Ver la versión completa : PC para minería!
esfinge97
05/01/2015, 21:33
Buenas señores, ando un poco perdido sobre el tema de minar Bitcoins y quisiera saber una configuración
de pc para ese cometido.
Tendría mi PC potencia para minar y que fuera rentable??
Es:
8GB DDR3 HyperX Beast
Procesador AMD octacore 4Ghz
GPU AMD 1GB DDR5
JoJo_ReloadeD
05/01/2015, 21:39
Hace ya tiempo que las bitcoins se minan con Asics:
https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fi39.tinypic.com%2F10hlifk.jpg&t=547&c=4YVV9i5OdUVuEw
Circuitos dedicados especificamente a los calculos que requiere el minado de este tipo. Aun mas, se minan con granjas de asics, decenas, cientos y miles de estos equipos funcionando a la vez:
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http://bitcoinexaminer.org/wp-content/uploads/2013/07/Butterfly-Lab%E2%80%99s-BitForce-500-GHs-mining-rig.jpg
Obviamente la dificultad actual es muy alta y hace falta una potencia bestial para poder sacar algo. No vas a poder sacar nada, lo siento :(
No soy experto esfinge97, pero creo que con eso gastas más luz que lo que vas a sacar.
Creo que se suelen usar placas de bajo consumo.
No soy experto esfinge97, pero creo que con eso gastas más luz que lo que vas a sacar.
Creo que se suelen usar placas de bajo consumo.
desde luego en españa si, al precio que esta la luz
Aiken
esfinge97
06/01/2015, 00:19
Ok. No me esperaba para nada que mi equipo pudiese hacer algo, pero quería tener una referencia.
El caso, o montas una granja o te comes los mocos. Y al ver lo de la granja, se me aparece en la mente precio astronómico.
Es curioso esto, he llegado al tema, a través de buscar sistemas de generar por internet. Ese sería un tema idóneo para el foro.
Tal como está el tema de minado de bitcoins a dia de hoy (me refiero a tiempo/coste) yo ni me molestaría; llegas muy tarde a la fiesta.
esfinge97
06/01/2015, 11:35
Ya me imagino, he visto cosas de locura, gente que se muda a países con la energía más barata con sus granjas solo para minar :asomb:
Montan gráficas de última generación una sobre otra, combinadas con la potencia de los pequeñines ASICS y un huevo de ventiladores... Una Burrada!
selecter25
06/01/2015, 11:45
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60.000$ mensuales en luz.
Las minerías de BTC se han limitado a las grandes granjas, busca una criptomoneda diferente o planta tomates, te va a salir más rentable.
Esto acabó cuando se convirtió en negocio rentable para los bolsillos más pudientes... Como apuntan arriba, al precio que tenemos la electricidad en Hispania es una suerte poder encender el ordenador para usarlo sin más :lol2:
Esto acabó cuando se convirtió en negocio rentable para los bolsillos más pudientes...
suena a burbuja ... a ver si cuando explote no nos salpica a los que nisiquiera tenemos un bitcoin como por desgracia ha ocurrido en otras burbujas
Aiken
ChAzY_ChaZ
06/01/2015, 13:49
También andaba perdido en el tema bitcoins, veo este hilo y flipo....sale mas a cuenta pasaros por granjacamaleon xddd
Yo cuando salieron los bitcoins ya lo dije, el que tenga más potencia y presupuesto se lo lleva todo. Seguro que la NSA tiene una nave (o varias) dedicadas a esto. Y Facebook (http://ornitorrincodigital.com/2011/01/06/el-corazn-de-facebook-sus-60000-servidores/) ya no te digo nada...
No se trata de que lo dijeras tú, es que está diseñado para que sea así. xD
SplinterGU
06/01/2015, 23:09
Dios mio, el bitcoin es humo, es algo que no existe, carece de respaldo... hace unas semanas lei a un millonario que decia que no habia que invertir en el bitcoin, porque era ficticio, ahora que gracias a este hilo busque que era minar bitcoin y lei como es todo el mecanismo me doy cuenta de que habla...
Ni hablar que en agosto estaba rondando 620 dolares, y ahora esta en 280 dolares... como algo puede variar tanto?
por otro lado, no existe eso de que se va generando 1 bitcoin sin dueño cada 10 minutos... que respaldo tiene eso??? se genera de la nada??? en el mundo real, cada billete o moneda es un bono que representa y esta respaldado por un bien real de quien lo emite... normalmente estan reespaldados por oro... pero pueden ser otros bienes del pais que lo emite... esto del bitcoin no tiene respaldo... que pasaria si dicen en 1 mes el bitcoin dejara de tener validez, y todo el mundo quiere cambiar sus bitcoins por dinero o bienes reales, quien responde por esos bitcoins? quien va a pagar por eso? quien va a pagar por esos bitcoins que se generaron de la nada cada 10 minutos? la respuesta es simple... nadie!
El sistema de la criptografia, como se validan y demas, esta genial... la cagan con eso de generar dinero de la nada y el tema de como se guardan las monedas...
yo no invertiria en bitcoin.
es humo, es algo que no existe, carece de respaldo... como algo puede variar tanto? que respaldo tiene eso??? se genera de la nada???
Hablas del bitcoin o del peso argentino ? xD
esfinge97
06/01/2015, 23:37
una prueba más de que existen los Iluminati :D
Por lo demás, me parece flipante que esta serie de negocios que mueven tanto humo, se mantengan de tapadillo y no aparezcan en las noticias.
Y es algo bastante peligroso, por lo que he visto, si te hackean el monedero donde los guardas, tampoco tienes la seguridad de un banco...
Es decir. que si un usuario X se mete en la cuenta de un usuario Y y se transfiere todos los bitcoins a su monedero, el anterior lo puede perder todo
sin ningún remedio... Ahora que lo pienso, esto para blanquear dinero, o invertir cuando hay un índice alcista, puedes ganar bastante.
Es una locura y es bastante incomprensible el funcionamiento de esto, pero mientras que se le de bombo, es un negocio en potencia.
SplinterGU
07/01/2015, 00:03
Hablas del bitcoin o del peso argentino ? xD
ambos dos...
-----Actualizado-----
una prueba más de que existen los Iluminati :D
Por lo demás, me parece flipante que esta serie de negocios que mieven tanto humo, se mantengan de tapadollo y no aparezcan en las noticias.
Y es algo bastante peligroso, por lo que he visto, si te hackean el monedero donde los guardas, tampoco tienes la seguridad de un banco...
Es decir. que si un usuario X se mete en la cuenta de un usuario Y y se transfiere todos ñps bitcoins a su monedero, el anterior lo puede perder todo
sin ningún remedio... Ahora que lo pienso, esto para blanquear dinero, o invertir cuando hay un índice alcista, puedes ganar bastante.
Es una locura y es bastante incomprensible el funcionamiento de esto, pero mientras que se le de bombo, es un negocio en potencia.
segun entendi, no se podria transferir de un monero a otro salvo con una transaccion y los usuarios (mineros) de la red P2P aseguran que no haya fraude en ese sentido... pero pueden directamente robarte el monedero (que es una app, con una "base de datos" imagino) y usarlo sin mas...
Ahora mismo el bitcoin gracias a las noticias (no se si será así en realidad) esta asociado en general a los negocios mas que turbios, ya que es muy fácil de transferir y casi imposible de controlar, ha ayudado bastante a su 'popularidad' la web de venta de estupefacientes Silk Road.
Dios mio, el bitcoin es humo, es algo que no existe, carece de respaldo... hace unas semanas lei a un millonario que decia que no habia que invertir en el bitcoin, porque era ficticio, ahora que gracias a este hilo busque que era minar bitcoin y lei como es todo el mecanismo me doy cuenta de que habla...
