Ver la versión completa : Venguenza me da de los catalanes y bilbaínos
Syto, estás otra vez confundiendo pancatas e indepes. Un independentista no tiene porqué ser pancatalanista, un pancatalanista, tampoco. ¿Que hay algunos que lo són? si, del mismo modo que a algunos (por estadística, el 22%) les gustará eurovisión. Y te recuerdo que el término Països Catalans lo inventó un valenciano, Benvingut Oliver i Esteller, a finales del s.XIX refiriendose al conjunto de territorios donde se habla catalán, y popularizado por otro valenciano en los años 60, Joan Fuster, siempre hablando de territorios unidos cultural e idiomáticamente.
Por eso he dicho pais o paisos, para no referirme unicamente al "conglomerado" xd
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Endor, no te sabía yo tan metido en el tema XD
****, como que no? Si ya solo escribe en el foro para estos temas. Se ha independizado del resto de jeperos. Maldito endor...
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:confused: Me extrañaría mucho que encontrases independentistas que no distingan perfectamente entre naciones, estados y países. Literalmente respiran esos términos y son capaces de hablar horas sobre las diferencias semánticas.
Otra cosa es gente que les da igual 13 que 30. Esos se excitarán al escuchar "país" igual que se excitan al escuchar "rula el porro, tío".
Pero de todas formas es lo que dice Endor, eh. Pancatalanistas en Cataluña habrá 10 contados y en 10 años aquí no me he encontrado ninguno. Los independentistas actuales quieren la independencia de Cataluña. Valencia o Baleares se las trae al pairo.
Si que los hay sí. Al igual que en todos los sectores politicos, el sector indepe esta lleno de catetos que no saben ni lo que quieren. Si negamos esto, estamos dando a entender que los indepes son mas listos que el resto de españa, y volveremos a la misma discusion que antes.
Sobre el pancatalanismo, te digo lo mismo que le he dicjo al señor endor.
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Sí, los nuevos indepes son pragmáticos, no románticos. Que en el siglo Xuflas hubiera un señor Po1las o que los literatos catalanes del siglo XI fueran los creadores originales de Mortadelo y Filemón les da igual. Lo que les interesa es lo que pasará a 5-10-30 años vista.
Sí que es verdad que vamos aprendiendo a diferenciar nación, estado y país, y nos vamos dando cuenta que no son sinónimos, como España nos ha hecho y nos hace creer. De todas formas, pintas a los indepes como unos apasionados del tema, y éstos somos una minoría. La inmensa mayoría es indepe de tranquis. Hoy día no hace falta ser un romántico o tener un doctorado en X para ser indepe. Con que estés hasta los huevos de Wert y Rajoy, sobra.
Pues ya es mala suerte que precisamente toda la gente indepe que conozco esten casi obsesionados con el tema.
Es un sentimiento fuerte. Esa es la realidad.
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Yo no sé de que se quejan los catalanes, peor estamos en Granada. Podríamos haber sido la capital de España y nos hemos quedado en unos mindunguis incluso en Andalucía. Pensándolo bien hasta los moros tenían más consideración por Granada que la que tienen los españoles. Por lo menos Barcelona es algo importante en España, Granada ya ni eso. Cuando os j0da como estáis los de Barcelona en España, acordaros de los de Granada que están peor y se os pasará xD.
Yo siempre pensé que la capital de España debería haber sido Barcelona, o si no Granada. La verdad nunca entendí porque es Madrid.
Saludos.
Madrid = centro.
Yo no sé de que se quejan los catalanes, peor estamos en Granada. Podríamos haber sido la capital de España y nos hemos quedado en unos mindunguis incluso en Andalucía. Pensándolo bien hasta los moros tenían más consideración por Granada que la que tienen los españoles. Por lo menos Barcelona es algo importante en España, Granada ya ni eso. Cuando os j0da como estáis los de Barcelona en España, acordaros de los de Granada que están peor y se os pasará xD.
Yo siempre pensé que la capital de España debería haber sido Barcelona, o si no Granada. La verdad nunca entendí porque es Madrid.
Saludos.
Es que salvo Sevilla y Málaga, el resto de provincias son tenidas en poca consideración incluso por los mismos andaluces. Muy triste, la verdad.
Pero vamos que Granada esta mucho mejor vista que pej Almería (capital) o Jaén xD
bulbastre
05/06/2015, 01:12
Yo no sé de que se quejan los catalanes, peor estamos en Granada. Podríamos haber sido la capital de España y nos hemos quedado en unos mindunguis incluso en Andalucía. Pensándolo bien hasta los moros tenían más consideración por Granada que la que tienen los españoles. Por lo menos Barcelona es algo importante en España, Granada ya ni eso. Cuando os j0da como estáis los de Barcelona en España, acordaros de los de Granada que están peor y se os pasará xD.
No sé de qué se quejan los granadinos, peor están en China. Podrían haber sido la capital del mundo y se han quedado en unos mindunguis incluso en Asia. etc etc etc
¿A que no consuela? XDDD
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Pues ya es mala suerte que precisamente toda la gente indepe que conozco esten casi obsesionados con el tema.
Es un sentimiento fuerte. Esa es la realidad.
No es mala suerte. Es ruido. Piensa en la cantidad de catalanes hay en este foro y han optado por no intervenir. La mayoría de independentistas pasan de estar discutiendo día sí día también por foros y redes sociales. En los grupos de Españoles en Facebook, me quedo prácticamente sólo batallando a los 10 minutos, porque el resto de catalanes han optado por mantener la cordura y simplemente oír llover.
¿O los dos millones y pico catalanes que fueron a votar en el butifarréndum te crees que son unos flipaos de la historia? A mí ya me has visto flaquear en este hilo, y soy EL indepe en mis varios grupos de amigos.
El sentimiento fuerte viene del cabreo que llevamos con PP, Wert, TC, 13TV, etc etc etc etc etc Lo que pasara hace 100 años aquí o acá queda para unos cuantos frikis. Y sin embargo, es un tema que salta muy pronto, precisamente porque desde la otra parte empiezan con el: "pero es que Catalunya jamás en la historia ha sido un Estado". Y nosotros, pardillos, caemos de cuatro patas y nos líamos a hablar de historia. Cuando los indepes tenemos momentos de hablar del monotema y nos encendemos en plan Frente de Judea Popular, rara rara rara rara rara es la vez que se habla de historia. Se habla de infraestructura, economía, idioma, política, sociedad cultura... Y se cotillea un huevo, claro: "t'has enterao de qué ha dicho Aguirre sobre los catalanes?" Y este tipo de cosas. ¿Pero historia? No nos va a servir para sacar un país adelante, así que pa qué. Y bueno, para sacar N personas a cubrir toda Catalunya dándose las manos, hay que tener una voluntad fuerte. Pero ser tenaz y ser un fanático son cosas distintas.
Dicho de otra forma: mi madre tiene 50 tacos y es indepe. No sé qué tan punkie te la imaginas, pero es una señora de lo más normal, funcionaria de toda la vida. Sólo que es indepe. Y votante de las CUP, ojo XDDD
josepzin
05/06/2015, 03:25
Me imagino que cuando los catalanes independentistas putean "al gobierno" ponen como solucion separarse de España, ¿es asi?
Syto, sabes que este foro ya no es lo que era... antes me gustaba hablar de otras cosas, como el HTP o el F-Day, pero... también debo decir que encuentro especialmente satisfactorio poder hablar de estos temas en un ambiente amable, que no afín. No pretendo cambiar el punto de vista de nadie, sencillamente es placentero debatir, comparar argumentaciones, etc... un poco sofista todo ello. Eso si, siempre desde el buen rollo y el respeto, intento no faltar a nadie, y si lo hago, pido disculpas de antebraso
No sé de qué se quejan los granadinos, peor están en China. Podrían haber sido la capital del mundo y se han quedado en unos mindunguis incluso en Asia. etc etc etc
¿A que no consuela? XDDD
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No es mala suerte. Es ruido. Piensa en la cantidad de catalanes hay en este foro y han optado por no intervenir. La mayoría de independentistas pasan de estar discutiendo día sí día también por foros y redes sociales. En los grupos de Españoles en Facebook, me quedo prácticamente sólo batallando a los 10 minutos, porque el resto de catalanes han optado por mantener la cordura y simplemente oír llover.
¿O los dos millones y pico catalanes que fueron a votar en el butifarréndum te crees que son unos flipaos de la historia? A mí ya me has visto flaquear en este hilo, y soy EL indepe en mis varios grupos de amigos.
El sentimiento fuerte viene del cabreo que llevamos con PP, Wert, TC, 13TV, etc etc etc etc etc Lo que pasara hace 100 años aquí o acá queda para unos cuantos frikis. Y sin embargo, es un tema que salta muy pronto, precisamente porque desde la otra parte empiezan con el: "pero es que Catalunya jamás en la historia ha sido un Estado". Y nosotros, pardillos, caemos de cuatro patas y nos líamos a hablar de historia. Cuando los indepes tenemos momentos de hablar del monotema y nos encendemos en plan Frente de Judea Popular, rara rara rara rara rara es la vez que se habla de historia. Se habla de infraestructura, economía, idioma, política, sociedad cultura... Y se cotillea un huevo, claro: "t'has enterao de qué ha dicho Aguirre sobre los catalanes?" Y este tipo de cosas. ¿Pero historia? No nos va a servir para sacar un país adelante, así que pa qué. Y bueno, para sacar N personas a cubrir toda Catalunya dándose las manos, hay que tener una voluntad fuerte. Pero ser tenaz y ser un fanático son cosas distintas.
