas de las que se pueden comer, en muchos casos como trofeo. Los gatos domésticos no necesitan cazar y sin embargo le traen trofeos al amo. Se estima que solo traen al amo un tercio de las presas que cazan. Quizá corresponda a una necesidad de marcar el territorio y demostrar quien es el amo, o puede que lo hagan sólo por placer.
En los delfines, esos mamíferos cetáceos tan bonitos los machos acorralan a las hembras hasta que estas consienten en tener sexo con ellos. Incluso asesinan a las crías de estas con otros machos para forzar que ellas sientan el deseo psicológico o la necesidad fisiológica de tener nuevas crias y sean más receptivas a mantener sexo, pero tienen motivo, desean sexo y además aniquilan la descendencia de otros competidores y los reemplazan por su descendencia.
Eso sin hablar de los felinos, que en ocasiones cazan muchas más presas de las que se pueden comer, en muchos casos como trofeo. Los gatos domésticos no necesitan cazar y sin embargo le traen trofeos al amo. Se estima que solo traen al amo un tercio de las presas que cazan. Quizá corresponda a una necesidad de marcar el territorio y demostrar quien es el amo, o puede que lo hagan sólo por placer.
pero esos comportamientos tienen motivo, no digo que en la lógica humana sean aceptables, digo que lo tienen.
Los delfines acorralan a las hembras para procrear, incluso matan a crías para generar en las hembras la necesidad de procrear. Los gatos, cazan para marcar territorio, incluso traen trofeos para obtener la aprobación de su compañero humano que se supone el líder de su grupo.
Si queremos hasta se mueven por instinto, de hecho lo hacen por instinto, el ser humano es simplemente despiadado de manera gratuita, como esa manada de monos que comentas.
Va a ser que igual no es así. Se han encontrado bandas organizadas de chimpancés que se adentran en el territorio de otros chimpacés, les asesinan sin necesidad aparente y después vuelven a su territorio, sin obtener alimentación ni recompensa ni que se aprecie observación de expandir territorios ni mediara competencia.
Supongo que hace fala hacer más observaciones, pero parece que existen primates matones.
Se SUPONE que el ser humano tiene razocinio y pensamiento lógico. O mejor dicho, es el animal que más desarrollada con diferencia tiene esa parte del cerebro (el neocórtex).
Así que, si en base a eso nos "auto proclamamos" como especie superior por encima del resto, NO HAY JUSTIFICACIÓN ALGUNA para hacer el mal por el mal. Y el ser humano lo hace. Arrincona hembras para violarlas, mata crias de humanos por motivos absurdos (incluidos las suyas, fijate tú), entra en territorios de otros humanos para asesinarlos (por motivos absurdos también), cazan por diversión y por tener trofeos ...
El ser humano tiene la "capacidad" de evitar hacer todas esas cosas irracionales que hacen las distintas especies animales y, en vez de eso, las hace todas.
Y algunos hasta lo graban y lo suben a Youtube para demostrar que son los mejores de "la manada".
-----Actualizado-----
Por Godwin tu mensahe es una tontería.
Lo que yo he planteado es un "juego" del MIT para saber que prioridades debería elegir el programador de un vehículo autónomo en caso de accidente. No es un el típico mensaje de apertura de post troll sin sentido del desaparecido Pache. Es, suponiendo que un accidente es inevitable y los sensores del coche fueran capaces de determinar edad, sexo, forma física y alguna otra caracterísca de las personas a quien debería salvarse o a quien no en ese caso. Y la decisión final no la decida una persona, la decide una máquina que sigue un algoritmo. Lo que quieren es alimentar ese algoritmo de la manera que la mayor número de humanos le parezca moralmente más fácil de aceptar. O al menos saber si entre dos posibles escenarios existe al menos uno más fácil de aceptar que otro por un grupo mayoritario de personas.
Evidentemente en el caso del coche inteligente algunos escenarios son sencillos. En caso de tener que decidir entre salvar al ocupante con respecto a cualquier otro si es 1 vs 1 siempre salvará al ocupante. Un coche que mata a su ocupante por salvar a un peatón o a otro vehículo comercialmente no es viable. Y si, un escenario hipotético es hipotético y tienes tiempo para racionalizar lo que quiras. Como siempre nos hemos ido del tema.
Al final en caso de accidente, ya sea un vehículo autónomo o no, se verá implicada alguna aseguradora. Al final hay que reducirlo a términos económicos y el vehículo se programará para tomar decisiones con el menor descalabro económico posible, o al menos se planteará así. Por ejemplo en caso de que un jubilado conduzca y se cruce por sorpresa un jabalí igual el algoritmo decide en función de que tipo de accidente deje menos piezas inservibles del coche, ya que el jabalí apenas produce valor y el jubilado provoca más gasto que beneficio.
Mi mensaje es una tontería porque es lo que pretendía. ¿No pillas el sarcasmo? ¿En serio?
Y, por otro lado, no iba precisamente por tí ese mensaje.
lemure_siz
18/07/2016, 20:22
Por Godwin tu mensahe es una tontería.
Lo que yo he planteado es un "juego" del MIT para saber que prioridades debería elegir el programador de un vehículo autónomo en caso de accidente. No es un el típico mensaje de apertura de post troll sin sentido del desaparecido Pache. Es, suponiendo que un accidente es inevitable y los sensores del coche fueran capaces de determinar edad, sexo, forma física y alguna otra caracterísca de las personas a quien debería salvarse o a quien no en ese caso. Y la decisión final no la decida una persona, la decide una máquina que sigue un algoritmo. Lo que quieren es alimentar ese algoritmo de la manera que la mayor número de humanos le parezca moralmente más fácil de aceptar. O al menos saber si entre dos posibles escenarios existe al menos uno más fácil de aceptar que otro por un grupo mayoritario de personas.
