Legitimidad, extremos y cintas de video

[JoJo_ReloadeD]

Animado por los hilos del hermano bulbastre queria yo hacerle publicamente una pregunta a el y a cualquiera que se declare a favor del proceso independentista catalan.

Actualmente la consulta se plantea de esta manera:

41383

Entiendo que se quiera ir directamente al quiz de la cuestion, y de ahi que la consulta sea tan directa; pero me da que a gran parte del electorado no se le ha contado la historia completa.

Un ejercicio de imaginacion. Supongamos que finalmente el estado español da luz verde a un referendum con todas las de la ley, vinculante y con luz verde para que un territorio se escinda si asi lo decide. Se plantea. La mayoria vota que si.

Se aprueba la independencia.

Mi pregunta concreta tras tanta introduccion es: ¿que ocurre con todas las infraestructuras que existen en cataluña y que han sido sufragadas por el estado español?

Antes de saltarme con algo del estilo 'cataluña aporta mas al estado español de lo que recibe', si te parece vamos a hacer las cosas bien, decidme que os parece mi propuesta:

Hacer un estudio comparando las aportaciones a hacienda de todos los ciudadanos catalanes desde la entrada en vigor del estatuto de autonomia de 1979; con las partidas destinadas integramente a la comunidad catalana desde el estado español. Se suman ambas y la cifra resultante, sea positiva o negativa, seria la a desembolsar (o reembolsar) por o para el estado español.

Esto me pareceria justo.

Lo que no seria justo es decir, hala, adios, yo me lo monto por mi cuenta, pero la red de autovias, electricidad, aeropuertos... me los quedo. No, si te los quedas vamos primero a hacer cuentas.

Seria interesante que alguien a favor de la independencia me diera su opinion sobre estos temas.

Ahora mi valoracion personal. Caso de hacerse esto que digo:

- La suma saldria a pagar al estado español. ¿Que como lo se? ¿Me he recorrido el BOE y el Diari Oficial de la Generalitat desde 1979 hasta el anterior ejercicio? No. No me hace falta. Se que seria asi por que caso de ser lo contrario cataluña estaria empapelada de dicho informe y se repetiria hasta la saciedad en todos los medios.

- Informando de esto a los votantes... ¿Quiere que cataluña sea un estado? y en caso afirmativo, ¿quiere que sea independiente sabiendo que ello conlleva una tasa de 150€ por contribuyente al mes durante los proximos 5 años? (cantidades inventadas por supuesto, pero por plantear un ejemplo)... como caeria el apoyo popular al concepto de independencia ??

[tartalo]

Menuda parida jojo.
Cuando te divorcias (sin hijos por ejemplo) si tu mujer ha estado en paro y habeis estado pagando el piso solo con tu sueldo pero esta escriturado a nombre de los dos....¿Lo pillas?

[Dullyboy]

Menuda parida jojo.
Cuando te divorcias (sin hijos por ejemplo) si tu mujer ha estado en paro y habeis estado pagando el piso solo con tu sueldo pero esta escriturado a nombre de los dos....¿Lo pillas?

Perogrullada, cuando te divorcias es que te has casado antes. Y la gente (aquí por lo menos) se casa por decisión propia y firma un documento donde se recojen esos casos.
Aquí más bien nos estamos repartiendo la herencia del bisabuelo y los catalanes hablan de quedarse la pacela mediterranea de los pirineos. Y yo estoy con jojo, a mi me da igual que se la queden, pero que el reparto sea justo.

[JoJo_ReloadeD]

Venia a responder a tartalo, pero ya le han contestado encima mia :brindis:

[_-Caleb-_]

Menuda parida jojo.
Cuando te divorcias (sin hijos por ejemplo) si tu mujer ha estado en paro y habeis estado pagando el piso solo con tu sueldo pero esta escriturado a nombre de los dos....¿Lo pillas?

No es parida :P yo opino igual. En ese aspecto hay falta de información... Sea aposta o no, pero la hay :)

[GameMaster]

los numeros en las noticias internacionales no cuadran

http://www.ionline.pt/artigos/mundo/catalunha-tem-62-milhes-eleitores-s-18-milhes-querem-sair-es

[Molondro]

Interesante reflexión, pero futil. La independencia que se ha vendido es la de Catalunya como potencia en turismo e industria dentro de la UE y con sanidad y educación del más alto nivel. Además a cada ciudadano de la nueva nación, junto con su DNI catalán se le entregará una ristra de butifarras para atar al perro.