Dicho de otra forma: mi madre tiene 50 tacos y es indepe. No sé qué tan punkie te la imaginas, pero es una señora de lo más normal, funcionaria de toda la vida. Sólo que es indepe. Y votante de las CUP, ojo XDDD
Ay las madres... Mi madre vota siempre al PP. No te digo más. Y eso que tiene una mentalidad mas bien progresista. Pero no tiene ni idea de politica. Esta obsesionada con que hay que ir a votar, hay que ir a votar, y no tiene ni idea de lo que es la izquierda o la derecha. No sabe absolutamente NADA. He intentado explicarle muchisimas veces que partidos se corresponderian mas con sus intereses y su forma de pensar. Pero nada. No consigo nada. Vota al PP porque según ella en su casa siempre se ha votado al PP, y si te soy sincero, no tengo ni la mas minima idea de por que mi abuelo lo hacía. España iria mucho mejor si gente como mi madre no votara. Y no digo que no tenga derecho a hacerlo. Pero es que no tiene NI IDEA, y quiero creer que tantas victorias del pp a pesar de todo lo que hacen tiene que deberse a gente como ella.
No, para nada josepzin, el independentismo plantea la independencia como una oportunidad, no para putear al gobierno. Otra cosa es que las acciones del gobierno hayan hecho multiplicarse a los independentistas. Y el tema ya hace mucho que dura, mi abuelo ya era indepe, pero bueno... ahora las cosas van ganando ritmo
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Ay las madres... Mi madre vota siempre al PP. No te digo más. Y eso que tiene una mentalidad mas bien progresista. Pero no tiene ni idea de politica. Esta obsesionada con que hay que ir a votar, hay que ir a votar, y no tiene ni idea de lo que es la izquierda o la derecha. No sabe absolutamente NADA. He intentado explicarle muchisimas veces que partidos se corresponderian mas con sus intereses y su forma de pensar. Pero nada. No consigo nada. Vota al PP porque según ella en su casa siempre se ha votado al PP, y si te soy sincero, no tengo ni la mas minima idea de por que mi abuelo lo hacía. España iria mucho mejor si gente como mi madre no votara. Y no digo que no tenga derecho a hacerlo. Pero es que no tiene NI IDEA, y quiero creer que tantas victorias del pp a pesar de todo lo que hacen tiene que deberse a gente como ella.
Yo siempre he defendido (no me matéis) la eliminación del sufragio universal. Me explico. Si para poder conducir un coche o una moto debemos sacarnos un documento que acredite un cierto conocimiento del manejo de un vehículo y sus normas, ¡¡cuanto más necesario es conocer el sistema democrático y lo que implica nuestro voto!! El que no quisiera participar de la vida política, con no sacarse el carné, lo tiene hecho, ahora, el que quisiera intervenir en la vida política del estado, se saca el carné y, con conocimiento de causa (o no, pero ya sería por elección propia y no por inercia), emitiría su voto. Y ojo! si se limita de este modo... ejercer el voto debería ser obligatorio, como lo es en otros estados europeos...
nintiendo1
05/06/2015, 09:39
Madrid = centro.
Ya, pero eso no implica que tuviese que ser la capital. Me parecería mucho más lógico que fuese Barcelona, está más cercana a Europa, es más bonita, más turística y casi más internacional. O si no hace sus muchos años debería haber sido Granada.
Yo entiendo a los Catalanes en el sentido que han sido infravalorados por culpa de establecer la capital en Madrid. Barcelona debería haber sido la ciudad más importante de España, y por culpa de ser Madrid la capital se han quedado en la 2ª ciudad.
Pero ojo, tampoco estoy a favor de su independencia, creo que no sería bueno ni para Cataluña ni para España.
Saludos.
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Es que salvo Sevilla y Málaga, el resto de provincias son tenidas en poca consideración incluso por los mismos andaluces. Muy triste, la verdad.
Pero vamos que Granada esta mucho mejor vista que pej Almería (capital) o Jaén xD
Sí, Granada esta mejor vista que Almería o Jaén, pero es que debería ser Granada la capital de Andalucía. Es que antes incluso ponía de capital a Málaga. Lo único que tiene Sevilla de interés es un equipo de fútbol en Champions.
Teníamos que pedir la independencia y crear el Reino de Granada, y como no nos la déis, nos unimos con los moros :lol2:
Saludos.
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No sé de qué se quejan los granadinos, peor están en China. Podrían haber sido la capital del mundo y se han quedado en unos mindunguis incluso en Asia. etc etc etc
¿A que no consuela? XDDD
Si China está mejor que Granada...
Saludos.
_-Caleb-_
05/06/2015, 10:05
No, para nada josepzin, el independentismo plantea la independencia como una oportunidad, no para putear al gobierno. Otra cosa es que las acciones del gobierno hayan hecho multiplicarse a los independentistas. Y el tema ya hace mucho que dura, mi abuelo ya era indepe, pero bueno... ahora las cosas van ganando ritmo
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Yo siempre he defendido (no me matéis) la eliminación del sufragio universal. Me explico. Si para poder conducir un coche o una moto debemos sacarnos un documento que acredite un cierto conocimiento del manejo de un vehículo y sus normas, ¡¡cuanto más necesario es conocer el sistema democrático y lo que implica nuestro voto!! El que no quisiera participar de la vida política, con no sacarse el carné, lo tiene hecho, ahora, el que quisiera intervenir en la vida política del estado, se saca el carné y, con conocimiento de causa (o no, pero ya sería por elección propia y no por inercia), emitiría su voto. Y ojo! si se limita de este modo... ejercer el voto debería ser obligatorio, como lo es en otros estados europeos...
Cierto 100% Coincido en todo Endor :-)
saucjedi
05/06/2015, 10:43
Yo siempre he defendido (no me matéis) la eliminación del sufragio universal. Me explico. Si para poder conducir un coche o una moto debemos sacarnos un documento que acredite un cierto conocimiento del manejo de un vehículo y sus normas, ¡¡cuanto más necesario es conocer el sistema democrático y lo que implica nuestro voto!! El que no quisiera participar de la vida política, con no sacarse el carné, lo tiene hecho, ahora, el que quisiera intervenir en la vida política del estado, se saca el carné y, con conocimiento de causa (o no, pero ya sería por elección propia y no por inercia), emitiría su voto. Y ojo! si se limita de este modo... ejercer el voto debería ser obligatorio, como lo es en otros estados europeos...
Te aplaudo hasta que me sangren las manos y se me caigan al suelo.
¿Sabes cuanta gente que va a votar por inercia... no votaría por no sacarse ese 'carné'? Eso que nos quitaríamos de encima. Sabríamos que el que vota tiene interés y piensa en lo que hace.
bulbastre
05/06/2015, 10:57
Ay las madres... Mi madre vota siempre al PP. No te digo más. Y eso que tiene una mentalidad mas bien progresista. Pero no tiene ni idea de politica. Esta obsesionada con que hay que ir a votar, hay que ir a votar, y no tiene ni idea de lo que es la izquierda o la derecha. No sabe absolutamente NADA. He intentado explicarle muchisimas veces que partidos se corresponderian mas con sus intereses y su forma de pensar. Pero nada. No consigo nada. Vota al PP porque según ella en su casa siempre se ha votado al PP, y si te soy sincero, no tengo ni la mas minima idea de por que mi abuelo lo hacía. España iria mucho mejor si gente como mi madre no votara. Y no digo que no tenga derecho a hacerlo. Pero es que no tiene NI IDEA, y quiero creer que tantas victorias del pp a pesar de todo lo que hacen tiene que deberse a gente como ella.
La mía sabe de las cosas, pero no es una friki ni mucho menos. Votaba últimamente a ERC y la convencí en un plis de que votara a las CUP. Fui a ver una ponencia de Alfred Bosch, candidato de ERC para Barcelona, y le comenté que me decepcionó bastante, y que no me parecía ver un "cambio" en política. Y votó a las CUP. Y no hay nada más rematadamente catalufo que las CUP. Y mi madre se educó con la educación franquista y fue juventud de la Falange, así que como ves, la educación catalana poco tuvo que ver en ello. Porque esta es otra: ves manifas indepes llenas de viejunos y todavía sacan el argumento de "pero es que la educación catalana..." y tú piensas "WTF?!"
Con eso te quiero decir que la peña que vota independencia no es necesariamente más friki que la gente que haya votado a Colau o a Carmena. Es gente harta, que quiere un cambio. No locos de un tema.
No sé de qué se quejan los granadinos, peor están en China. Podrían haber sido la capital del mundo y se han quedado en unos mindunguis incluso en Asia. etc etc etc
¿A que no consuela? XDDD
Vaya ejemplo pones. xD
¿ Se te habla de una provincia de la Península Ibérica, situada en una de las comunidades autónomas que componen España y te vas a China? ¿Que relación guarda China con Granada/cualquier provincia catalana?
El compañero dice que dentro de España hay provincias en peor situación que las provincias de Cataluña.
Te puede valer o no el ejemplo, pero, en serio ¿China? ¿Anda que no hay contra-ejemplos válidos? xDDD
Y bueno, supongo que sabrás que China en muchos aspectos está mejor que varias provincias españolas (en otros no, of course). Pero vamos, que eso es otro debate que no viene a cuento.
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Sí, Granada esta mejor vista que Almería o Jaén, pero es que debería ser Granada la capital de Andalucía. Es que antes incluso ponía de capital a Málaga. Lo único que tiene Sevilla de interés es un equipo de fútbol en Champions.