Ni hablar que en agosto estaba rondando 620 dolares, y ahora esta en 280 dolares... como algo puede variar tanto?
por otro lado, no existe eso de que se va generando 1 bitcoin sin dueño cada 10 minutos... que respaldo tiene eso??? se genera de la nada??? en el mundo real, cada billete o moneda es un bono que representa y esta respaldado por un bien real de quien lo emite... normalmente estan reespaldados por oro... pero pueden ser otros bienes del pais que lo emite... esto del bitcoin no tiene respaldo... que pasaria si dicen en 1 mes el bitcoin dejara de tener validez, y todo el mundo quiere cambiar sus bitcoins por dinero o bienes reales, quien responde por esos bitcoins? quien va a pagar por eso? quien va a pagar por esos bitcoins que se generaron de la nada cada 10 minutos? la respuesta es simple... nadie!
El sistema de la criptografia, como se validan y demas, esta genial... la cagan con eso de generar dinero de la nada y el tema de como se guardan las monedas...
yo no invertiria en bitcoin.
En realidad en la mayor parte de países del mundo desde hace años que el dinero real no se respalda con nada más que con la fe en que el sistema no se derrumbe. Los tiempos de que el papel moneda estaba despaldado por oro murieron.
Es un mito que una moneda deba estar avalada con algo tangible, una promesa de beneficio es perfectamente viable como medio de pago. En muchas empresas te pueden dar parte de tu salario en acciones de la misma empresa, sin ir más lejos. Lo importante no es tanto el aval, sino la valoración correcta que hagas de éste. Que es lo que ha pasado con la burbuja inmobiliaria, donde la valoración que hicieron los bancos de los activos era errónea.
Ahora mismo el bitcoin gracias a las noticias (no se si será así en realidad) esta asociado en general a los negocios mas que turbios, ya que es muy fácil de transferir y casi imposible de controlar, ha ayudado bastante a su 'popularidad' la web de venta de estupefacientes Silk Road.
Y temas aún mas turbios..... Han robado 5 millones de dolares en bitcoins:
http://www.gurusblog.com/archives/5-millones-robados-bitstamp-bitcoin/07/01/2015/
SplinterGU
07/01/2015, 13:52
aval no es solo oro, tambien son propiedades, tierras, acciones de empresas del gobierno, parte del pais que emite la moneda, etc...
es cierto que tambien se genera moneda sin respaldo y ahi es donde surge la inflacion y devaluacion... pero siempre sigue representando bienes tangibles que pueden ser cambiados...
en el bitcoins no hay nada... es todo billetes de monopoly...
aval no es solo oro, tambien son propiedades, tierras, acciones de empresas del gobierno, parte del pais que emite la moneda, etc...
es cierto que tambien se genera moneda sin respaldo y ahi es donde surge la inflacion y devaluacion... pero siempre sigue representando bienes tangibles que pueden ser cambiados...
en el bitcoins no hay nada... es todo billetes de monopoly...
Huyyyyy no voy a entrar en estos temas pero un dolar o un euro tienen practicamente el mismo respaldo tangible que un bitcoin.
Y no sigo que bastante tengo en el hilo del reset con estos temas:D
pache_reloaded
07/01/2015, 14:01
Huyyyyy no voy a entrar en estos temas pero un dolar o un euro tienen practicamente el mismo respaldo tangible que un bitcoin.
Y no sigo que bastante tengo en el hilo del reset con estos temas:D
lo tendran teoricamente pero no practicamente
El euro y el dolar tienen un respaldo mucho más potente que cualquier bien físico y del que carece el bitcoin: FE
El creer que no se van a derrumbar y que todo va a ir bien es lo que los estabiliza, el no saber lo que valdrá mañana es lo que hace que los bitcoins bailen tanto.
Los euros no tienen NINGUN valor, no hay nada que los respalde, si yo quiero desacerme de mis euros ni el gobierno ni el banco europeo me darán nada a cambio de ellos, ni tierras ni metales preciosos ni nada. Lo único que me dan es su palabra de que siempre servirán y que es dinero de verdad.
El euro y el dolar tienen un respaldo mucho más potente que cualquier bien físico y del que carece el bitcoin: FE
El creer que no se van a derrumbar y que todo va a ir bien es lo que los estabiliza, el no saber lo que valdrá mañana es lo que hace que los bitcoins bailen tanto.
Los euros no tienen NINGUN valor, no hay nada que los respalde, si yo quiero desacerme de mis euros ni el gobierno ni el banco europeo me darán nada a cambio de ellos, ni tierras ni metales preciosos ni nada. Lo único que me dan es su palabra de que siempre servirán y que es dinero de verdad.
En el caso USA tienen una de las reservas de oro mas grandes del mundo, en el caso del euro español mas bien poco,, por que España vendió la mitad de sus reservas en la,época zapatero.
esfinge97
07/01/2015, 18:52
Bienvenidos a "Reset económico Volumen 2"
A ver lo que nos cuesta salir de la crisis con las futuras pesetas.
josepzin
08/01/2015, 05:32
Bienvenidos a "Reset Económico Mundial Volumen 1"
Ficsed!
pache_reloaded
08/01/2015, 08:57
reíros que ya os tocara
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60.000$ mensuales en luz.
Las minerías de BTC se han limitado a las grandes granjas, busca una criptomoneda diferente o planta tomates, te va a salir más rentable.
Poco me parece.
En BBVA teníamos un servidor que consumía diarios 100€ el sólo. 30.000€ mensuales. Obviamente era la máquina más bruta que había y la usában para la previsión de riesgo de mercados. Obviamente lo que buscan es rentabilizar la operación, por lo que han buscado la mejor relación rendimiento/coste de operación.
El problema es que cuando no son rentables las tiran a la basura a la vez y las cambian por otras que si lo sean.
Al menos la alternativa de los tomates aunque no fuese rentable te dará para comer.
selecter25
08/01/2015, 09:54
Poco me parece.
En BBVA teníamos un servidor que consumía diarios 100€ el sólo. 30.000€ mensuales. Obviamente era la máquina más bruta que había y la usában para la previsión de riesgo de mercados. Obviamente lo que buscan es rentabilizar la operación, por lo que han buscado la mejor relación rendimiento/coste de operación.
El problema es que cuando no son rentables las tiran a la basura a la vez y las cambian por otras que si lo sean.
Al menos la alternativa de los tomates aunque no fuese rentable te dará para comer.
Querrás decir 3000€ mansuales o 1000€ diarios [wei6], de todos modos vaya máquina más bestia.
La cuestión es que si inviertes 3.000.000 de $ en GPUs para minar y a los dos meses aparecen unos ASIC que hacen lo mismo por una quinta parte de ese precio y consumiendo 10 veces menos energía, es como para tirarse de los pelos. Las megagranjas de BTC actuales actualizan hardware mensualmente debido a que se dispara la dificultad y necesitan más músculo para obtener el mismo beneficio, a nivel usuario ya es casi utópico lucrarse con BTC, es como ponerse a excavar solo en una mina contra 2.000.000.000 de mineros.
Lo de los tomates va totalmente en serio, el autoabastecimiento (de cualquier tipo) es una buena forma de ahorrar unas pelas.
Dios mio, el bitcoin es humo, es algo que no existe, carece de respaldo... hace unas semanas lei a un millonario que decia que no habia que invertir en el bitcoin, porque era ficticio, ahora que gracias a este hilo busque que era minar bitcoin y lei como es todo el mecanismo me doy cuenta de que habla...
Ni hablar que en agosto estaba rondando 620 dolares, y ahora esta en 280 dolares... como algo puede variar tanto?
por otro lado, no existe eso de que se va generando 1 bitcoin sin dueño cada 10 minutos... que respaldo tiene eso??? se genera de la nada??? en el mundo real, cada billete o moneda es un bono que representa y esta respaldado por un bien real de quien lo emite... normalmente estan reespaldados por oro... pero pueden ser otros bienes del pais que lo emite... esto del bitcoin no tiene respaldo... que pasaria si dicen en 1 mes el bitcoin dejara de tener validez, y todo el mundo quiere cambiar sus bitcoins por dinero o bienes reales, quien responde por esos bitcoins? quien va a pagar por eso? quien va a pagar por esos bitcoins que se generaron de la nada cada 10 minutos? la respuesta es simple... nadie!