Lo gordo, y no es broma, es que hay quien pagaría esos 150€/mes.

[tartalo]

Perogrullada, cuando te divorcias es que te has casado antes. Y la gente (aquí por lo menos) se casa por decisión propia y firma un documento donde se recojen esos casos.
Aquí más bien nos estamos repartiendo la herencia del bisabuelo y los catalanes hablan de quedarse la pacela mediterranea de los pirineos. Y yo estoy con jojo, a mi me da igual que se la queden, pero que el reparto sea justo.
Es un símil.
Tu planteamiento no me sirve. ¿por que no nos remontamos 200 años atrás?¿o mas?¿o metemos y sacamos las cuentas que nos interesen según convenga?
No tiene sentido.
Hasta ahora se supone que era una unión de mutuo acuerdo con sus reglas y asuntos monetarios de mutuo acuerdo.
Como en los matrimonios, borrón y cuenta nueva. Y cada uno a lo suyo independientemente de quien haya aportado mas.

[JoJo_ReloadeD]

Interesante reflexión, pero futil. La independencia que se ha vendido es la de Catalunya como potencia en turismo e industria dentro de la UE y con sanidad y educación del más alto nivel. Además a cada ciudadano de la nueva nación, junto con su DNI catalán se le entregará una ristra de butifarras para atar al perro.

Lo gordo, y no es broma, es que hay quien pagaría esos 150€/mes.

Lo se, de ahi mi pregunta, me gustaria que alguien a favor del proceso independentista me la contestara seriamente :)

-----Actualizado-----


Es un símil.
Tu planteamiento no me sirve. ¿por que no nos remontamos 200 años atrás?¿o mas?¿o metemos y sacamos las cuentas que nos interesen según convenga?
No tiene sentido.
Como en los matrimonios, borrón y cuenta nueva. Y cada uno a lo suyo.

Esto en cambio no me vale.

Ninguna razon y to pa mi. Si esta es la idea subyacente... malo.

[tartalo]

Esto en cambio no me vale.

Ninguna razon y to pa mi. Si esta es la idea subyacente... malo.
¿To pa mi?
Pero si en tu hipotético caso a España le saldría a pagar....

[JoJo_ReloadeD]

¿To pa mi?
Pero si en tu hipotético caso a España le saldría a pagar....

Relee mi primer mensaje :)

[tartalo]

Ya pero es que yo pienso que sale a pagar a España y que lo que planteas no tiene sentido por lo que ya te he explicado.
Con tu teoría nunca habría divorcios por parte de la mayoría de las mujeres, sobre todo de las amas de casa que no han trabajado durante años. Siempre tendrían que pagar una pasta al marido y no podrían afrontar semejante gasto.

[JoJo_ReloadeD]

Ya pero es que yo pienso que sale a pagar a España y que lo que planteas no tiene sentido por lo que ya te he explicado.

Lo que pensemos tu y yo da lo mismo. Habria que hacer una auditoria de todo, asi es como se hacen las cosas bien.

En todo caso no era esta mi pregunta; esta tiene que ver con que le parece a un pro-independencia mi propuesta.

Segun lo que dices tu respuesta viene a ser: 'yo me independizo y me quedo con todo por que si'. ¿Es asi?

[Meldinov]

Ya pero es que yo pienso que sale a pagar a España y que lo que planteas no tiene sentido por lo que ya te he explicado.
En el mundo de la piruleta y la butifarra

Lo que dice Jojo, si realmente españa tuviese que pagarle a cataluña, los independentistas tendrian los datos calculados hace años.
Entre la idea feliz de españa nos roba que les venden a unos, y el gobierno con su "NO porque lo digo yo", se han conseguido muchos votos para el SI, pero aun asi, siguen siendo 4 gatos.
Ademas, si cataluña se separa, porque no nos separamos tambien los demas? y a los pringados de las provincias sin industria ni turismo, que? los mandamos directamente al tercer mundo?

[tartalo]

Yo soy vasco he independentista, así que repondo porque me siento aludido.