Teníamos que pedir la independencia y crear el Reino de Granada, y como no nos la déis, nos unimos con los moros :lol2:
Saludos.
Pues yo también estoy de acuerdo. Larga vida al reino de Granada!!! xDDDDDDDDDDDDDDDD
Por cierto, ¿Habrá trabajo para todos en el reino? :p
josepzin
05/06/2015, 11:29
No, para nada josepzin, el independentismo plantea la independencia como una oportunidad, no para putear al gobierno. Otra cosa es que las acciones del gobierno hayan hecho multiplicarse a los independentistas.
Me refiero en el sentido que los independentistas ven la separación como una solución al problema (el que sea), ¿verdad?
O sea, algo así: Queremos hablar todo el día en catalán y que nadie nos diga qué porcentaje en castellano y tal y cual (dramatización)
bulbastre
05/06/2015, 11:40
Me refiero en el sentido que los independentistas ven la separación como una solución al problema (el que sea), ¿verdad?
O sea, algo así: Queremos hablar todo el día en catalán y que nadie nos diga qué porcentaje en castellano y tal y cual (dramatización)
Sasto. Pegarse un trajín como es montar un nuevo Estado namás que pa *****, no tiene sentido. Para tener instrumentos con que buscar soluciones sí merece la pena.
josepzin
05/06/2015, 12:04
¿Entonces pensáis que el gobierno central os está jodiend0 específicamente a los catalanes? Que si hubiera un gobierno de catalanes las cosas serían distintas?
Yo tengo dos opiniones sobre este tema, por una parte pienso que las fronteras no son fijas y que todo puede cambiar, que eso de una España unica y fija es tontería, las cosas cambian y nada está establecido ni tiene que seguir siendo como es porque "siempre fue así".
Por otra parte me parece que este tema es un desperdicio de recursos, de tiempo, que es la comidilla de políticos y que no va a solucionar realmente nada, sólo complicar más las cosas, muuucho mucho!
^MiSaTo^
05/06/2015, 12:12
¿Entonces pensáis que el gobierno central os está jodiend0 específicamente a los catalanes? Que si hubiera un gobierno de catalanes las cosas serían distintas?
Yo tengo dos opiniones sobre este tema, por una parte pienso que las fronteras no son fijas y que todo puede cambiar, que eso de una España unica y fija es tontería, las cosas cambian y nada está establecido ni tiene que seguir siendo como es porque "siempre fue así".
Por otra parte me parece que este tema es un desperdicio de recursos, de tiempo, que es la comidilla de políticos y que no va a solucionar realmente nada, sólo complicar más las cosas, muuucho mucho!
Yo en parte pienso como tú. Y también pienso que estaría bien que dejaran a Cataluña (o a cualquier otra región que lo desee) hacer un referendum/votación/lo que quieran para poder decidir qué hacer. Si ellos ven que una solución a sus problemas es independizarse y la mayoría quiere, no me parece democrático no dejarles hacerlo.
Por otro lado sí veo que el gobierno actual (hijos del franquismo por así decirlo) está deseando putear a Cataluña, y hacen comentarios bastante estúpidos al respecto. Lo que yo veo es por los dos lados: el PP diciendo "España se rompe" y los independentistas "Madrid nos roba". A mi sinceramente, me cansa tanta tontería por un lado y por el otro. Sobre todo porque el gobierno, no ataca sólo a Cataluña. A la chita callando sabeis los recortes que han metido en Madrid de TODO lo público (en especial sanidad y educación). Así que mientras se quejan de que España se rompe por culpa de los catalanes, ya la van rompiendo ellos también en Madrid (que deberíamos ser ricos con todo lo que robamos de Cataluña! XD).
Vamos que en realidad yo como lo veo es que deberíamos primero TODOS echar al gobierno que tenemos a ver si así España deja de romperse. Y luego ya si quereis hablamos de independencias o lo que querais. Que de verdad no tengo nada en contra de la independencia de Cataluña, pero yo como madrileña con familia Catalana (combo breaker!) no he robado a nadie aún. Y a veces en algunos comentarios (no en los de aquí en concreto) parece que somos los opersores de que Cataluña fuera un país rico. A mi todo eso no me parece serio.
josepzin
05/06/2015, 12:37
Lo que yo veo es por los dos lados: el PP diciendo "España se rompe" y los independentistas "Madrid nos roba". .
Son dos caras de la misma moneda, politicos...
^MiSaTo^
05/06/2015, 12:54
Son dos caras de la misma moneda, politicos...
Sí, hablo de políticos de los dos bandos. Y sí, misma mierda con distinto olor xD
Yo diria que son distinta mierda con el mismo olor. Jajajjaja
nintiendo1
05/06/2015, 13:07
Pues yo también estoy de acuerdo. Larga vida al reino de Granada!!! xDDDDDDDDDDDDDDDD
Por cierto, ¿Habrá trabajo para todos en el reino? :p
Os prometo pleno empleo. Además saldremos del yugo de la Merkel y nos uniremos con los Emiratos Árabes y desde nuestra posición estratégica conquistaremos todo el mundo. También os prometo, fruto de nuestra asociación con los árabes, 7 mujeres por hombre, por lo que dejaréis de ser gorditos vírgenes.
Además ya tengo hasta nombre, eso de Reino de Granada suena potente e importante, mucho más que Cataluña o España que suena a mindunguis.
Saludos.
P.D.: Por si acaso lo lee la GC, es broma, que tal como están ya las leyes seguro que me meten en la cárcel por hablar de los moros :lol2:
josepzin
05/06/2015, 13:41
Mola lo del Reino de Granada, igual ya que estamos en plan "a lo grande", porqué no poner "Gran Imperio de Granada" o algo asi, hagamos las cosas bien desde el principio.
nintiendo1
05/06/2015, 14:00
Mola lo del Reino de Granada, igual ya que estamos en plan "a lo grande", porqué no poner "Gran Imperio de Granada" o algo asi, hagamos las cosas bien desde el principio.
Lo de Gran Imperio de Granada suena demasiado largo, además lo de Reino de Granada tiene un valor histórico. También podemos ponerle Emirato de Granada, que suena también importante :lol2:
No obstante, somos tolerantes, y cualquier provincia que se quiera unir la aceptaremos dentro de nuestro reino :lol2:
josepzin
05/06/2015, 14:25
Cartagena con tal de salir de Murcia se unirá gustosamente al Gran Reino de Granada :D
Os prometo pleno empleo. Además saldremos del yugo de la Merkel y nos uniremos con los Emiratos Árabes y desde nuestra posición estratégica conquistaremos todo el mundo. También os prometo, fruto de nuestra asociación con los árabes, 7 mujeres por hombre, por lo que dejaréis de ser gorditos vírgenes.
Además ya tengo hasta nombre, eso de Reino de Granada suena potente e importante, mucho más que Cataluña o España que suena a mindunguis.
Saludos.
P.D.: Por si acaso lo lee la GC, es broma, que tal como están ya las leyes seguro que me meten en la cárcel por hablar de los moros :lol2:
43821
Aunque no veo la relación entre tener 7 mujeres y no ser gordito (que no virgen xD)
nintiendo1
05/06/2015, 16:30
Cartagena con tal de salir de Murcia se unirá gustosamente al Gran Reino de Granada :D
Voy más allá, deberíamos crear el Imperio Hispánico o Estados Hispánicos y dentro de ellos estados como Granada, Cartagena, Cataluña, País Vasco... y que cada uno se autogobierne al estilo EEUU.
Si somos mayoría, podemos hacer referéndum para independizarnos. Además, al independizarnos nos refundamos como Reinos o Estados, entonces ya dejamos de ser lo que eramos y somos nuevos sin deudas. Ya las deudas que haya que las pague España, que son ellos las que las contrajeron :lol2:
43821
Aunque no veo la relación entre tener 7 mujeres y no ser gordito (que no virgen xD)
Si tienes que tener relaciones con 7 mujeres, debes de dejar de ser gordito.
Saludos.
josepzin
05/06/2015, 17:04
entonces ya dejamos de ser lo que eramos y somos nuevos sin deudas. Ya las deudas que haya que las pague España, que son ellos las que las contrajeron :lol2:
No es mala idea... se podría independizar toda España, fundando un nuevo país de nombre Hispania y dejando un pequeño territorio como la antigua España, pongamos la ciudad de Murcia, así ya luego los cobradores van sólo contra eso.
No es mala idea... se podría independizar toda España, fundando un nuevo país de nombre Hispania y dejando un pequeño territorio como la antigua España, pongamos la ciudad de Murcia, así ya luego los cobradores van sólo contra eso.
Que los Murcianos no son tontos. El que quiera independizarse de ellos y hacer tabula rasa de la deuda tendrá que pagar su parte proporcional de la deuda contraída ente todos, y así si que se les podrá decir adiós muy buenas.
princemegahit
05/06/2015, 18:09
Necesitais un principe, pensad en mi.
JoJo_ReloadeD
05/06/2015, 18:17
Necesitais un principe, pensad en mi.
Que no te pase como a este:
43822
josepzin
05/06/2015, 18:36
Que los Murcianos no son tontos. El que quiera independizarse de ellos y hacer tabula rasa de la deuda tendrá que pagar su parte proporcional de la deuda contraída ente todos, y así si que se les podrá decir adiós muy buenas.