El sistema de la criptografia, como se validan y demas, esta genial... la cagan con eso de generar dinero de la nada y el tema de como se guardan las monedas...
yo no invertiria en bitcoin.
Cuando miré pero primera vez el Bitcoin estaban a 7€, la sigueinte vez que lo miré estaban a 13€ y de pronto hubo una escalada como a 640€, coincidiendo con su aparición en medios de comunicación internacionales.
Una moneda cuyo valor varía en función de su mera mención en los medios no me pareció que fuera dinero, porque al menos dos de las tres características del dinero no se cumplen (no es depósito de valor, no es un medio de pago, ya que no la aceptan en ninguna parte excepto en unos pocos lugares muy específicos).
Por otra parte y una cosa muy importante que os voy a decir es: bajo ningún concepto se debe hacer caso al gurú de inversiones del periódico, de la tele o de un blog de inversiones o un millonario. Si alguien dice que no le interesa invertir o le parece un mal consejo es SU OPINIÓN o la que considera que debe ser públicamente su opinión. Seguramente quien le gestiona las finanzas a un millonario ha invertido una pizca de su fortuna en bitcoins. Si las compró a 25€ y las consigue vender ahora le darán un rendimiento enorme. Seguramente sea la mayor inversión de su vida.
Mi empresa sólo sale en las noticias porque va a ser el mayor pelotazo en bolsa de España. Lo que los analistas de mercados y exdirectivos que cobraron la avrte variable del salario en acciones a 13€ quieren que haya mucho movimiento para que suban, pero ahora no valen ni un 1€.
Cualquier inversor profesional no os va a decir como ganar mucho dinero. No desea competencia. Os va a decir que uséis sus servicios para invertir, cobrando el comisión, o que le deis dinero, que os lo va a devolver con interés, pero no os va a decir como ganar dinero, o como no perderlo. Si dice que compreis algo es porque a él le interesa vender ese algo y ningún profesional se lo compra.
Seguramente el millonario del consejo no se hizo millonario con las bitcoins, no las conoce y recela de ellas. Se puede ganar dinero siendo intermediario de bitcoins.
SplinterGU
08/01/2015, 18:06
Cuando miré pero primera vez el Bitcoin estaban a 7€, la sigueinte vez que lo miré estaban a 13€ y de pronto hubo una escalada como a 640€, coincidiendo con su aparición en medios de comunicación internacionales.
Una moneda cuyo valor varía en función de su mera mención en los medios no me pareció que fuera dinero, porque al menos dos de las tres características del dinero no se cumplen (no es depósito de valor, no es un medio de pago, ya que no la aceptan en ninguna parte excepto en unos pocos lugares muy específicos).
Por otra parte y una cosa muy importante que os voy a decir es: bajo ningún concepto se debe hacer caso al gurú de inversiones del periódico, de la tele o de un blog de inversiones o un millonario. Si alguien dice que no le interesa invertir o le parece un mal consejo es SU OPINIÓN o la que considera que debe ser públicamente su opinión. Seguramente quien le gestiona las finanzas a un millonario ha invertido una pizca de su fortuna en bitcoins. Si las compró a 25€ y las consigue vender ahora le darán un rendimiento enorme. Seguramente sea la mayor inversión de su vida.
Mi empresa sólo sale en las noticias porque va a ser el mayor pelotazo en bolsa de España. Lo que los analistas de mercados y exdirectivos que cobraron la avrte variable del salario en acciones a 13€ quieren que haya mucho movimiento para que suban, pero ahora no valen ni un 1€.
Cualquier inversor profesional no os va a decir como ganar mucho dinero. No desea competencia. Os va a decir que uséis sus servicios para invertir, cobrando el comisión, o que le deis dinero, que os lo va a devolver con interés, pero no os va a decir como ganar dinero, o como no perderlo. Si dice que compreis algo es porque a él le interesa vender ese algo y ningún profesional se lo compra.
Seguramente el millonario del consejo no se hizo millonario con las bitcoins, no las conoce y recela de ellas. Se puede ganar dinero siendo intermediario de bitcoins.
no se hizo millonario con bitcoins, si las conoce muy bien... al menos lo que hablaba era con propiedad del tema... y dio sus razones, que yo no entendia por no conocer del tema... ahora se como es el tema...
por otro lado, yo siempre hago lo que se me canta... asi que no te preocupes...
freakboyslim
10/01/2015, 06:56
Dios mio, el bitcoin es humo, es algo que no existe, carece de respaldo... hace unas semanas lei a un millonario que decia que no habia que invertir en el bitcoin, porque era ficticio, ahora que gracias a este hilo busque que era minar bitcoin y lei como es todo el mecanismo me doy cuenta de que habla...
Ni hablar que en agosto estaba rondando 620 dolares, y ahora esta en 280 dolares... como algo puede variar tanto?
por otro lado, no existe eso de que se va generando 1 bitcoin sin dueño cada 10 minutos... que respaldo tiene eso??? se genera de la nada??? en el mundo real, cada billete o moneda es un bono que representa y esta respaldado por un bien real de quien lo emite... normalmente estan reespaldados por oro... pero pueden ser otros bienes del pais que lo emite... esto del bitcoin no tiene respaldo... que pasaria si dicen en 1 mes el bitcoin dejara de tener validez, y todo el mundo quiere cambiar sus bitcoins por dinero o bienes reales, quien responde por esos bitcoins? quien va a pagar por eso? quien va a pagar por esos bitcoins que se generaron de la nada cada 10 minutos? la respuesta es simple... nadie!
El sistema de la criptografia, como se validan y demas, esta genial... la cagan con eso de generar dinero de la nada y el tema de como se guardan las monedas...
yo no invertiria en bitcoin.
El dinero "real" no esta respaldado por oro,sino que se crea de la nada,por ejemplo,cuando pides un prestamo al banco de 200.000e, y lo avalas con tu casa,esos 200.000e se crean de la nada,y por arte de magia sube el saldo de tu cuenta 200.000e,observa que nunca te dan el prestamo(hipotecario) en efectivo en un maletin,y lo peor es que si no pagas el,prestamo pues te desaparece tu casa.
Los bancos son magos,pueden hacer aparecer saldo en tu cuenta,y hacer desaparecer tu casa.
S
SplinterGU
10/01/2015, 07:05
El dinero "real" no esta respaldado por oro,sino que se crea de la nada,por ejemplo,cuando pides un prestamo al banco de 200.000e, y lo avalas con tu casa,esos 200.000e se crean de la nada,y por arte de magia sube el saldo de tu cuenta 200.000e,observa que nunca te dan el prestamo(hipotecario) en efectivo en un maletin,y lo peor es que si no pagas el,prestamo pues te desaparece tu casa.
Los bancos son magos,pueden hacer aparecer saldo en tu cuenta,y hacer desaparecer tu casa.
S
que gran tonteria has dicho... eso no es cierto...
el dinero que uno recibe cuando pide un prestamo es dinero que surge de muchos lados, de los depositos de la gente, de las que ponen plazos fijos, y de una gran variedad de origenes, pero nunca sale de la nada... para poder darte a vos 200.000e de un prestamo, el banco lo tiene que tener...
freakboyslim
10/01/2015, 07:06
Youtube,buscar "el dinero es deuda",
Por cierto,tu de donde eres?de argentina o que?