Si hiciésemos una auditoria de todo seguro que nos tocaba cobrar a los vaskitos y no, no me parecería bien.
Como te he dicho hasta ahora se supone que las cuentas, el cupo y tal han sido de mutuo acuerdo así que no se me ocurriría pedir la pasta delos últimos 20-30 años.

Pedir lo que corresponda de la seguridad social y cosas así (muchas de ellas ni haría falta porque las tenemos transferidas) y cada uno que siga su camino.

[JoJo_ReloadeD]

Yo soy vasco he independentista, así que repondo porque me siento aludido.

Si hiciésemos una auditoria de todo seguro que nos tocaba cobrar a los vaskitos y no, no me parecería bien.
Como te he dicho hasta ahora se supone que las cuentas, el cupo y tal han sido de mutuo acuerdo así que no se me ocurriría pedir la pasta delos últimos 20-30 años.

Pedir lo que corresponda de la seguridad social y cosas así (muchas de ellas ni haría falta porque las tenemos transferidas) y cada uno que siga su camino.

Agradezco tu respuesta, pero tengo que estar en fuerte desacuerdo contigo.

Las cosas de mutuo acuerdo lo son hasta que dejan de serlo, y un proceso de escision diria que es una ruptura de un acuerdo, el acuerdo de permanecer dentro de la nacion española. Y sobre lo de que os tocaria cobrar a los vascos pues permiteme que lo dude, por las razones que comentaba antes. Seria algo que cualquier grupo independentista enarbolaria como su directriz suprema en cualquier debate.

Pero vamos, es darle vueltas a lo ya comentado anteriormente.

[pache_reloaded]

sin animo de ofender yo a los catalanes los veo como un perro ladrandote. que hasta que no ves que ya te intenta moder de verdad no hay que darles la patada disuasoria.
mientras tanto ni caso. no se merecen mi atencion ni la que le estan dando los medios de comunicacion. es poner la tele y los usan a medio de cortina de humo para tapar las noticas que de verdad importa como los suicidios y desahucios y la destruccion de los servicios publicos de sanidad educacion carreteras limpieza y todo lo que haga falta.
si las noticias fueran a los temas que de verdad no afectan la gente iria a manifestarse por cosas importantes.
nadie se cree el paripe este que se han montado. como todos sabemos el que no llora no mama. mirad los vascos con su convenios economicos que se estan forrando como no dicen ni mu.
ya tienen lo que querian. dinero. ellos han usado otro metodo y les ha funcionado.
los catalanes estan usando este y saben que al final les daran dinero.
los andaluces tambien usan otro metodo para conseguir dinero.
al final todos quieren dinero y cada sitio usa su metodo. unos dando pena. otros con violencia. otros con amagos de separatismo.
pero todo este baile y cachondeo que se traen las comunidades al final no le llena el estomago al pobre parado que tiene que alimentar a su familia con la ayuda de 400 euros.
y como las televisiones estan divididas entre PP y PSOE y se la suda todo lo demas solo tienen espacio para cataluña. corrupcion. la pantoja y pablo iglesias.
aqui en mi instituto no hay dinero para calefaccion y llamamos a varios periodicos y poco mas que nos mandaron a la mierda.
llamamos al sindicato y dicen que la culpa es del PP y llamamos a otro sindicato y la culpa es de la herencia del PSOE.
pero el gasoil no llega ni llegara.
si tuvierais hijos no creo que os gustara que tuvieran que estar atentos en matematicas temblando de frio y con los pies congelados.
o echad un vistazo en los hospitales. nadie se muere. pero estar en un pasillo con un goteo no es muy higienico que digamos.
asi que me reitero. cuando el perro te muerda dale una patada en todo el morro y no gastes mas tiempo escuchando sus ladridos que por detras te viene un oso y no lo estas viendo venir

[JoJo_ReloadeD]

Trolleos en este hilo no pache, plz

[pache_reloaded]

no es trolleo. a mi el tema catalan no me afecta en mi dia a dia. y en television e internet no hay dia que no salga en la portada del periodico. no se merece la atencion que le estan dando. si fuera que llega un referendum y es entonces cuando se decide la salida o no del pais entonces si seria ya importante. pero este tira y afloja que llevan durante años no deberia ser lo mas importante del dia como para ponerlo en la portada del periodico.
se esta usando de arma arrojadiza entre partidos politicos para sacar votos.

pero como veo que no te gusta leer mi opinion dejare de postear en hilos tuyos.