Si quieres cambia Ciudad de Murcia por El Jimenado :P
-----Actualizado-----
O por Santa Lucía, el barrio de CT.
princemegahit
05/06/2015, 18:36
Que no te pase como a este:
43822
Ya me pasa. Me acabo de rapar las lanas , pero la barba la he dejado tal cual. Soy igual, pero en nocilla blanca :D
Si quieres cambia Ciudad de Murcia por El Jimenado :P
-----Actualizado-----
O por Santa Lucía, el barrio de CT.
Vamos a ver, que ni en la pedanía más tonta se dejan engañar. Una cosa es hacerle un simpa a unos conocidos cuando no están mirando y dejar al empanado de la cuadrilla para que page las consuminciones de todos, pero si lo haces en su puñetera cata habrá represalias, que por muy empanado que sea no le gusta que le tomen por imbécil, y menos pagar lo que no es suyo.
Además los demás países aka los camareros, no van a dejar que la gente vaya saliendo sin pagar. Si la señora coge el bolso para salir a fumar tiene que dejar pagadas ss consumiciones.
Me refiero en el sentido que los independentistas ven la separación como una solución al problema (el que sea), ¿verdad?
O sea, algo así: Queremos hablar todo el día en catalán y que nadie nos diga qué porcentaje en castellano y tal y cual (dramatización) No, los independentistas ven en la separación la oportunidad de hacer las cosas de forma distinta, para, desde la cercanía, solucionar los problemas. Eso no quiere decir que se consiga, pero como decía Albert Einstein, si quieres resultados distintos, no hagas siempre lo mismo.
¿Entonces pensáis que el gobierno central os está jodiend0 específicamente a los catalanes? Que si hubiera un gobierno de catalanes las cosas serían distintas?
Yo tengo dos opiniones sobre este tema, por una parte pienso que las fronteras no son fijas y que todo puede cambiar, que eso de una España unica y fija es tontería, las cosas cambian y nada está establecido ni tiene que seguir siendo como es porque "siempre fue así".
Por otra parte me parece que este tema es un desperdicio de recursos, de tiempo, que es la comidilla de políticos y que no va a solucionar realmente nada, sólo complicar más las cosas, muuucho mucho! Específicamente, no, pero es indudable que hay una cierta fijación. Lo de la España única es una falacia que sólo el que niega su propia historia cree. En 1812, la "pepa" (constitución de cádiz) hablaba de los "españoles de ambos hemisferios", con lo qual es evidente que las cosas no siempre fueron así. El movimiento independentista, en Cataluña, va de abajo a arriba, lo que significa que los políticos están reaccionando al mandato de la gente, ya sea en manifestaciones multitudinarias como en el alza electoral de los partidos independentistas (en bloque, no pormenorizadamente, ya que CiU va perdiendo votos, no por el independentismo, sinó por sus políticas económicas).
Yo en parte pienso como tú. Y también pienso que estaría bien que dejaran a Cataluña (o a cualquier otra región que lo desee) hacer un referendum/votación/lo que quieran para poder decidir qué hacer. Si ellos ven que una solución a sus problemas es independizarse y la mayoría quiere, no me parece democrático no dejarles hacerlo.
Por otro lado sí veo que el gobierno actual (hijos del franquismo por así decirlo) está deseando putear a Cataluña, y hacen comentarios bastante estúpidos al respecto. Lo que yo veo es por los dos lados: el PP diciendo "España se rompe" y los independentistas "Madrid nos roba". A mi sinceramente, me cansa tanta tontería por un lado y por el otro. Sobre todo porque el gobierno, no ataca sólo a Cataluña. A la chita callando sabeis los recortes que han metido en Madrid de TODO lo público (en especial sanidad y educación). Así que mientras se quejan de que España se rompe por culpa de los catalanes, ya la van rompiendo ellos también en Madrid (que deberíamos ser ricos con todo lo que robamos de Cataluña! XD).
Vamos que en realidad yo como lo veo es que deberíamos primero TODOS echar al gobierno que tenemos a ver si así España deja de romperse. Y luego ya si quereis hablamos de independencias o lo que querais. Que de verdad no tengo nada en contra de la independencia de Cataluña, pero yo como madrileña con familia Catalana (combo breaker!) no he robado a nadie aún. Y a veces en algunos comentarios (no en los de aquí en concreto) parece que somos los opersores de que Cataluña fuera un país rico. A mi todo eso no me parece serio.Para empezar, y por enésima vez, lo de "España nos roba" es una reducción desafortunada. Tiene que ver con el Estado, no con los españoles. Mira, un dato interesante es el déficit fiscal (reconocido incluso por los cálculos del gobierno pese a querer maquillarlos de mil y una formas) que "sufre" Cataluña (ojo, no es la única) de 16.000 M€. Lo llaman solidaridad. A mi, la solidaridad entre territorios me parece correcta, siempre y cuando se puedan garantizar los servicios básicos. El problema es que el 95% de los impuestos son recaudados por el Estado por lo que, al no tener las "llaves de la caja" Cataluña depende de las transferencias del estado para cubrir las necesidades de sus ciudadanos. El Estado se saca de la manga el FLA (Fondo de Liquidez Autonómico) que, lejos de ser un retorno de dinero a las comunidades (por lo que el déficit disminuiría, quedando en 10.000M€ en el caso de Cataluña) es un PRÉSTAMO (o sea, debe devolverse y con intereses). Viendo esto, entre otras cosas, es normal que la gente se enoje, o sea, que debemos pagar intereses por un dinero que, en definitiva, salen de los mismos ciudadanos. ¿És lógico eso? pues no, no lo es. Los contínuos ataques a la lengua también hacen su efecto, y hay que tener en cuenta que para los Catalanes, la lengua es algo importante. Yo mismo he sido exhortado a usar el castellano en la empresa donde trabajo... y trabajo en TARRAGONA, así que yo continuo usando el Catalán, si alguien no entiende algo, NUNCA tendré inconveniente en traducir al Castellano cualquiera de mis escritos o locuciones, pero me niego a dejar de usar un DERECHO que tengo. El tema del independentismo catalán no es un tema puramente económico (aunque pesa mucho), no es un tema identitário, no es un tema cultural... y es una compleja amalgama de estos tres temas, entre otros.
bulbastre
06/06/2015, 04:29
No, los independentistas ven en la separación la oportunidad de hacer las cosas de forma distinta, para, desde la cercanía, solucionar los problemas. Eso no quiere decir que se consiga, pero como decía Albert Einstein, si quieres resultados distintos, no hagas siempre lo mismo.
Específicamente, no, pero es indudable que hay una cierta fijación. Lo de la España única es una falacia que sólo el que niega su propia historia cree. En 1812, la "pepa" (constitución de cádiz) hablaba de los "españoles de ambos hemisferios", con lo qual es evidente que las cosas no siempre fueron así. El movimiento independentista, en Cataluña, va de abajo a arriba, lo que significa que los políticos están reaccionando al mandato de la gente, ya sea en manifestaciones multitudinarias como en el alza electoral de los partidos independentistas (en bloque, no pormenorizadamente, ya que CiU va perdiendo votos, no por el independentismo, sinó por sus políticas económicas).
Para empezar, y por enésima vez, lo de "España nos roba" es una reducción desafortunada. Tiene que ver con el Estado, no con los españoles.
Sí, coñ0, no sé qué fijación tienen con creer que nos referimos al españolito de a pie (jatetu, igual que con el pitido). Obviamente, tanto con España nos roba como con Madrid nos roba se refiere al Gobierno Central. Pero como slogan, parece que quedaba mejor y más incendiario. Por cierto, que soy de la opinión de que, efectivamente, el Gobierno Central nos roba. Pactamos un dinero con ellos que luego no nos dieron. Cuando alguien te debe pasta y se niega a dártela, te está robando. Para más info: disposición adicional tercera del Estatut.
Y yo no estoy al tanto de declaraciones políticas, pero... ¿cuánto hace que no se usa "España nos roba"? A mí me parece más de hace 5-10 años, porque me cae bastante atrás en la memoria. Hace cosa de dos años hicieron un intento tímido de volverlo a usar, pero se rilaron al último momento.
En cuanto a lo que ha dicho Misato: el problema es que no creemos en ese orden de factores. Eso de "primero arreglamos España, luego discutimos independencias" no nos convence. Una España arreglada de corrupción sigue siendo una España con todas sus creencias, costumbres, mentalidades. Es decir, echamos a la CastaTM, muy bien, pero cuando toque discutir independencias, no me extrañaría que no se nos dejara votar en paz. O decidir en qué lengua educamos a nuestros hijos. Ni puede que otras cosas más. Porque en España se considera que la "igualdad" es estar hechos a partir de un mismo molde, y la "identidad" y "diversidad" tienen cabida en el bar, la gastronomía, las fiestas y la música, y ya. Pero la identidad catalana pasa por la educación, la política y la economía, a lo mejor porque somos unos sosos. Y para expresar nuestra identidad en esos términos, nos hace falta el control de esos términos. Y aparentemente cuando quieres controlarlos para expresar tu diversidad e identidad, eres un fascista, un friki, un fanático y te crees superior, o algo. Y eso traerá problemas. Qué ****, no para de traerlos ya.
No creo que tengamos hueco en una España libre de corrupción y pobreza. Soy consciente de lo que estoy diciendo: en el mejor de los casos, seguiría teniendo problemas con los españoles de a pie. Y eso es duro admitirlo, pero es así como lo veo. Como no tendría problemas con ellos es siendo un estado vecino. Por mi parte, al menos.
josepzin
06/06/2015, 04:38
Yo la verdad es que no os entiendo :-P
princemegahit
06/06/2015, 12:01
Yo la verdad es que no os entiendo :-P
Yo tampoco. La idea de independencia, me podria parecer aceptable y apetecible, pero los argumentos del 99% de los que estan a favor, me parecen un copy/paste de un batiburrillo de ideales sacados de no se muy bien donde , y esto es lo que más me preocupa, me recuerda demasiado a la España ciega votante del PP, y precisamente eso es lo que no quiero para una nueva Catalunya, una población ciega.