Debido al sistema fracionario bancario,el banco no tiene el dinero que te presta,y lo crea de la nada,asi la banca,siempre gana
SplinterGU
10/01/2015, 07:46
no es cierto, a veces es cierto que gastan a cuenta... pero no es cierto lo que dices... el dinero sale de algun lugar y no es inventado... si asi fuera ningun banco quebraria, ningun gobierno daria rescates economicos a los bancos, ningun banco necesitaria verificar la solvencia de los que piden credito... para que pedir solvencia o preocuparte si van a pagar o no, si total el dinero lo inventaste y no te costo nada...
no te das cuenta que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza?
lo mismo aplica para el dinero que generan los paises, si el dinero se genera de la nada, ningun pais tendria deudas, ningun pais pediria prestamos, todos los paises serian ricos... seria simplemente imprimir billetes, o meter unos y ceros en el banco central... y listo...
para que cobrar impuestos, etc... si total el dinero se crea de la nada?
lo que dices es una tonteria... esto es simple logica...
deja de ver esos videos conspiratorios...
Nathrezim
10/01/2015, 08:11
lo mismo aplica para el dinero que generan los paises, si el dinero se genera de la nada, ningun pais tendria deudas, ningun pais pediria prestamos, todos los paises serian ricos... seria simplemente imprimir billetes, o meter unos y ceros en el banco central... y listo...
Esto si que es verdad verdadera, los paises cuando quieren quitarse deuda de encima se ponen a imprimir como cosacos, pero claro, tiene la parte mala, y es que tu moneda pasa a valer una mierda, y al pagar con esa mierda no te vuelven a prestar dinero. Pero se hace, si.
SplinterGU
10/01/2015, 08:17
Esto si que es verdad verdadera, los paises cuando quieren quitarse deuda de encima se ponen a imprimir como cosacos, pero claro, tiene la parte mala, y es que tu moneda pasa a valer una mierda, y al pagar con esa mierda no te vuelven a prestar dinero. Pero se hace, si.
entonces me das la razon a mi... si al imprimir dinero de la nada, tu moneda luego vale menos.. es porque hay mas billetes en circulacion para repartir el capital en oro que representa...
o sea, si yo tengo 1 torta y hago 100 bonos (moneda) que cada 1 representa 1/100 de la torta... si mañana imprimo 100 bonos mas, cada bono pasa a valer 1/200... o sea, es lo mismo... la moneda representa un bien (torta), cuando generas mas moneda sin tener mas bienes, tu moneda se devalua y vale menos...
esa, a grandes rasgos, es la cuestion... cualquier otra cosa es una teoria conspiratoria...
A quien hay que dar tortas??? :quepalmo:
Todos teneis razón en parte, daos por satisfechos.
No es conspiración SplinterGU, un banco sí crea dinero "de la nada" ya que ésto lo determina su coeficiente de caja, que es un porcentaje de todos los préstamos concedidos que deben disponer en depósitos, y otras obligaciones regulatorias recogidas en los acuerdos de Basilea III. http://es.m.wikipedia.org/wiki/Basilea_III
Aunque a diferencia de lo que explican los documentales magufo, el no disponer del mismo dinero en depósitos que del prestado no es un problema igual que no es un problema que existan seguros anti-incendio. Sólo habría un problema si hubiese un gran incendio y afectase a más viviendas de las que pudiese indemnizar la compañia. Ésto es un tema de riesgo y si no fuese por las lamentables políticas de algunos Bancos Centrales no se traducirían en ciclos de expansión y contracción y crisis que duran décadas.
A todo ésto se le conoce como Banca de Reserva Fraccional. http://es.m.wikipedia.org/wiki/Banca_de_reserva_fraccional
freakboyslim
11/01/2015, 03:14
Leanse el libro Modern Money Mechanics,no es magufo,es el mqnual con que se hizo rico Rockefeller
Rivroner
11/01/2015, 03:32
Creo que el límite de crear dinero falso estaba en 9 a 1 o algo así, de cada lingote de oro real se pueden inventar 9 más aunque no esté en Fort Knox. :quepalmo:
Hay muchos documentales molones como el que te han dicho o los Zeitgeist que lo explica de lujo, y a cualquier economista que le preguntes te dirá que es cierto, nos tienen engañadísimos para esclavizarnos de manera más suave y camuflada que antaño.
http://www.zeitgeistmovie.com
Juanjeje
11/01/2015, 03:47
Sistema de reserva fraccionaria... Ahí está el meollo! Zeirgeist forever! Krishnamurti for President!
Henbiado desde un palomo mensajero cojo gordo y virgen
Rivroner
11/01/2015, 03:49
Más docus "magufos" para algunos. :D :
http://www.cultureindecline.com/downloads.html
josepzin
11/01/2015, 04:47
Claro, Zeigeist lo explica... :-P :-P
SplinterGU
11/01/2015, 07:05
No es conspiración SplinterGU, un banco sí crea dinero "de la nada" ya que ésto lo determina su coeficiente de caja, que es un porcentaje de todos los préstamos concedidos que deben disponer en depósitos, y otras obligaciones regulatorias recogidas en los acuerdos de Basilea III. http://es.m.wikipedia.org/wiki/Basilea_III
Aunque a diferencia de lo que explican los documentales magufo, el no disponer del mismo dinero en depósitos que del prestado no es un problema igual que no es un problema que existan seguros anti-incendio. Sólo habría un problema si hubiese un gran incendio y afectase a más viviendas de las que pudiese indemnizar la compañia. Ésto es un tema de riesgo y si no fuese por las lamentables políticas de algunos Bancos Centrales no se traducirían en ciclos de expansión y contracción y crisis que duran décadas.
A todo ésto se le conoce como Banca de Reserva Fraccional. http://es.m.wikipedia.org/wiki/Banca_de_reserva_fraccional
Dinero de los depositos! claro, es lo que he dicho anteriormente... eso es correcto, y eso no es inventar dinero de la nada... el dinero esta ahi, en el deposito... lo que el banco hace es trabajar con tu dinero, con el dinero que tu depositas, el banco lo trabaja, dandolo para creditos, financiando proyectos, etc... 1 dia que lo tengas, es un dia que les ha servido para hacer negocios... y eso les deja ganancia siempre... pero el dinero esta, flotando, yendo virtualmente de un lado a otro, pero esta... luego en un momento se hace el clearing y el dinero pasa fisicamente de un lugar a otro... mientras son numeros que suben y bajan en cuentas bancarias...
esto es parecido a lo que haecn las TELECO, venden y compran credito (tiempo) de comunicacion entre compañias de diferentes partes del mundo, unos venden, otros compran y los que compran a su vez revenden, variando el precio y todo el tiempo estan fluctuando en comparar a 1 u otro... todo es virtual... generando credito y debitos entre operadores... incluso al mismo que le compraste entrada a un pais, le pudiste estar vendiendo entrada a tu pais o incluso un puente a otro pais... todo esto, 1 vez cada X tiempo, que puede ser 1 mes... se balancea y se hace el clearing... pagando o dejando salgo a favor o cuenta...
lo mismo sucede en los bancos... pero el dinero esta... una vez que ingresa en un deposito, se transforma en saldo para inversiones, pero a su vez tiene que estar disponible para retiro... como el movimiento es grande, cuando lo retiras, seguro retiras el dinero que otro ingreso... para cuando el otro necesite retirar su dinero, el dinero que habias depositado tu lo cubre, pero encima con intereses, ya que la inversion que han hecho les dejo ganancias...
puede que resulte complicado de entender, pero el dinero no se genera de la nada... salvo con el bitcoins.
Lo vuelvo a repetir : los bancos no tienen obligación de guardar el 100% de los depósitos, apenas el 10%. El resto está invertido y puede devolver rentabilidad o no. Los bancos pueden quebrar si realizan malas inversiones, como sucedió con Lehman Brothers o las cajas españolas, porque no están garantizados los depósitos. Que se lo digan a los habitantes de Chipre y la "quita" del 47.5% que les hicieron el año pasado de sus mismísimos depósitos.
Y en cuanto al bitcoin, tampoco se genera de la nada, exige un esfuerzo computacional tremendo para resolver problemas matemáticos, similar al esfuerzo de los mineros por extraer el oro de las minas.
Lo que vengo a decir en resumidas cuentas es que los bitcoins son tan perfectamente válidos como dinero como cualquier moneda estatal. Seguramente incluso mejores.