[juanvvc]

Hacer un estudio comparando las aportaciones a hacienda de todos los ciudadanos catalanes desde la entrada en vigor del estatuto de autonomia de 1979; con las partidas destinadas integramente a la comunidad catalana desde el estado español. Se suman ambas y la cifra resultante, sea positiva o negativa, seria la a desembolsar (o reembolsar) por o para el estado español.

Sí, eso son las balanzas fiscales, y es uno de los caballos de batalla de todo el asunto. Cada uno tiene sus datos: la generalitat dice que saldría a pagar al estado, el estado dice que saldría a pagar a la generalitat. No es nada fácil calcularlo.

Como ejemplo: ¿a quién cargamos Madrid-Barajas? ¿Es una infraestructura que disfrutamos todos los españoles como hub internacional o es una infraestructura de Madrid? El gobierno dice que es una infraetructura común, así que entra en la cuenta de "común". La Generalitat dice que es una infraestructura madrileña, así que entra en la cuenta "Madrid". Imagina que si entra en la cuenta "Madrid", entonces "Madrid" se lleva más dinero "del que le toca" (que en realidad no lo sé, solo imagina), mientras que si entra en la cuenta "común" da igual porque como es para todos ahí puedes echar todo el dinero necesario sin que sea injusto. Y como esas inversiones, mil. ¿Cómo calculas cuánto le corresponde a cada región? ¿Según su PIB? ¿Población? ¿Necesidades? ¿Área? Castilla-León por motivos obvios defiende repartir el presupuesto general por área. Castilla-La Mancha y Extremadura, por necesidades (edad de la población, por ejemplo). Madrid, por PIB. Cataluña, por población... Esto de las balanzas fiscales es un follón de mil pares porque no nos vamos a poner de acuerdo en qué le corresponde a cada uno.

Pero vamos, que a esto se le ha dado cien vueltas cada día ya y no estás descubriendo la rueda: http://www.expansion.com/2014/07/26/economia/1406386572.html

¿En mi opinión en caso de una independencia? Bueno, llevamos desde el 79 que dices tú repartiéndonos el presupuesto común anual según lo que nuestro parlamento ha definido como "justo". Podemos aceptar que el reparto era justo y dejarlo tal como está, o que el Parlamento español lleva aprobando desde el 79 año a año repartos injustos que hay que revisar uno a uno. Yo prefiero ir a lo fácil y asumir que desde el 79 hasta ahora hemos repartido el dinero justamente (o al menos, como hemos decidido entre todos en el parlamento) y no darle más vueltas que "ya está pagao".

Ahora al siguinete caballo de batalla: ¿cómo repartimos la deuda del estado? ¿Población? ¿Área? ¿PIB? ¿Quita quita que pago yo? Aunque en realidad es el mismo tema pero ahora no repartimos los recibos uno a uno sino el total de lo que debemos sin mirar por qué lo debemos :)


Lo que no seria justo es decir, hala, adios, yo me lo monto por mi cuenta, pero la red de autovias, electricidad, aeropuertos... me los quedo. No, si te los quedas vamos primero a hacer cuentas.

Cataluña no tiene desarrollada una red de autopistas. Quizá no recuerdes esto:

http://www.asturiasverde.com/banco-de-imagenes/logos/b/no-vull-pagar-600px.jpg

Saliendo de Barcelona, no hay alternativas realistas a la AP-7 o la C-32, ambas de pago. Las alternativas gratuitas hacia el sur que son las que conozco mejor, además de tener un solo carril por sentido, o tienen tramos enormes a 40km/h (la C-31, toda ella) o atraviesan no menos de 10 pueblos en 20km (la N-340) Barcelona-Valencia entre Tortosa y Castellón hay que hacerlo casi obligatoriamente por autopista, o te chupas horas y horas de esa "pintoresca" N-340 que es nuestra Route 66 local. Hacia el norte es similar pero en mis excursiones al norte solo he cogido la AP-7, de pago. Llevo toda la vida moviéndome por la península en todos los medios que os podáis imaginar, y de verdad que lo que hay con las autopistas en Cataluña es bastante incomprensible.