Aparte que a mi la idea de nación o país como sínónimo de liberación , me parece aberrante.
nintiendo1
06/06/2015, 12:08
La solución están en crear los Estados Hispánicos que he propuesto, en el que no haya capitales ni nada parecido y cada estado se auto-gestione. Como mucho los jefes de los Estados Hispánicos tendrían que asegurar que cada Estado aseguren derechos básicos como la educación o la sanidad, pero cada uno recauda y se auto-gestiona. Y pondría como lengua oficial el Inglés, y ya como segunda lengua que lo ponga cada Estado (el español, catalán o lo que les salga de los mismos).
Saludos.
La solución están en crear los Estados Hispánicos que he propuesto, en el que no haya capitales ni nada parecido y cada estado se auto-gestione. Como mucho los jefes de los Estados Hispánicos tendrían que asegurar que cada Estado aseguren derechos básicos como la educación o la sanidad, pero cada uno recauda y se auto-gestiona. Y pondría como lengua oficial el Inglés, y ya como segunda lengua que lo ponga cada Estado (el español, catalán o lo que les salga de los mismos).
Saludos.
Con himnos para cada estado y
43826
josepzin
06/06/2015, 13:07
La solución están en crear los Estados Hispánicos que he propuesto.
Obviamente tú serías el rey, ¿verdad? :-D
josepzin
06/06/2015, 13:12
En 1812, la "pepa" (constitución de cádiz) hablaba de los "españoles de ambos hemisferios",
No he podido evitar pensar que entonces España tenía colonias en otro hemisferio. Luego de ese debacle vino la independencia de Argentistán y demas paises panchis.
nintiendo1
06/06/2015, 14:17
Obviamente tú serías el rey, ¿verdad? :-D
No, el presidente de la república :lol2:
Saludos.
josepzin
06/06/2015, 14:22
No he podido evitar pensar que entonces España tenía colonias en otro hemisferio. Luego de ese debacle vino la independencia de Argentistán y demas paises panchis.
http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1812
Joer, si al final tengo razón, la pepa se refiere a las colonias :D :D
Ainss... estos independentistas :P :P
http://cadiz.eldesmarque.com/la-torre-de-preferencia/40827-la-copa-del-pito
Artículo del gran Juan Carlos Aragón
bulbastre
07/06/2015, 02:52
Me encanta como los distintos periodistas se llenan la boca de la palabra "odio" para hablar de la pitada.
No que los catalanes y vascos silben a algo "con lo que no están de acuerdo".
No que silben a algo "porque consideran que no los representan".
No que silben a algo "porque opinen que en un evento deportivo esté de más"
No. Silban por "odio", "odio" y nada más.
Yo no sé si se supone que no debo sentirme afectado por esto, pero mira, llámame alma sensible, me afecta.
-----Actualizado-----
http://cadiz.eldesmarque.com/la-torre-de-preferencia/40827-la-copa-del-pito
Artículo del gran Juan Carlos Aragón
Todo lo que tiene de grande lo tiene de maleducado, por lo que veo.
No he podido evitar pensar que entonces España tenía colonias en otro hemisferio. Luego de ese debacle vino la independencia de Argentistán y demas paises panchis.
Con gran éxito debo añadir.
Me encanta como los distintos periodistas se llenan la boca de la palabra "odio" para hablar de la pitada.
No que los catalanes y vascos silben a algo "con lo que no están de acuerdo".
No que silben a algo "porque consideran que no los representan".
No que silben a algo "porque opinen que en un evento deportivo esté de más"
No. Silban por "odio", "odio" y nada más.
Yo no sé si se supone que no debo sentirme afectado por esto, pero mira, llámame alma sensible, me afecta.
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Todo lo que tiene de grande lo tiene de maleducado, por lo que veo.
Maleducado o no, tiene más razón que un santo.
^MiSaTo^
07/06/2015, 12:29
Me encanta como los distintos periodistas se llenan la boca de la palabra "odio" para hablar de la pitada.
No que los catalanes y vascos silben a algo "con lo que no están de acuerdo".
No que silben a algo "porque consideran que no los representan".
No que silben a algo "porque opinen que en un evento deportivo esté de más"
No. Silban por "odio", "odio" y nada más.
Yo no sé si se supone que no debo sentirme afectado por esto, pero mira, llámame alma sensible, me afecta.
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Todo lo que tiene de grande lo tiene de maleducado, por lo que veo.
Igual que a ti te afecta eso, también tienes que entender que habrá gente (no yo pero entiendo que algunos) que les afecte la pitada del himno.
neostalker
07/06/2015, 12:34
Igual que a ti te afecta eso, también tienes que entender que habrá gente (no yo pero entiendo que algunos) que les afecte la pitada del himno.
Exactamente. No se puede pedir respeto cuando estás diciendo a otros que se aguanten por algo similar.
Al final es la guerra de a ver quién simplifica más:
Unos dicen que la pitada solo es odio e intolerancia, algo que es obvio que no es cierto, aunque haya una buena carga de ello. Y otros dicen que una pitada no debe ofender a nadie y que no es más que libertad de expresión, cuando luego hablan de opresión a la mínima que dicen algo en contra de sus propias ideas.
No, ni los catalanistas son tan gañanes como para pitar por odio, ni los españolistas son tan mezquinos como para no poder sentirse ofendidos cuando se pita uno de los símbolos a los que dan importancia. Esas afirmaciones solo interesan a los politicuchos que espolean a unos y a otros para conseguir sus simpatías de cara a las elecciones (recordemos que las generales están a la vuelta de la esquina)
Al final, caer en el juego no es más que darles una razón más para que sigan haciendo lo mismo.
bulbastre
07/06/2015, 22:46
Igual que a ti te afecta eso, también tienes que entender que habrá gente (no yo pero entiendo que algunos) que les afecte la pitada del himno.
Y lo entiendo perfectamente, igual que entiendo que les ha afectado PORQUE LES HAN MENTIDO. La minúscula diferencia es que a la gente que les afecta el himno es porque se han tragado la mentira de que una pitada es un mensaje de odio, que es justamente la que me afecta a mí. La minúscula diferencia es que he intentado explicarme por todos los medios posible que esa pitada no es fruto de odio, si no de opiniones distintas. Y ni una vez me han escuchado; aparentemente, sólo me sé guiar por el odio.
Me encantaría ver qué contestarías si cada vez que expresaras algo se manipulara hasta el punto en que no reconocieras esa expresión como tuya, y luego se usara en tu contra, llamándote fascista, violenta, xenófoba, maleducada. Dios te libre de tener esa mala suerte.
-----Actualizado-----
Exactamente. No se puede pedir respeto cuando estás diciendo a otros que se aguanten por algo similar.
¿Similar? ¿Eso es similar?
Pedimos que no se manipule nuestra expresión. ¿Estás equiparando un silbido a un símbolo a llamar a una población "enferma de odio", "nazis", "fascistas", etc. Si en lugar de pitar hubiéramos cantado "españoles, hijos de pvta" te daría la razón. ¿Pero pitar contra una institución te parece igual a atacar con estas palabras a una población?
Con lo inútiles que son nuestros políticos hay que reconocerles que una cosa si les ha salido bien y ya sabéis cual es, hay que ver la de periódicos que vende, noticias interminables en TV, entretenimiento infinito, odio sin ton ni son, posicionamientos inamovibles defendiendo humo, historia interpretable al gusto y toneladas de votos en urnas que ofrece. Esto y el futbol son una mina de oro.
3XCL4M4t10N
07/06/2015, 23:42
Con lo inútiles que son nuestros políticos hay que reconocerles que una cosa si les ha salido bien y ya sabéis cual es, hay que ver la de periódicos que vende, noticias interminables en TV, entretenimiento infinito, odio sin ton ni son, posicionamientos inamovibles defendiendo humo, historia interpretable al gusto y toneladas de votos en urnas que ofrece. Esto y el futbol son una mina de oro.
Venía justamente a decir lo mismo. 20 páginas de algo completamente subjetivo. Si los romanos tenian el circo nosotros tenemos la independencia. Y, ¡eh! Aplaudo a los políticos, han conseguido domesticaros hasta tal punto de haceros pensar que hay buenos y malos, que hay gente que lleva la razón y gente que no la lleva... Y mientras ellos, gallegos, vascos, andaluces, catalanes y de cualquier comunidad a robar. ¡Pero hey! Que a mi no me quites mi discusión que no lleva a ningún lugar sobre futbol o la nación, que si no mi expresión de libertad llora.
bulbastre
08/06/2015, 04:28
Qué guay es usar argumentos absolutos de superioridad, eh?
"Yo soy listo y el resto tontos"
Que va, yo soy muy tonto, por eso pido disculpas y me retiro de este hilo en silencio.
bulbastre
08/06/2015, 12:41
Yo creo que me voy a retirar también. No por la actitud del foro, que ha sido desmesuradamente dialogante y no hemos empezado a pelear a la página 3, ni por la falta de calidad de contenido, que el tema estado-nación-país ha sido muy interesante. Si no porque al final me ha dado bajona. Después de ver páginas y páginas y grupos y conversaciones y twitters y facebooks y artículos diciendo que somos máquinas de odiar por pitar un himno, que aparentemente esto en el deporte español es único, sin lugar a más matices. Yo estaba contento por ver el revuelo que se iba a causar, y previendo cómo la maquinaria del Estado sobrereaccionaría, no sospechaba que fueran los españoles de a pie los que se ofendieran en plan medievo.