Bajo mi punto de vista todos teneis un poco de razón.
Los bancos deben tener un 10% de fondos garantizados y tal.... Pero en la realidad hasta eso son meros ceros y unos en ordenadores.
Por ejemplo para ampliar su capital y poder hacer mas prestamos los bancos piden prestado a los "merceados" o como en este caso al BCE:
http://www.teinteresa.es/dinero/BCE-presta-millones-euros-interes_0_1264674076.html
Con este caso concreto consiguen el capital y ya pueden seguir prestando. Si os fijáis el BCE les presta a los bancos al 0.15% y luego los bancos prestan al 8% el negocio del siglo. Eso si el diferencial ya sabeis donde va y quien lo termina pagano...
Esto no es prestar con fondos própios, ni con bienes ni nada. Es el prestamo de la deuda, de la deuda de otro, etc....
Y la pregunta clave es ¿Y el BCE de donde saca estos fondos?
Lo lógico seria pensar que son fondos propios que han aportado todos los paises de Europa haciendo caja común.....
Una pequeñísima parte sobre el 20% puede que si (Y habria que ver si esos aportes no son mas deuda) pero casi la totalidad seguro que sale de otro prestamo pedido a los "mercados" de los grandes bancos internacionales, que a su vez para prestar, piden prestado por ejemplo a la Reserva Federal de los USA....
De todo este tinglado luego mediante ingenieria financiera te venden la moto que les da la gana diciendo que tienen el 12%, 6% o lo que les de la gana como coeficiente de caja. Luego resulta que todo es mentira como en Lehman Brothers o casi todos los bancos españoles sometidos a auditorias (algunos no llegaban ni al 6%), los bancos yankis y europeos mas de lo mismo.... Luego se recapitalizan con fusiones y mas prestamos del BCE, con rescates bancarios y demás chanchullos y todos contentos.
Resumiendo que ese hipotético 10% que en realidad es menos, ni se sabe cuanto es realmente para mas cachondeo es nuestra parte, la de los ciudadanos de a pie. Son nuestros sueldos creados a base de trabajo real, nuestras casas desahuciadas, nuestros impuestos, etc....
Luego por supuesto lo adornan todo con mucho tecnicismo y economistas tertulianos para que nadie se entere de nada.... Y así funciona el sistema.
Edit: ¿Al final de donde sale el dinero?. De la deuda.
En economía en el instituto ya me explicaron cómo se creaba dinero de la nada, no sé a qué viene discutir eso ahora.
Yo meto en el banco 10€. Juan va al banco a pedir un préstamo de 10€ el banco le presta mi dinero. Ahora en mi libreta del banco consta que yo tengo 10€ y Juan tiene 10€. En total ahora mismo hay 20€. Se ha duplicado el dinero de la nada.
Y al próximo que vuelva a decir la gilipollez de que el dinero está respaldado con oro le voy a dar con la edición impresa de la wikipedia http://i59.tinypic.com/2ah88pf.jpg
Ya no os digo que leais ningún libro sobre economía, leed la wikipedia y punto http://es.wikipedia.org/wiki/Patr%C3%B3n_oro http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero_fiduciario
SplinterGU
11/01/2015, 15:31
En economía en el instituto ya me explicaron cómo se creaba dinero de la nada, no sé a qué viene discutir eso ahora.
Yo meto en el banco 10€. Juan va al banco a pedir un préstamo de 10€ el banco le presta mi dinero. Ahora en mi libreta del banco consta que yo tengo 10€ y Juan tiene 10€. En total ahora mismo hay 20€. Se ha duplicado el dinero de la nada.
Y al próximo que vuelva a decir la gilipollez de que el dinero está respaldado con oro le voy a dar con la edición impresa de la wikipedia http://i59.tinypic.com/2ah88pf.jpg
Ya no os digo que leais ningún libro sobre economía, leed la wikipedia y punto http://es.wikipedia.org/wiki/Patr%C3%B3n_oro http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero_fiduciario
que estupides has dicho... como ven lo que quieren ver...
si vos metes en el banco 10€ y va juan a pedir un prestamo de 10€ el banco le presta tu dinero... y ahora no hay 20€, hay 10€, porque vos tenes 10€ a cuenta... juan tiene 10€ en sus manos, pero el banco te debe 10€... 10+10-10=10
si vos queres retirar tus 10€, sin duda el banco lo saca de otro deposito... o de los grandes intereses que cobra a gente como Juan por prestarles el dinero... pero el dinero no se genera de la nada... si luego cuando vos lo quieras retirar el banco no puede cubrir tus 10€ ahi entra en quiebra... pero el dinero nunca se genera de la nada... y una deuda es un bien (a cobrar) para el acredor...
si yo tengo 100€ y presto a juancito 50€, sigo teniendo 100€, porque 50€ los tengo en mi poder, y otros 50€ en deudas a cobrar... cuando los necesito, voy y se los pido a Juan (por las buenas o por las malas) y si no me lo puede pagar me pagara con algun otro bien que el disponga... pero siempre tengo 100€, Juan debe 50€...
dios mio! como la gente tiende a ver lo que quiere...
-----Actualizado-----
horror es simplificar el panorama y descartar variables tan importantes... no hay 20 activos, sigue habiendo 10...
Quizá es necesario definir que entendemos por "crear dinero de la nada".
Como dice splintergu, el banco presta dinero a un señor para que monte una empresa, si éste no lo devuelve se le embargan sus avales, se venden, y se recupera el dinero prestado.
Y aquí viene el problema : si el banco hizo una mala valoración de los avales de éste señor (casas por ejemplo), no podrá devolver el dinero de los depósitos y quebrará.
Es decir, que sí se crea dinero de más, pero sólo si el banco realiza una mala inversión. Si el banco acierta en sus inversiones (lo habitual) no.
Cuando no coincide la calidad de los activos con los pasivos se crea lo que se llama un descalce de plazos. Ejemplo : la burbuja inmobiliaria y su posterior quiebra en España.
SplinterGU
11/01/2015, 16:06
Quizá es necesario definir que entendemos por "crear dinero de la nada".
Como dice splintergu, el banco presta dinero a un señor para que monte una empresa, si éste no lo devuelve se le embargan sus avales, se venden, y se recupera el dinero prestado.
Y aquí viene el problema : si el banco hizo una mala valoración de los avales de éste señor (casas por ejemplo), no podrá devolver el dinero de los depósitos y quebrará.
Es decir, que sí se crea dinero de más, pero sólo si el banco realiza una mala inversión. Si el banco acierta en sus inversiones (lo habitual) no.
Cuando no coincide la calidad de los activos con los pasivos se crea lo que se llama un descalce de plazos.
totalmente... :)
Juanjeje
11/01/2015, 23:33
Splinter, estamos en Matrix, abre los ojos Rata Karateka
que estupides has dicho... como ven lo que quieren ver...
si vos metes en el banco 10€ y va juan a pedir un prestamo de 10€ el banco le presta tu dinero... y ahora no hay 20€, hay 10€, porque vos tenes 10€ a cuenta... juan tiene 10€ en sus manos, pero el banco te debe 10€... 10+10-10=10
si vos queres retirar tus 10€, sin duda el banco lo saca de otro deposito... o de los grandes intereses que cobra a gente como Juan por prestarles el dinero... pero el dinero no se genera de la nada... si luego cuando vos lo quieras retirar el banco no puede cubrir tus 10€ ahi entra en quiebra... pero el dinero nunca se genera de la nada... y una deuda es un bien (a cobrar) para el acredor...
si yo tengo 100€ y presto a juancito 50€, sigo teniendo 100€, porque 50€ los tengo en mi poder, y otros 50€ en deudas a cobrar... cuando los necesito, voy y se los pido a Juan (por las buenas o por las malas) y si no me lo puede pagar me pagara con algun otro bien que el disponga... pero siempre tengo 100€, Juan debe 50€...
dios mio! como la gente tiende a ver lo que quiere...