Sobre los aeropuertos. Quizá hayas visto por la tele este anuncio:


https://www.youtube.com/watch?v=8T2sUlZYrqU

Así que no te preocupes que dentro de poco nos va a dar igual a cuánto tocamos cada uno porque los aeropuertos españoles dejarán de ser españoles. Con REE pasará tres cuartos de lo mismo.

(De hecho, cómo repartir la privatización de AENA parece que está siendo una de las batallas silenciosas en la política española, tanto entre regiones como entre ministerios. Y por eso va lenta, lenta)


como caeria el apoyo popular al concepto de independencia ??

Ojo: el apoyo popular ahora mismo es al concepto de consulta. No al de independencia. No sé qué apoyo habrá ahora mismo a la independencia, pero los que la apoyan abiertamente están convencidos de que saldría a cobrar, y unos pocos que da igual el dinero, que es cuestión de dignidad. El grueso de los que apoyan la consulta yo creo que no tenemos ni idea de si sale a pagar o cobrar, no nos fiamos de las cuentas de nadie y en realidad lo que queremos es empujar para obligar a que cambie algo de alguna manera.

[bulbastre]

- La suma saldria a pagar al estado español. ¿Que como lo se? ¿Me he recorrido el BOE y el Diari Oficial de la Generalitat desde 1979 hasta el anterior ejercicio? No. No me hace falta. Se que seria asi por que caso de ser lo contrario cataluña estaria empapelada de dicho informe y se repetiria hasta la saciedad en todos los medios.

Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

-----Actualizado-----


Agradezco tu respuesta, pero tengo que estar en fuerte desacuerdo contigo.

Las cosas de mutuo acuerdo lo son hasta que dejan de serlo, y un proceso de escision diria que es una ruptura de un acuerdo, el acuerdo de permanecer dentro de la nacion española. Y sobre lo de que os tocaria cobrar a los vascos pues permiteme que lo dude, por las razones que comentaba antes. Seria algo que cualquier grupo independentista enarbolaria como su directriz suprema en cualquier debate.

Pero vamos, es darle vueltas a lo ya comentado anteriormente.

Hombre, los indepes catalanes no paran de hablar (hablamos) de las pocas aportaciones que hace España a Catalunya. Así que créeme, ese tema está HARTAMENTE tocado. Lo que me parece absurdo, como dice tartalo, es querer cobrar los últimos 30 años, y eso que se han sumado todas las aportaciones de Catalunya en este periodo y la cifra corre por ahí a menudo. Pero no se plantea como "esto es lo que nos tienen que devolver", si no "esto es lo que nos podríamos haber ahorrado en este tiempo".

Podemos parecerte malos, pero no somos malvados.

[nintiendo1]

Veo que hay gente que la separación la contempla como un divorcio, y dice el caso de que la mujer que no ha trabajado no tiene que pagarle al marido...

Pues viendo que los catalanes dicen que son ellos los que producen el dinero de España y nosotros solo se lo robamos, lo justo sería que al separarnos, los catalanes nos pasasen una pensión de subsistencia. Es como cuando un matrimonio se separa, que el que cobra mucho dinero le pasa una pensión al que no tiene.

[^MiSaTo^]

Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

Yo lo que no entiendo es por qué España os restregaría nada. No se qué os cuentan en Cataluña pero desde luego yo que no soy de ahí lo único que leo es Cataluña dice, Cataluña hace, Cataluña quiere... pero nunca he leído España les dice, España les hace, etc salvo alguna gilipollez desde el gobierno del tipo "España se rompe".
Creo que fuera de Cataluña nadie ha restregado nada a nadie, en ningún momento. Es más, tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

A mi me da bastante pena todo este asunto porque según lo pintais parece que los Españoles-no-catalanes (que ya no se ni como definirnos) somos el verdadero diablo y vosotros teneis la solución mágica a la crisis. El día que os den independencia mágicamente sereis el estado más rico de Europa, y España será un país de garrulos (vosotros no, vosotros sois la élite).

Pero we, a mi me da lo mismo, me parece bien que se vote, me parece bien que se pongan las cosas en claro y si sale que quereis independencia pues oye qué le vamos a hacer sereis independientes. Lo que sí me gustaría es que se hablara seriamente de las consecuencias tanto para Cataluña como para el resto que creo que eso no se está haciendo de ningún lado. Y eso, hablarlo seriamente, no Madrid ens roba/España se rompe.