Evidentemente en el caso del coche inteligente algunos escenarios son sencillos. En caso de tener que decidir entre salvar al ocupante con respecto a cualquier otro si es 1 vs 1 siempre salvará al ocupante. Un coche que mata a su ocupante por salvar a un peatón o a otro vehículo comercialmente no es viable. Y si, un escenario hipotético es hipotético y tienes tiempo para racionalizar lo que quiras. Como siempre nos hemos ido del tema.
Al final en caso de accidente, ya sea un vehículo autónomo o no, se verá implicada alguna aseguradora. Al final hay que reducirlo a términos económicos y el vehículo se programará para tomar decisiones con el menor descalabro económico posible, o al menos se planteará así. Por ejemplo en caso de que un jubilado conduzca y se cruce por sorpresa un jabalí igual el algoritmo decide en función de que tipo de accidente deje menos piezas inservibles del coche, ya que el jabalí apenas produce valor y el jubilado provoca más gasto que beneficio.
-----Actualizado-----
Va a ser que igual no es así. Se han encontrado bandas organizadas de chimpancés que se adentran en el territorio de otros chimpacés, les asesinan sin necesidad aparente y después vuelven a su territorio, sin obtener alimentación ni recompensa ni que se aprecie observación de expandir territorios ni mediara competencia.
Supongo que hace fala hacer más observaciones, pero parece que existen primates matones.
Vamos, lo que viene siendo preparar el terreno ante los futuros accidentes que, seguro, provocaran polémicas morales.
josepzin
18/07/2016, 20:37
De hecho el dilema de estas IA será: ¿sacrificar el.conductor o el peatón?
De hecho el dilema de estas IA será: ¿sacrificar el.conductor o el peatón?
No. Ese no es el dilema, si es que hay algún dilema. Nadie comprará un sistema que potencialemente mate a su conductor/pasajero en lugar de otras personas. Puede que en caso de "reducir velocidad bruscamente y tener un accidente leve al chocar con una farola a velocidad moderada vs arrollar a gran velocidad a una fila de escolares que está cruzando por el paso de cebra" si sea un comportamiento considerado aceptable por el comprador pero un coche/aparato que hiere o su dueño por salvar a unos terceros es un fracaso comercial.
Es exacatamente igual que un toro que mata toreros, ningún empresario de ninguna plaza va a comprarlo para que se toree un su plaza porque ningún torero quiere torear a un toro que le haya cogido el truco a la lidia y sea de verdad letal. Para ellos se trata de una actividad de riesgo, pero siempre calculado. No puedes tener un toro impredecible ni un coche que en lugar de comportarse como su conductor desea decide bloquear los controles y estreyarse por su cuenta por salvar a otra persona o animal. ¿Y si los sensores detectan que hay algo en la carretera cuando resulta que no hay nada?
Nathrezim
19/07/2016, 10:19
Es exacatamente igual que un toro que mata toreros, ningún empresario de ninguna plaza va a comprarlo para que se toree un su plaza
¿Y lo del toro Ratón? vale que no participen toreros, pero se hizo bastante famoso y pagaban dinerales para que fuera a los encierros.
¿Y lo del toro Ratón? vale que no participen toreros, pero se hizo bastante famoso y pagaban dinerales para que fuera a los encierros.
En encierros, no en una corrida tradicional destinado a ser toreado por profesionales.
Los encierros son al toreo como el los partidos del futbol en los que juega toda la clase en el patio del colegio en sexto de EGB son a un encuentro de la liga de fútbol: masificados, caóticos y desconcertates, incluso para cualquier posible expectador.
No. Ese no es el dilema, si es que hay algún dilema. Nadie comprará un sistema que potencialemente mate a su conductor/pasajero en lugar de otras personas. Puede que en caso de "reducir velocidad bruscamente y tener un accidente leve al chocar con una farola a velocidad moderada vs arrollar a gran velocidad a una fila de escolares que está cruzando por el paso de cebra" si sea un comportamiento considerado aceptable por el comprador pero un coche/aparato que hiere o su dueño por salvar a unos terceros es un fracaso comercial.
No estés tan seguro. Hay gente para la cual su sistema de valores importa más que su vida.
No estés tan seguro. Hay gente para la cual su sistema de valores importa más que su vida.
Puedes poner la palabra "casi" delante de la frase en negrita si quieres, pero ese "casi" no va a hacer que sea comercialmente viable.
Tampoco pensaba que llevar un gadget cargado de sensores conectado permanentemente a Internet que además usas para cosas personals y privadas y que almacena los datos en la infrastructura externa de una compañía fuera algo aceptable, porque es un atentado personal contraa la privacidad. Poco a poco cambia lo que se considera aceptable y lo que no.
Supongo que primero vendrán siertas ayudas, como alarmas visuales y acústucas ante obstáculos en el carril (supongo que eso ya está en algunos modelos). Luego vendrá la posibilidad de que reduzca la velocidad automáticamente hasta detenerse, aunque nunca en menos de X metros ni en más de Y metros (el intervalo suficiente para no chocar con el obstáculo pero lo suficientemente amplio como para frenar con seguridad.
Otras cosas ya está aquí, como los limpiaparabrisas con sensor de lluvia o los retrovisores que se recojen cuando se apaga el motor, y seguramente ventanillas que se levantan cuando el coche está aparcado para asegurarse que nadie se deja el coche abierto, etc... poco a poco irán metiendo más automatización y mayor "inteligencia" y al final aceptaremos lo que hoy nos parece raro. Cada aó con alguna nueva regla de comportamiento, hasta que consideremos acpetables ciertos comportamientos que antes no aceptaríamos.
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