-----Actualizado-----
horror es simplificar el panorama y descartar variables tan importantes... no hay 20 activos, sigue habiendo 10...
Exacto.
Tu metes 10€ en un depósito. Juan pide 10€ prestados al banco.
El banco no es tonto. Para prestarle dinero a Juan tienen que suceder varias cosas:
El banco le va a pedir a Juan que sea cliente suyo si ya no lo es. Abrir una cuenta cuesta 1€.
La operación tiene comisiones, pongamos que 1€.
Juan tiene que ser solvente, es decir, tiene que demostrar al banco que gana dinero, es decir, necesita un trabajo, o bien tiene que tener otros depósitos en el banco que cumplan ciertos criterios.
El banco exige a Juan una garantía. Puede ser una propiedad o que el papá de Juan avale la operación.
Ahora resulta que:
El banco tiene 10€ míos.
Juan tiene 10€ del banco.
De donde haya sacado el banco el dinero no es relevante, puede ser de mi depósito o más probablemente 1€ de cada depósito.
Juan ha pagado 1€ cuando abrió la cuenta.
A Juan probablemente le hayan endiñado un seguro de vida que también esté pagando y que cubre al banco mientras Juan no le pague o cubre a Juan si se queda sin trabajo una temporada.
Juan tiene que devolver el dinero en 11 meses a razón de un euro por mes. El primer mes es una comisión de 1€.
Si Juan no paga su padre tiene que hacerse cargo del pago. Retrasarse un mes supone una comisión de 0,10€
Si ni Juan ni su padre pueden hacer frente al pago y no se hace entrega de la garantía el banco comenzará un proceso judicial para reclamar a Juan la granja de Playmobil. La Granja costó 4000 pesetas (24€), el banco estima que en una subasta sólo podrá obtener 10€ por ella. Nótese que el banco no quiere una granja de Playmobil, lo que quiere son 10€ para cubrir mi depósito.
Yo tengo 10€ en un depósito. El banco tiene al menos 3€ propios (uno de apertura de mi cuenta, otro de la de Juan, otro de la comisión del préstamo y probablemente otro del padre de Juan, ya que para ser avalista tienes que ser también cliente en muchos casos, así que puede tener 4€).
El dinero que hemos pagado de comisión al banco sale de nuestro trabajo.
Resumen. El banco ha ganado 2€ por tenernos como clientes, 1€ o 2€ por conceder el préstamo a Juan. La compañía de seguros amiga del banco ha ganado también dinero.
Capitalismo para Amador.
Juanjeje
12/01/2015, 19:43
Exacto.
Tu metes 10€ en un depósito. Juan pide 10€ prestados al banco.
El banco no es tonto. Para prestarle dinero a Juan tienen que suceder varias cosas:
El banco le va a pedir a Juan que sea cliente suyo si ya no lo es. Abrir una cuenta cuesta 1€.
La operación tiene comisiones, pongamos que 1€.
Juan tiene que ser solvente, es decir, tiene que demostrar al banco que gana dinero, es decir, necesita un trabajo, o bien tiene que tener otros depósitos en el banco que cumplan ciertos criterios.
El banco exige a Juan una garantía. Puede ser una propiedad o que el papá de Juan avale la operación.
Ahora resulta que:
El banco tiene 10€ míos.
Juan tiene 10€ del banco.
De donde haya sacado el banco el dinero no es relevante, puede ser de mi depósito o más probablemente 1€ de cada depósito.
Juan ha pagado 1€ cuando abrió la cuenta.
A Juan probablemente le hayan endiñado un seguro de vida que también esté pagando y que cubre al banco mientras Juan no le pague o cubre a Juan si se queda sin trabajo una temporada.
Juan tiene que devolver el dinero en 11 meses a razón de un euro por mes. El primer mes es una comisión de 1€.
Si Juan no paga su padre tiene que hacerse cargo del pago. Retrasarse un mes supone una comisión de 0,10€
Si ni Juan ni su padre pueden hacer frente al pago y no se hace entrega de la garantía el banco comenzará un proceso judicial para reclamar a Juan la granja de Playmobil. La Granja costó 4000 pesetas (24€), el banco estima que en una subasta sólo podrá obtener 10€ por ella. Nótese que el banco no quiere una granja de Playmobil, lo que quiere son 10€ para cubrir mi depósito.
Yo tengo 10€ en un depósito. El banco tiene al menos 3€ propios (uno de apertura de mi cuenta, otro de la de Juan, otro de la comisión del préstamo y probablemente otro del padre de Juan, ya que para ser avalista tienes que ser también cliente en muchos casos, así que puede tener 4€).
El dinero que hemos pagado de comisión al banco sale de nuestro trabajo.
Resumen. El banco ha ganado 2€ por tenernos como clientes, 1€ o 2€ por conceder el préstamo a Juan. La compañía de seguros amiga del banco ha ganado también dinero.
Capitalismo para Amador.
Mente fría!
Me llamo mulo, y hablando no podrás salvar tu culo!!!
que estupides has dicho... como ven lo que quieren ver...
SplinterGU, ¡un poco de humildad!
Los bancos crean dinero. Es un hecho de nuestra economía desde tiempos medievales. No es una conspiración ni es nada que los economistas y banqueros no tengan muy claro desde hace siglos.
Pero es una definición diferente de dinero.
¿Qué es el dinero? "Lo que nos sirve para pagar". Ahora verá que esta definición sencilla no es tan sencilla ¿Y cuánto hay? Buf... aquí es donde discutimos.
Puedes decir que el dinero que hay es lo que haya creado el Banco Central en sus forjas del monte del destino. El oro extraído y guardado o el número que decidió crear un comité de banqueros . Esto se llama "dinero M0". Según wikipedia:
M0: el total de toda moneda física (billetes + monedas), más cuentas bancarias depositadas en los Bancos Centrales.
Este creo que es el concepto que tú tienes de dinero y sí, tienes razón, este dinero lo crea el Banco Central. Hace mucho que no está respaldado en oro sino en la capacidad de producción de un país, como bien sabéis en Argentina. El "dinero M0" lo ha creado el banco central y no puede ser creado por los bancos normales. Pero antes hemos dicho que el dinero es "lo que nos sirve para pagar". Yo pago con tarjeta de débito y paypal, conozco gente que paga con tarjeta de crédito, no sé si en Argentina pagáis con cheques o pagarés (en Europa no nos gustan demasiado los cheques) Todo esto PARECE dinero ("sirve para pagar") pero no es M0 porque ni es moneda ni está depositado en el banco central (cuando pago con tarjeta el comerciante pregunta a mi banco, no al banco de España, y se anota en mi cuenta de mi banco y no en una cuenta del Banco de España que no tengo) Y aquí es donde entramos en diferentes tipos de dinero, como los RAID (pa que me entiendas). M1, M2, M3... y este tipo de dinero SI que se puede crear en los bancos normales a través de lo que se llama el multiplicador de la oferta monetaria. El paso siguiente en nuestra serie es el M1.
M1: dinero M0 más cantidades en cuentas corrientes (estrictamente oferta monetaria)
http://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2011/12/el-multiplicador-monetario-y-los-multiplicadores-de-los-deposotos-y-del-credito.php
La oferta de dinero es diferente a la masa monetaria y así es como funciona nuestra economía. Simplificando mucho:
- Juan mete 10 euros en un banco (M0: 10 euros)
- El banco lo anota pero le presta el dinero a Pedro, que lo mete en el mismo banco. Ahora hay dos cuentas: Juan con 10 euros y Pedro con 10 euros. Dinero M0: sigue siendo 10 euros, no ha cambiado nada. Pero Dinero M1: ¡20 euros!. Juan podrá comprar cosas a cargo de su cuenta y Pedro también, así que a efectos económicos "hay 20 euros para comprar". Esta es la "oferta de dinero": 20 euros, y este es el dinero que crean los bancos, el dinero M1. Pero tienes razón: también hay una deuda de 10 euros que Pedro tendrá que pagar en algún momento del futuro porque el dinero M0 son 10 euros. Pero el caso es que la economía funciona como si hubiesen 20 euros, lo que se llama "oferta de dinero", porque tanto Juan como Pedro por ahora pueden hacer compras cada uno de 10 euros sin problemas.