[JoJo_ReloadeD]

Respondiendo a juanvvc :

El concepto 'como he estado recibiendo esto toda la vida es por que seria justo asi que ahora es justo que nos quedemos como estamos' no me cuadra principalmente por la premisa de la que parte la idea de la independencia de cataluña.

'Madrid ens roba'.

¿Ahora resulta no nos roba y de toda la vida hemos estado recibiendo lo justo? Corregidme si me equivoco, pero esta es la idea que yo saco de todo lo que se ha comentado de la independencia. Se puede adornar hablando de la historia, pero creo que la motivacion principal, y mas estando en la crisis en la que estamos, es economica.

Sobre el tema de infraestructuras, obviamente habia que hacer un listado. Tu te centras en autopistas, pero yo he hablado de autovias, las cuales si son de dominio publico, las otras son, creo que en su entera totalidad, privadas; asi que no a lugar. Sobre aena, si, esta sobre el papel privatizarla gracias a nuestros amigos del PP, pero ahi ya entraria en los acuerdos que se hicieran para con esa empresa privada, si se paga un tanto todos los años, etc. De momento y estando como estamos serian una cantidad de infraestructuras que pagamos todos los españoles y que dejarian de poder disfrutar.

Y ya, concretamente y hablando sobre el terreno. Yo estuve viviendo 5 años en el Prat de Llobregat. Vi como era barcelona antes de 1992. He visto como quedo tras ese año. Como digo, cuando hablaba de infraestructuras y enunciaba unas pocas... no me limitaba solo a ellas.

En este ejemplo que comento seria interesante poner tambien en la balanza todo el gasto que se hizo a nivel material, social y publicitario a principios de los 90 para con la comunidad catalana, y españa, por supuesto; pero dado que todos los fastos fueron en cataluña, alli fue donde mas se produjo el beneficio.

El mundo ahora sabe situar en el mapa Cataluña por este motivo, no por las, por otro lado, fantasticas butifarras de la Garriga :brindis:

-----Actualizado-----


Eso es un argumento banana donde los haya, honestamente. Por la misma regla de tres, podríamos decir que, de ser como tú dices, España nos estaría restregando ese informe y se repetería hasta la saciedad en muchos más medios. Si quieres informes económicos, léete los del Cercle Català de Negocis. En cualquier caso, hay que ser riguroso con estas cosas, y si hay que repasar los BOEs desde 1979, se hace.
A mí lo que es justo es justo, y del mismo modo que nos llevaríamos nuestra parte de deuda, si sale a pagar también toca hablarlo. Pero... ¿Y si sale a devolver, pagaríais vosotros?

Se podría tomar como inspiración, como lo pactaron UK y Escocia si salía SÍ, que no sé cómo lo hicieron.

-----Actualizado-----



Hombre, los indepes catalanes no paran de hablar (hablamos) de las pocas aportaciones que hace España a Catalunya. Así que créeme, ese tema está HARTAMENTE tocado. Lo que me parece absurdo, como dice tartalo, es querer cobrar los últimos 30 años, y eso que se han sumado todas las aportaciones de Catalunya en este periodo y la cifra corre por ahí a menudo. Pero no se plantea como "esto es lo que nos tienen que devolver", si no "esto es lo que nos podríamos haber ahorrado en este tiempo".

Podemos parecerte malos, pero no somos malvados.

Sera argumento banana, pero habria que poner las cartas sobre la mesa y hacer las cosas bien. No digo cobrar los 30 años. Digo hacer cuentas y hacer lo que es justo.

Lo que me entristece muchisimo es que ante una opinion contraria ya presupongas que yo pienso que los independentistas sois malvados. Esto dice mucho acerca de la psique independentista :(

[juanvvc]

Jojo! Los del Madrit ens roba, si existen, que vengan ellos a defenderse.

Creía que preguntabas por nuestra opinión personal, no por la de otros. Yo no me siento robado por nadie porque hasta ahora hemos repartido el dinero como a todos nos ha parecido bien. También me parece legítimo que haya gente que a partir de ahora quiera que la decisión de cómo repartir el dinero sea más cercana.

Siento haber defraudado tus expectativas. La próxima vez intentaré opinar como esperas.