Por otra parte, cuando los catalanes insistimos en proteger el catalán se interpreta como una acción de odio. Cuando elegimos ilegalizar las corridas en Catalunya se interpreta como una acción de odio. En retrospectiva, era de esperar que un pitido fuera interpretado también como una acción de odio. Que todos tengamos familia, amigos y en mi caso exparejas en España, nos la trae al pairo. Cualquier día, un catalán respirando se interpretará como una acción de odio.
josepzin
08/06/2015, 12:55
Por otra parte, cuando los catalanes insistimos en proteger el catalán se interpreta como una acción de odio. Cuando elegimos ilegalizar las corridas en Catalunya se interpreta como una acción de odio.
Supongo que los únicos que pueden pensar que ilegalizar las corridas de toros "es odio a España" son los mas cerriles de los rancios de los paletos de lo más barbaro y casposo de España!
Que todos tengamos familia, amigos y en mi caso exparejas en España, nos la trae al pairo. Cualquier día, un catalán respirando se interpretará como una acción de odio.
De hecho tú mismo vives en España... tadum-bashhhh!! :D :D :P
nintiendo1
08/06/2015, 13:25
Lo que está claro es que hay que dar una solución, y el problema es que no es solo Barcelona, si no también hay otros como el País Vasco.
Mi solución de dividir España en estados y cambiar el nombre de España por otro es el mejor.
Saludos.
^MiSaTo^
08/06/2015, 13:26
Lo que yo creo tb es que ambos lados están sensibles con el tema y a la mínima que pasa algo, se monta pifostio. Y tampoco veo ganas de solucionarlo por ningún lado o de al menos minimizar la sensibilización
bulbastre
08/06/2015, 13:30
¿Ganas de solucionarlo? Aquí desde luego las tenemos. Que nos dejen hacer un referéndum como Dios manda. Ya ves tú qué rápido avanza el tema.
-----Actualizado-----
Supongo que los únicos que pueden pensar que ilegalizar las corridas de toros "es odio a España" son los mas cerriles de los rancios de los paletos de lo más barbaro y casposo de España!
Pues no lo sé, macho. Los medios iban llenos de opiniones hamorosas sobre el tema.
^MiSaTo^
08/06/2015, 13:31
¿Ganas de solucionarlo? Aquí desde luego las tenemos. Que nos dejen hacer un referéndum como Dios manda. Ya ves tú qué rápido avanza el tema.
No me refiero sólo a hacer un referendum. Sino a solucionar las relaciones con los no-catalanes. Pero por ambos bandos ojo! que no es sólo uno u otro. Los que pitan el himno y los que se ofenden por ello, los dos.
No me refiero sólo a hacer un referendum. Sino a solucionar las relaciones con los no-catalanes. Pero por ambos bandos ojo! que no es sólo uno u otro. Los que pitan el himno y los que se ofenden por ello, los dos.
Cada tonto exhibiendo con orgullo su bandera y sacando pecho, en lugar de buscar un punto común y montar una reunión de acercamiento con el otro lado.
Y de mientras cada uno de los líderes de los grupos de tontos desangrando a sus propios tontos mientras les chiva la consigna que tienen que gritar.
Es que al final un tonto con una bandera y una accesorio es una animal peligroso, aunque los que llevan un pito o un megáfono son entrañables. Los tontos con pistola ya menos.
bulbastre
08/06/2015, 16:45
Cada tonto exhibiendo con orgullo su bandera y sacando pecho, en lugar de buscar un punto común y montar una reunión de acercamiento con el otro lado.
Y de mientras cada uno de los líderes de los grupos de tontos desangrando a sus propios tontos mientras les chiva la consigna que tienen que gritar.
A lo mejor tonto, o iluso, es el que cree que existe un punto común. O a lo mejor tonto es el que se no se ha dado cuenta que ha sido imposible montar un reunión de acercamiento, porque no serán veces las que Rajoy ha impedido todo diálogo posible.
O a lo mejor tonto es el que cree que que más de un millón de personas tome la calle cada año se deba a que un líder los manipule.
O a lo mejor tonto es el que no se ha enterado que en el Reino Unido no se está llamando tonto a nadie.
Pero vaya, que es mucho más fácil llamar tontos a los demás.
-----Actualizado-----
No me refiero sólo a hacer un referendum. Sino a solucionar las relaciones con los no-catalanes. Pero por ambos bandos ojo! que no es sólo uno u otro. Los que pitan el himno y los que se ofenden por ello, los dos.
La manera más práctica y rápida de solucionar las relaciones pasa por hacer un referéndum y sabiendo en qué suelo estamos, solucionarlas.
Intentar solucionar nada cuando nada está en claro es muchísimo más difícil.
josepzin
08/06/2015, 16:54
Hombre, Rajoy lleva sólo 3 añitos y en breve se irá. Pablemos igual es más dialogante y os deja hablar en catalán y tal :-P
josepzin
08/06/2015, 16:55
Recuerdo a varios murcianos que se quejaban de los catalanes porque reciben más del gobierno central que otras regiones. Que cosas.
^MiSaTo^
08/06/2015, 16:56
La manera más práctica y rápida de solucionar las relaciones pasa por hacer un referéndum y sabiendo en qué suelo estamos, solucionarlas.
Intentar solucionar nada cuando nada está en claro es muchísimo más difícil.
Y si se hace el referendum y sale que la mayoría no quiere independencia? Entonces nos dejamos todos de tonterías o cómo? No se si ves por donde voy.
No es más lógico que haya una relación cordial y se hable como personas adultas?
Y ojo que ya he dicho que me parece muy bien que hagais referendum y que si sale qu esi os independiceis o lo que querais. Pero desde luego que no se pueda hablar de este tema por no herir sensibilidades por los dos bandos también me parece muy estúpido.
josepzin
08/06/2015, 18:01
Y si se hace el referendum y sale que la mayoría no quiere independencia? Entonces nos dejamos todos de tonterías o cómo? .
Juassss :D
Esa sería buena, sale mayoría que quieren seguir siendo españoles del toreo y los separatistas tienen que dejar de darle al tema :D
bulbastre
08/06/2015, 18:12
Y si se hace el referendum y sale que la mayoría no quiere independencia? Entonces nos dejamos todos de tonterías o cómo? No se si ves por donde voy.
No es más lógico que haya una relación cordial y se hable como personas adultas?
Y ojo que ya he dicho que me parece muy bien que hagais referendum y que si sale qu esi os independiceis o lo que querais. Pero desde luego que no se pueda hablar de este tema por no herir sensibilidades por los dos bandos también me parece muy estúpido.
A lo primero, al menos tendríamos más conocimiento de causa que ahora, y en cualquier situación eso siempre será bueno.
En cuanto a lo segundo, sí. Yo no dejo de hablar del tema como una persona adulta, creo. Hasta que recibo justo por pecador, o leo algún argumento de superioridad por el cual soy "tonto", un "cordero" o algo así. Argumento que pareces secundar, por cierto.
En cuanto a lo tercero, también. A mí también me gustaría que en España hubiera un debato tan sano sobre el tema como lo hubo en UK. ¿Pero hasta cuándo hemos de intentar dialogar, si eso no es posible? Cuando llevas años queriendo hablar de un tema y te lo prohíben (o peor), empieza a trabajar en él sin pedir permiso a la otra parte. Por supuesto, la puerta siempre estará abierta por mi parte, y creo yo que por la parte de buena parte de catalanes. El problema es que la otra parte... Digámoslo claro: el PP, no parece muy dispuesto a abrir la suya. ¿Qué hacemos, entonces? Es un catch-22, que llaman los ingleses. Se nos pide diálogo antes de tomar una decisión, y se nos niega cuando lo buscamos. Para deshacer este catch-22 no creo que haya otra que ir dialogando entre nosotros, que eso sí lo hacemos y mucho, aparezca o no en los medios, y trabajar entre nosotros. Y paralelamente estar abiertos a la posibilidad de que en algún punto del futuro el PP o el partido de turno esté dispuesto a dialogar, faltaría más. Pero paralelamente, porque si no seguimos en el catch-22. Suspirar y decir: "¡ojalá hubiera diálogo y entendimiento!" es un bonito deseo que comparto, pero ahora por ahora, no lleva a ninguna parte.
Y te lo dice en alguien que en CADA SEMANA de mi vida durante los últimos 3 años dedico horas a hablar con gente por la Red de redes sobre el tema. Pero es que después de las 5000 horas acumuladas que debo llevar, no veo posibilidad de entendimiento en un horizonte cercano ni jarto de vino. Ojalá.
Particularmente, creo que el diálogo ocurrirá con estados separados. Parece absurdo, pero la diplomacia entre países distintos suele ser más educada que la interna de uno propio. Si Catalunya se hace respetar como país aparte y una vez España no tenga nada que temer, perder o impedir, creo que el diálogo será mucho muchísimo mejor.
-----Actualizado-----
Juassss :D
Esa sería buena, sale mayoría que quieren seguir siendo españoles del toreo y los separatistas tienen que dejar de darle al tema :D
Eso no tiene mucho sentido. Es como decir que porque se ha votado a un partido A, los votantes del partido B tienen que abandonar sus convicciones que respalda B.