Todo funcionará bien mientras solo se trabaje con apuntes en cuentas corrientes y no monedas reales. El problema vendrá si Pedro no puede devolver la deuda (morosidad en los bancos, que es como destruyen dinero) o si por alguna razón Pedro y Juan deciden sacar los 10 euros a la vez en vez de operar solo "virtualmente" con apuntes en cuenta entonces se producen los corralitos como bien sabes. Pero estos problemas son "curiosidades que normalmente no pasan, y el dinero M1 (creado por los bancos, la "oferta de dinero") es con el que funcionan las economías normales.
Los bancos no pueden crear dinero infinitamente, se les exigen que tengan un "porcentaje de caja" para que no creen demasiado dinero ni den demasiados problemas si las cosas van mal... como está pasando ahora. Con un porcentaje de caja del 10%, el banco no podría prestar los 10 euros de Juan, solo puede prestar 9 y debe guardar 1 en la caja obligatoriamente. Si haces los cálculos, verás que en el caso de un porcentaje de caja del 10% M1 <= 10 * M0, siendo igual solo si todos los que piden dinero prestado abren inmediatamente una cuenta y no hacen nada con ese dinero. Así el banco central limita cuánto dinero M1 puede haber: "como máximo, 10 veces lo que he creado yo como M0"
Pero tienes razón: el dinero M1 dará problemas si todos deciden sacar el dinero del banco a la vez porque en realidad "solo" hay dinero M0. Hay quien dice que la solución es que el porcentaje de caja sea del 100% (es decir, M0=M1) y gente que dice que la solución son más derivados y cuentas y préstamos y crear aún más dinero para impulsar la economía. Es decir, limitar los problemas, no el dinero M1>>M0 que puede crecer infinitamente. Y discutiendo la mejor solución estamos.
josepzin
13/01/2015, 13:49
Esto ya es casi historia antigua, ya tenemos el inminente Gran Reset Mundial de la economía :-P
Oh desconocía que existía niveles para diferenciar los distintos tipos de dinero. Por cierto, el problema que comentas del dinero M1 se puede ver perfectamente ejemplificado en la película "Mary Poppins" en el momento en que alguien dice que hay un problema o que el banco no le quiere devolver el dinero pues se pierde la fe en el sistema todos quieren sacar el dinero físico y el banco decidió cerrar ventanillas.
SplinterGU, ¡un poco de humildad!
Los bancos crean dinero. Es un hecho de nuestra economía desde tiempos medievales. No es una conspiración ni es nada que los economistas y banqueros no tengan muy claro desde hace siglos.
Pero es una definición diferente de dinero.
¿Qué es el dinero? "Lo que nos sirve para pagar". Ahora verá que esta definición sencilla no es tan sencilla ¿Y cuánto hay? Buf... aquí es donde discutimos.
Puedes decir que el dinero que hay es lo que haya creado el Banco Central en sus forjas del monte del destino. El oro extraído y guardado o el número que decidió crear un comité de banqueros . Esto se llama "dinero M0". Según wikipedia:
M0: el total de toda moneda física (billetes + monedas), más cuentas bancarias depositadas en los Bancos Centrales.
Este creo que es el concepto que tú tienes de dinero y sí, tienes razón, este dinero lo crea el Banco Central. Hace mucho que no está respaldado en oro sino en la capacidad de producción de un país, como bien sabéis en Argentina. El "dinero M0" lo ha creado el banco central y no puede ser creado por los bancos normales. Pero antes hemos dicho que el dinero es "lo que nos sirve para pagar". Yo pago con tarjeta de débito y paypal, conozco gente que paga con tarjeta de crédito, no sé si en Argentina pagáis con cheques o pagarés (en Europa no nos gustan demasiado los cheques) Todo esto PARECE dinero ("sirve para pagar") pero no es M0 porque ni es moneda ni está depositado en el banco central (cuando pago con tarjeta el comerciante pregunta a mi banco, no al banco de España, y se anota en mi cuenta de mi banco y no en una cuenta del Banco de España que no tengo) Y aquí es donde entramos en diferentes tipos de dinero, como los RAID (pa que me entiendas). M1, M2, M3... y este tipo de dinero SI que se puede crear en los bancos normales a través de lo que se llama el multiplicador de la oferta monetaria. El paso siguiente en nuestra serie es el M1.
M1: dinero M0 más cantidades en cuentas corrientes (estrictamente oferta monetaria)
http://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2011/12/el-multiplicador-monetario-y-los-multiplicadores-de-los-deposotos-y-del-credito.php
La oferta de dinero es diferente a la masa monetaria y así es como funciona nuestra economía. Simplificando mucho:
- Juan mete 10 euros en un banco (M0: 10 euros)
- El banco lo anota pero le presta el dinero a Pedro, que lo mete en el mismo banco. Ahora hay dos cuentas: Juan con 10 euros y Pedro con 10 euros. Dinero M0: sigue siendo 10 euros, no ha cambiado nada. Pero Dinero M1: ¡20 euros!. Juan podrá comprar cosas a cargo de su cuenta y Pedro también, así que a efectos económicos "hay 20 euros para comprar". Esta es la "oferta de dinero": 20 euros, y este es el dinero que crean los bancos, el dinero M1. Pero tienes razón: también hay una deuda de 10 euros que Pedro tendrá que pagar en algún momento del futuro porque el dinero M0 son 10 euros. Pero el caso es que la economía funciona como si hubiesen 20 euros, porque tanto Juan como Pedro por ahora pueden hacer compras cada uno de 10 euros sin problemas.
El problema vendrá si Pedro no puede devolver la deuda (morosidad en los bancos, que es como destruyen dinero) o si por alguna razón Pedro y Juan deciden sacar los 10 euros a la vez en vez de operar solo "virtualmente" con apuntes en cuenta entonces se producen los corralitos como bien sabes. Pero estos problemas son "curiosidades que normalmente no pasan, y el dinero M1 (creado por los bancos, la "oferta de dinero") es con el que funcionan las economías normales.
Los bancos no pueden crear dinero infinitamente, se les exigen que tengan un "porcentaje de caja" para que no creen demasiado dinero ni den demasiados problemas si las cosas van mal... como está pasando ahora. Con un porcentaje de caja del 10%, el banco no podría prestar los 10 euros de Juan, solo puede prestar 9 y debe guardar 1 en la caja obligatoriamente. Si haces los cálculos, verás que en el caso de un porcentaje de caja del 10% M1 <= 10 * M0, siendo igual solo si todos los que piden dinero prestado abren inmediatamente una cuenta y no hacen nada con ese dinero. Así el banco central limita cuánto dinero M1 puede haber: "como máximo, 10 veces lo que he creado yo como M0"
Pero tienes razón: el dinero M1 dará problemas si todos deciden sacar el dinero del banco a la vez porque en realidad "solo" hay dinero M0. Hay quien dice que la solución es que el porcentaje de caja sea del 100% (es decir, M0=M1) y gente que dice que la solución son más derivados y cuentas y préstamos y crear aún más dinero para impulsar la economía. Es decir, limitar los problemas, no el dinero M1 que puede crecer infinitamente. Y discutiendo la mejor solución estamos.
En realidad dinero no es sólo "lo que te sirve para pagar". Es condición necesaria pero no suficiente.
Para que sea dinero tiene que ser a la vez:
Unidad de cuenta (tiene que estar cuantizado de manera legal, las fracciones tienen que ser universales y aceptadas, no puedes contar en bueyes vivos y aceptar medios bueyes, ni en bueyes muertos porque hay bueyes de distintas calidades.)
Depósito de valor (no valen mercancías perecederas. Ej: no puedes guardar bueyes en el banco, ni este te los acepta, porque se enferman o mueren)
Unidad de cambio (es decir, lo que te sirve para pagar, que los otros te aceptan, vaya)
se puede ver perfectamente ejemplificado en la película "Mary Poppins" en el momento en que alguien dice que hay un problema o que el banco no le quiere devolver el dinero pues se pierde la fe en el sistema todos quieren sacar el dinero físico y el banco decidió cerrar ventanillas.
O en el episodio de los Simpsons: http://en.wikipedia.org/wiki/The_PTA_Disbands
"Pero señores, aquí no tenemos su dinero. Su dinero está en casa de Bill y en casa de Fred" "Eh, Fred, ¡qué está haciendo mi dinero en tu casa!"
Por poner números, si seguís el segundo enlace que he puesto veréis que "la BM de la Eurozona era de 1,3 billones de euros en octubre de 2011, en tanto que M3 era de 9,8 billones." (BM es Base Monetaria, el M0) El M3 incluye cuentas corrientes y depósitos a plazo fijo pero no pagarés o cosas más etéreas. Así que los bancos europeos han multiplicado casi por 10 el dinero creado por los bancos centrales. Esto es normal y considerado sano en economía clásica, eh. Pero es aberración para los más liberales y los bitconitas y similares.
El sistema no es malo siempre y cuando la gente siga confiando en el mismo y que nadie abuse demasiado del mismo, que cuando eso ocurre los bancos cierran y hay que rescatarlos.
SplinterGU
15/01/2015, 08:33
SplinterGU, ¡un poco de humildad!
Los bancos crean dinero. Es un hecho de nuestra economía desde tiempos medievales. No es una conspiración ni es nada que los economistas y banqueros no tengan muy claro desde hace siglos.
Pero es una definición diferente de dinero.
¿Qué es el dinero? "Lo que nos sirve para pagar". Ahora verá que esta definición sencilla no es tan sencilla ¿Y cuánto hay? Buf... aquí es donde discutimos.
Puedes decir que el dinero que hay es lo que haya creado el Banco Central en sus forjas del monte del destino. El oro extraído y guardado o el número que decidió crear un comité de banqueros . Esto se llama "dinero M0". Según wikipedia:
M0: el total de toda moneda física (billetes + monedas), más cuentas bancarias depositadas en los Bancos Centrales.
Este creo que es el concepto que tú tienes de dinero y sí, tienes razón, este dinero lo crea el Banco Central. Hace mucho que no está respaldado en oro sino en la capacidad de producción de un país, como bien sabéis en Argentina. El "dinero M0" lo ha creado el banco central y no puede ser creado por los bancos normales. Pero antes hemos dicho que el dinero es "lo que nos sirve para pagar". Yo pago con tarjeta de débito y paypal, conozco gente que paga con tarjeta de crédito, no sé si en Argentina pagáis con cheques o pagarés (en Europa no nos gustan demasiado los cheques) Todo esto PARECE dinero ("sirve para pagar") pero no es M0 porque ni es moneda ni está depositado en el banco central (cuando pago con tarjeta el comerciante pregunta a mi banco, no al banco de España, y se anota en mi cuenta de mi banco y no en una cuenta del Banco de España que no tengo) Y aquí es donde entramos en diferentes tipos de dinero, como los RAID (pa que me entiendas). M1, M2, M3... y este tipo de dinero SI que se puede crear en los bancos normales a través de lo que se llama el multiplicador de la oferta monetaria. El paso siguiente en nuestra serie es el M1.
M1: dinero M0 más cantidades en cuentas corrientes (estrictamente oferta monetaria)
http://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_de_dinero
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2011/12/el-multiplicador-monetario-y-los-multiplicadores-de-los-deposotos-y-del-credito.php
La oferta de dinero es diferente a la masa monetaria y así es como funciona nuestra economía. Simplificando mucho:
- Juan mete 10 euros en un banco (M0: 10 euros)
- El banco lo anota pero le presta el dinero a Pedro, que lo mete en el mismo banco. Ahora hay dos cuentas: Juan con 10 euros y Pedro con 10 euros. Dinero M0: sigue siendo 10 euros, no ha cambiado nada. Pero Dinero M1: ¡20 euros!. Juan podrá comprar cosas a cargo de su cuenta y Pedro también, así que a efectos económicos "hay 20 euros para comprar". Esta es la "oferta de dinero": 20 euros, y este es el dinero que crean los bancos, el dinero M1. Pero tienes razón: también hay una deuda de 10 euros que Pedro tendrá que pagar en algún momento del futuro porque el dinero M0 son 10 euros. Pero el caso es que la economía funciona como si hubiesen 20 euros, lo que se llama "oferta de dinero", porque tanto Juan como Pedro por ahora pueden hacer compras cada uno de 10 euros sin problemas.
Todo funcionará bien mientras solo se trabaje con apuntes en cuentas corrientes y no monedas reales. El problema vendrá si Pedro no puede devolver la deuda (morosidad en los bancos, que es como destruyen dinero) o si por alguna razón Pedro y Juan deciden sacar los 10 euros a la vez en vez de operar solo "virtualmente" con apuntes en cuenta entonces se producen los corralitos como bien sabes. Pero estos problemas son "curiosidades que normalmente no pasan, y el dinero M1 (creado por los bancos, la "oferta de dinero") es con el que funcionan las economías normales.
Los bancos no pueden crear dinero infinitamente, se les exigen que tengan un "porcentaje de caja" para que no creen demasiado dinero ni den demasiados problemas si las cosas van mal... como está pasando ahora. Con un porcentaje de caja del 10%, el banco no podría prestar los 10 euros de Juan, solo puede prestar 9 y debe guardar 1 en la caja obligatoriamente. Si haces los cálculos, verás que en el caso de un porcentaje de caja del 10% M1 <= 10 * M0, siendo igual solo si todos los que piden dinero prestado abren inmediatamente una cuenta y no hacen nada con ese dinero. Así el banco central limita cuánto dinero M1 puede haber: "como máximo, 10 veces lo que he creado yo como M0"
Pero tienes razón: el dinero M1 dará problemas si todos deciden sacar el dinero del banco a la vez porque en realidad "solo" hay dinero M0. Hay quien dice que la solución es que el porcentaje de caja sea del 100% (es decir, M0=M1) y gente que dice que la solución son más derivados y cuentas y préstamos y crear aún más dinero para impulsar la economía. Es decir, limitar los problemas, no el dinero M1>>M0 que puede crecer infinitamente. Y discutiendo la mejor solución estamos.
mencionas los 10 reales, los 10 a cuenta y no mencionas los 10 que el banco tiene en deuda... en realidad hay solo 10... los otros 10 que dices se inventaron, no se inventaron son a cuenta, el respaldo es el deposito... que esta asegurado por X tiempo (sea menor o mayor, un plazo fijo o un deposito por caja o cajero...), y si alguien lo retira, lo cubre otro deposito... siempre hay plata dando vuelta... eso no podria funcionar si el banco solo tuviera 2 clientes... pero los bancos no tienen 2 clientes, asi que el dinero en circulacion constante va cubriendo lo que se presta y se retira... nadie inventa nada, porque el banco sigue teniendo la deuda... inventar seria si el banco con 10 lo duplica a 20 y no debe nada... ahi si seria inventar... pero no es el caso...
El sistema no es malo siempre y cuando la gente siga confiando en el mismo y que nadie abuse demasiado del mismo, que cuando eso ocurre los bancos cierran y hay que rescatarlos.
El problema no es que la gente no confíe en el mismo, el problema es que los clientes de un mismo banco (o de todos los bancos en un lugar determinado) desconfíen a la vez. Yo no confío demasiado en el banco. Me cobran muchos intereses y ofrecen cosas que sé que tienen truco, pero más o menos su trabajo lo hacen bien.
Suiza a por todas!!!!!!!!!
http://www.gurusblog.com/archives/el-banco-central-de-suiza-baja-los-tipos-de-interes-al-075/15/01/2015/
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