3XCL4M4t10N
08/06/2015, 18:36
Qué guay es usar argumentos absolutos de superioridad, eh?
"Yo soy listo y el resto tontos"
Si lo dices por mi, que no lo se pero creo que si intento transgiversar mis palabras puede entenderse así, yo no me he sentido superior a nadie, ahora, si alguien se ha sentido inferior es problema del receptor no del emisor. El mensaje está extremadamente claro como para ser interpretado como un grito de superioridad.
JoJo_ReloadeD
08/06/2015, 18:55
Particularmente, creo que el diálogo ocurrirá con estados separados. Parece absurdo, pero la diplomacia entre países distintos suele ser más educada que la interna de uno propio. Si Catalunya se hace respetar como país aparte y una vez España no tenga nada que temer, perder o impedir, creo que el diálogo será mucho muchísimo mejor.
No queria participar en el hilo porque como tu bien has dicho, este debate me parece completamente esteril.
Vaya por delante que yo defiendo la idea del referendum, y caso de que salga afirmativo, partidario de la independencia de cataluña. Creo que os equivocais, pero como cualquier persona adulta, creo que se debe de permitir que cualquier persona la cague si ese es su deseo, no me parece bien el paternalismo rollo "yo se lo que te conviene".
Dicho esto, creo que en esto que comentas en este ultimo mensaje te equivocas. Si crees que con la independencia 'os vais a hacer respetar' (esto de que va, de complejo de inferioridad? De supremacia catalanista?? No entiendo esa frase, de verdad), o la parte en que comentas que el dialogo entre dos paises aparte va a ser mas cordial... pues depende de como vengan dadas estas relaciones:
Para hacernos una idea, hay una gran parte de la poblacion española piensa que un asunto tan grande como es la independencia de una comunidad deberia de ser decidido por todo el estado en su conjunto, no por solo los habitantes de esa comunidad. Asi, caso de producirse esta hipotetica independencia, ese porcentaje va a ser directamente enemigo vuestro y lo sera con todos los medios a su alcance. Esperad boicots economicos y sociales, y en definitiva, movidas, muchas movidas en muchos aspectos. Ojo, y esto solo para con las relaciones con españa. Si hablamos de europa, directamente os quedais fuera de la UE. Te digo yo lo que va a ayudar a la economia catalana el pagar aranceles para todo lo que entra y sale del territorio. Va a ser planazo esto.
Creo que estos aspectos tendrian que verse valorados y sopesados por la comunidad independentista, por que ya te digo, si se aprobara la independencia, los unicornios rosas no van a brotar magicamente del suelo.
En definitiva. Ser mas realistas.
Molondro
08/06/2015, 19:11
A lo primero, al menos tendríamos más conocimiento de causa que ahora, y en cualquier situación eso siempre será bueno.
El 9 de Noviembre se convocó al referendum a 6 millones y pico de personas, menos de 2 millones votaron Si/Si, que mas queremos saber?
bulbastre
08/06/2015, 23:21
El 9 de Noviembre se convocó al referendum a 6 millones y pico de personas, menos de 2 millones votaron Si/Si, que mas queremos saber?
Pues, por ejemplo, qué sé yo, si el resultado hubiera sido distinto en caso de ser un referéndum legal.
O dónde debe ser contada la gente que no fue a votar, a no ser que tengas una respuesta definitiva para esto, claro.
O porqué hay que contar ese número y no el de municipios partidarios de la independencia, o el número de votantes de cada partido político, o la gente que sale en las manifestaciones por la unión vs la gente que sale a pedir la independencia, o varios números más que bailan de una manera u otra según los mires.
-----Actualizado-----
No queria participar en el hilo porque como tu bien has dicho, este debate me parece completamente esteril.
Vaya por delante que yo defiendo la idea del referendum, y caso de que salga afirmativo, partidario de la independencia de cataluña. Creo que os equivocais, pero como cualquier persona adulta, creo que se debe de permitir que cualquier persona la cague si ese es su deseo, no me parece bien el paternalismo rollo "yo se lo que te conviene".
Dicho esto, creo que en esto que comentas en este ultimo mensaje te equivocas. Si crees que con la independencia 'os vais a hacer respetar' (esto de que va, de complejo de inferioridad? De supremacia catalanista?? No entiendo esa frase, de verdad), o la parte en que comentas que el dialogo entre dos paises aparte va a ser mas cordial... pues depende de como vengan dadas estas relaciones:
Creo que estos aspectos tendrian que verse valorados y sopesados por la comunidad independentista, por que ya te digo, si se aprobara la independencia, los unicornios rosas no van a brotar magicamente del suelo.
En definitiva. Ser mas realistas.
A corto plazo, sí. Me refería a años vista.
Por hacernos respetar, me refería a que nosotros no tendremos que estar dando el coñazo y seremos tan tolerantes como decimos ser, y España no nos llamaría nazis, fascistas, pueblerinos, etc. O sea que sí, de complejo de inferioridad, por mi parte al menos, que me siento tratado como un inferior muy a menudo. Y creo que éstos aspectos que comentas se han visto valorados a menudo. Ignoro si los aspectos reflejo se han valorado por el resto de España, pero como tú dices, no voy a ser yo quien les diga qué pensar.
Puedes ver en la historia ejemplos de países que se llevaban como el ojete cuando eran uno solo y años después son neutros o directamente están a partir un piñón.
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Si lo dices por mi, que no lo se pero creo que si intento transgiversar mis palabras puede entenderse así, yo no me he sentido superior a nadie, ahora, si alguien se ha sentido inferior es problema del receptor no del emisor. El mensaje está extremadamente claro como para ser interpretado como un grito de superioridad.
Pues por favor ayúdame a interpretarlo como buscas.
edit: me has hecho caer en tu trampa, mamona XD Me refería a superioridad lógica, no moral. Es decir, que me parece un argumento falacioso. "Os han comido el coco" para desarmar a un interlocutor no me parece un buen argumento de ninguna de las maneras. Primero porque opino que es un ad hominem. Es tan fácil como revertirlo: "no me lo han comido" o "te lo han comido a tí". Segundo porque das a entender sí o sí que la idea que han implantado en la cabeza de la gente es inválida, lo cual no tiene porqué ser. Una idea es buena o mala independientemente de donde venga. Y aparte poco profundo, porque tampoco lo demuestras por ninguna parte. Resumiendo: que no atacas a la argumentación, si no al interlocutor, diciendo que su argumento no es válido sin rebatirlo.
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Hombre, Rajoy lleva sólo 3 añitos y en breve se irá. Pablemos igual es más dialogante y os deja hablar en catalán y tal :-P
Pues es que Pablemos hace tiempo que no me parece muy buena solución para Catalunya. Una solución práctica, si permite referéndum, pero poca más profundidad le veo.
Molondro
08/06/2015, 23:32
Pues, por ejemplo, qué sé yo, si el resultado hubiera sido distinto en caso de ser legal.
O dónde debe ser contada la gente que no fue a votar, a no ser que tengas una respuesta definitiva para esto, claro.
O porqué hay que contar ese número y no el de municipios partidarios de la independencia, o el número de votantes de cada partido político, o la gente que sale en las manifestaciones por la unión vs la gente que sale a pedir la independencia, o varios números más que bailan de una manera u otra según los mires.
Porque me dice el sentido común que si quiero tener una idea del número de personas que quieren la independencia, tengo que contar el número de personas que votaron SI a al independencia en una consulta en la que la pregunta era si se quería la independencia. Y digo yo que el que la quisiera y no tuviera un impedimento real para poder ir a votar, iría ese dia a votar, no? O es que como nuestra opinión no va a ser tenida en cuenta no vale la pena opinar? En mi opinión el pueblo catalán ya habló el 9N. Nadie le escuchó pero habló, al menos la parte que quería ser escuchada.
bulbastre
09/06/2015, 00:46
¿Por qué me dice el sentido común que hay que hacer una consulta legal para hacerlo?
Y sin embargo yo conozco gente que no fue a votar siendo independentista.
También se podría argumentar que la gente que no fue a votar es que le daba lo mismo.
No digamos ya la de gente que cree que el resultado estaba amañado.
Así que seguimos en las mismas.
Y además, si tan convencido estás de que saldría lo mismo, ¿por qué no celebrarlo de nuevo? Me sorprende la alergia a los procesos democráticos que hay en España. "¿Para qué vamos a votar cuando sabemos que si salieron a la calle X personas, el viento soplaba de tramuntana, era sábado y Sandro Rey dijo 'ojete'?"
Pues por si acaso nos equivocamos. Por eso mismo.
Molondro
09/06/2015, 07:30
Podemos repetir, ¿por que no? Una al año hasta que salga SI. O mejor, una cada 3 meses, que siempre hay gente que la pillas de puente, o visitando a la abuela en Murcia, o que tiene comprometido el domingo desde hace meses.
Pues, por ejemplo, qué sé yo, si el resultado hubiera sido distinto en caso de ser un referéndum legal.
O dónde debe ser contada la gente que no fue a votar, a no ser que tengas una respuesta definitiva para esto, claro.
O porqué hay que contar ese número y no el de municipios partidarios de la independencia, o el número de votantes de cada partido político, o la gente que sale en las manifestaciones por la unión vs la gente que sale a pedir la independencia, o varios números más que bailan de una manera u otra según los mires.
Digo yo que se deberá tener en cuenta todo. Si en un municipio todos son partidarios de la independencia y en otro no hay partidarios por algún motivo debe ser. Está bien ponerle números a cada posición y saber que qué hablamos y cuantas personas, colectivos y tal son de cada posición.
Y eso se debe hacer en una consulta legal con garantías, no en una en la que se ve a la misma persona votando en varias meses diferentes. Eso no creo que sucedira de manera sistemática, pero me gustaría que se hiciera una consulta con garantías.
bulbastre
09/06/2015, 14:12
Digo yo que se deberá tener en cuenta todo. Si en un municipio todos son partidarios de la independencia y en otro no hay partidarios por algún motivo debe ser. Está bien ponerle números a cada posición y saber que qué hablamos y cuantas personas, colectivos y tal son de cada posición.
Y eso se debe hacer en una consulta legal con garantías, no en una en la que se ve a la misma persona votando en varias meses diferentes. Eso no creo que sucedira de manera sistemática, pero me gustaría que se hiciera una consulta con garantías.
Si miras el informe que hicieron los organizadores internacionales, la consulta era mucho más segura que esto que comentas, que lo más posible era que se tratara de una manipulación. Todos los que votamos vimos que no parecía fácil hacer trampa, entre otro orden de cosas, porque a cada persona le tocaba una mesa donde tenían su nombre completo. Pero sí, habría que hacer una comme-il-faut. Sin amenazas de Rajoy ni prohibiciones del TC. Y que a todo el mundo le quedara claro que tiene garantías de todos los tipos.
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Podemos repetir, ¿por que no? Una al año hasta que salga SI. O mejor, una cada 3 meses, que siempre hay gente que la pillas de puente, o visitando a la abuela en Murcia, o que tiene comprometido el domingo desde hace meses.
Pues muy bien, no la hagamos. Tienes razón. ¿Para qué hacer procesos democráticos cuando podemos saber las cifras adivinando de antemano? Propongo no hacer más elecciones generales. Total, ya sabemos quién va a salir votado. Con las encuestas de los periódicos y el bocaoreja ya basta.
Y además, ya salió que SÍ, por aplastante mayoría :quepalmo:
Pitada al himno en las motos?
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Si miras el informe que hicieron los organizadores internacionales, la consulta era mucho más segura que esto que comentas, que lo más posible era que se tratara de una manipulación. Todos los que votamos vimos que no parecía fácil hacer trampa, entre otro orden de cosas, porque a cada persona le tocaba una mesa donde tenían su nombre completo. Pero sí, habría que hacer una comme-il-faut. Sin amenazas de Rajoy ni prohibiciones del TC. Y que a todo el mundo le quedara claro que tiene garantías de todos los tipos.
Es que esto que comentas es clave. Yo no sé si la gente tenía claro que la consulta era legal, no lo era, o que narices pasaba. Se debe votar en ausencia de presiones. El Tribunal Constitucional para unas cosas tarda diez años en deliberar y en otros una semana, según interese mucho, poco o nada.
Tampoco salió el Si, por aplastante mayoría. La respuesta fue más bien tibia para lo que debería ser una consulta de esas características, claro que el ambiente no era el más apropiado. A diferencia de Escocia donde ganó el No, aunque en la práctica supone más autonomía y más sensibilidad en las cámaras Londres ante los asuntos de Escocia en la práctica en Cataluña es que haya ganado el Si no supone hacer más presión en las cámaras en Madrid. Ya ves que tenemos un gobierno central bastante tibio. Ya puede estar desmoronándose el país que evacuarán con pompa y parsimonia. Nada de cambiar de planes o asustarse por nada.
Con respecto a las encuestas del periódico parece que se las cocine Chicote. Están muy ricas pero no representan la opinión de la ciudadanía. Básicamente dicen que un partido del que no se hablaba fuera de Cataluña lo iba a petar y lo petan porque los que hacen la promoción lo dicen. Si dicen que un candidato es un nazi aunque sea completamente falso la gente se lo cree.
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Pitada al himno en las motos?
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No es lo mismo. En las motos los pilotos representan a sus escuderías, es decir, a multinacionales que les apoyan. Es más complicado sentir una identificación entre un piloto o escudería y una idea política. Los políticos habitualmente no se identifican con pilotos de coches o motos. La participación de españoles es puede contar con los dedos y aunque un piloto sea de una región con fuerte presencia nacionalista muchos españoles se identifican con él sin importar la región.
Otra cosa es escrachear al Rey, en su posición de Rey, ya sea en el fútbol, en las motos o en cualquier otro acto oficial. Me parece justo y necesario. Es hora de que muestre que hace algún trabajo de verdad. Porque sancionar la Ley lo hace de oficio, sellar las actas de los embajadores o los representantes plenipotenciarios extranjeros para que puedan ejercer en España es un acto ceremonial de mucha pompa y poca efectividad. Eso se puede hacer a puerta cerrada de manera mucho más administrativa (porque en el fondo es un acto administrativo, aunque especial, porque el órgano que lo hace es la Jefatura del Estado y por tanto es complicado de delegar) y luego rendir cuentas en el BOE ("Se aceptan actas de los siguientes embajadores, Fulano por Polonia, Mengo por China, Zutano por Canada...").
Con respecto a su función como Jefe del Ejército no transciende nada. Felipe parece que va a seguir la estela de su padre. Desde tiempos preconstucionales sin saber a que se dedica, al margen de dar un discurso en navidad, entregar acreditaciones a embajadores y aparecer en contados actos "importantes" como la Pascua Militar.
Ni siquiera defienden la Constitución frente a Leyes que claramente son incosntitucionales. Con lo sencillo que hubiera sido en ciertos casos decir (ejemplo, Tasas Judiciales) "Esa Ley es injusta y viola la Constitución, señores Diputados y Senadores, revisadla para que sea compatible con la Carta Magna y volved a presentármela para que la sancione).
Ahhh, es que tengo un conocido en facebook catalanista que compartió varias noticias y videos sobre la pitada al himno en las motos y me hizo gracia.
También han compartido esto por si interesa, cuando tenga un rato lo leeré:
https://picasaweb.google.com/104197507746269673430/LaNaciNCatalanaNoHaExistidoNunca?feat=email#523543 7078096990770
bulbastre
20/06/2015, 21:18
En vista de que reflota el tema, comparto mis reflexiones finales:
-Sentirse ofendido no gana un argumento. Es una falacia. Desde pequeños nos han enseñado que "faltar al respeto te quita la razón". Y no es verdad. Faltar al respeto te hace un maleducado, irrespetuoso, y hasta un criminal. Pero decir "el agua hierve a los 100 grados, soplap0llas" no quita que el agua, efectivamente, hierva a los 100 grados.
-Sentirse ofendido se ha convertido en la manera fácil de ganar cualquier argumento. Desde la nueva moda en EEUU de ofenderse por todo, hasta "lo políticamente correcto", todo se supedita a mensajes que no ofendan a nadie. Y teniendo en cuenta que somos millones de personas en la tierra, y más de 40 en España, es más bien imposible decir nada sin ofender a nadie.
-Un pitido, al no ser un código preciso, es reinterpretable. Lo suficiente para hacérmelo venir como convenga. Y si me conviene que me ofenda, porque así gano el argumento, pues me lo haré venir para que me ofenda. Qué más da la falacia.
-Los catalanes ofenden. Cuando un catalán habla en catalán por Twitter, hay quien se ofende. Cuando un catalán canta en su idioma en TVE, hay quien se ofende. Cuando un catalán saca un disco en su idioma, sus fanes se ofenden. Cuando un catalán da las gracias en catalán, hay quien se ofende. Esto deja a los catalanes siempre perdedores en cualquier argumentación, porque siempre, de alguna manera u otra, logran ofender. El catalán es el único idioma que ofende por el simple hecho de ser hablado. Si es que son unos impresentables.
Por otra parte está la manipulación mediática y política de "todo aquello que hacen los catalanes".
-Cuando los catalanes quitan las corridas, no es porque tengan una visión distinta del trato humano hacia un animal. Es que odian España.
-Cuando los catalanes te hablan en catalán, no es porque sea absoluta costumbre para ellos. Es que te odian por ser español.
-Cuando los catalanes quieren garantías de que sus hijos aprenderán su idiomas, no es que tengan una visión multilingüista de la sociedad. Es que odian el español.
-Que te odien te ofende, claro, así que no tienen razón en hacer ninguna de las cosas anteriores.
Por tercera parte está el olvido mediático y político de a lo que realmente tienen tirria a los catalanes desde hace tira. A las instituciones del Estado español: policía, ejército, corona e iglesia. Catalunya es de los territorios más ateos, antimonárquicos y antifuerzasdelaley de España. Y antiPPSOE.
Por cuarta parte está no escuchar a los catalanes, porque ya me lo cuenta la tele, o ya sé yo a lo que se refieren, que para algo somos apañoles, y tenemos los mismos valores e ideas. Cuando han silbado, los catalanes han mostrado odio hacia mí, mi familia y mis amigos. Qué más dará lo que ellos digan y clarifiquen, yo sé porqué han silbado, que soy mu listo. Que buena parte de catalanes tengan amigos y familia en España no lo tengo en cuenta. Genius.
Por quinta parte está el dogmatismo. Todo es criticable. La política, la enseñanza catalana y hasta el sexo de los ángeles. Pero X, Y y Z no. Esos son incriticables. Porque lo son.
Y por sexta parte está el furgo. ¿Chorrocientos catalanes toman las calles de Barcelona? Bah. ¿Chorrocientos montan un chiringuito ilegal? Bah. ¿Decenas de miles hacen algo en un partido de furgo? Ah, no. Eso sí que no.
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