-----Actualizado-----

Estoy con el móvil y me cuesta más poner iconos, pero obviamente el último mensaje lo escribí sonriendo!

[JoJo_ReloadeD]

Jojo! Los del Madrit ens roba, si existen, que vengan ellos a defenderse.

Creía que preguntabas por nuestra opinión personal, no por la de otros. Yo no me siento robado por nadie porque hasta ahora hemos repartido el dinero como a todos nos ha parecido bien. También me parece legítimo que haya gente que a partir de ahora quiera que la decisión de cómo repartir el dinero sea más cercana.

Siento haber defraudado tus expectativas. La próxima vez intentaré opinar como esperas.

No entiendo la ultima linea... simplemente te respondia a tu post. :?

Entonces para ti esta todo bien a nivel economico y la independencia seria tal cual, ahora cada uno por su lado. Me parece perfectamente respetable, otra cosa es que este de acuerdo con ello, que no lo estoy :brindis:

Seria interesante entonces que nos comentaras, si quieres vaya, que como digo, me has dejado bastante descolocado con lo ultimo... ¿para ti cual es la motivacion principal de la independencia, si no es la 'friccion economica' con el estado español?, por inventarme un termino...

[josepzin]

Vaya tema de mierda....

[dj syto]

Trolleos en este hilo no pache, plz

joer, pos yo le he visto mas sensato y razonable que nunca.

[JoJo_ReloadeD]

joer, pos yo le he visto mas sensato y razonable que nunca.

Patada en todo el morro al perro catalan? Sensato y razonable?

Tios, vamos a ponernos serios aunque sea por un hilo.

[juanvvc]

Sigo con el móvil y no me expresó bien. Fíjate que añadí una frase explicando el final del mensaje.

En mi análisis sesgado y egocéntrico, hay varios grupos de gente cara a la consulta:

- los indepes de toda la vida. Madrit ens roba, has escoltat el que diu Sala i Martin?. Està clarissim! I no son diners, es per dignitat! No hables de dinero con ellos, ni te escucharán porque les da igual. Hay varios ilustres foreros en este grupo.
- Los que no quieren consulta. No sé exactamente qué piensa este grupo porque en mi entorno no conozco a nadie (Molondro quizá? Que no lo sé, eh. No hemos hablado de esto!) Si tengo que juzgar por mi entorno, en Cataluña hay muy poca gente que no quiera ser consultada. En Madrid en cambio y hablando de nuevo de mi entorno personal de Madrid, la gente que "se opone" a una consulta es mucha más y de todo el espectro político.
- Los que quieren consulta simplemente por participación ciudadana y les da igual la pregunta o la respuesta. Este es el grupo de gente que fuera de Cataluña apoya a Podemos. Para mí, es una evolución del 15M. No hay tanta diferencia entre Podemos y la Consulta: romper las reglas, probar algo diferente a lo de siempre. De estos habrá gente que hoy sea indepemdentista., mañana no, piensen en el dinero, en la educación de los niños o se les pase el calentón. Yo creo que son (somos, porque me incluyo) la mayoría: queremos un cambio, y si este cambio es el que es más fácil ponernos de acuerdo o como mínimo conseguimos dar un toque de atención, adelante. De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio. Fíjate que es la única movilización ciudadana que saca cada pocos meses a millones de personas a la calle. Yo creo que hay mucho de catarsis social y protestar que de convencimiento independentista

[dj syto]

Patada en todo el morro al perro catalan? Sensato y razonable?

Tios, vamos a ponernos serios aunque sea por un hilo.

***** tio. Yo eso lo he visto como una metafora que seria aceptable en cualquier usuario del foro. Y viniendo de pache ya no te digo na. xddd

[JoJo_ReloadeD]

Sigo con el móvil y no me expresó bien. Fíjate que añadí una frase explicando el final del mensaje.

En mi análisis sesgado y egocéntrico, hay varios grupos de gente cara a la consulta:

- los indepes de toda la vida. Madrit ens roba, has escoltat el que diu Sala i Martin?. Està clarissim! I no son diners, es per dignitat! No hables de dinero con ellos, ni te escucharán porque les da igual. Hay varios ilustres foreros en este grupo.
- Los que no quieren consulta. No sé exactamente qué piensa este grupo porque en mi entorno no conozco a nadie (Molondro quizá? Que no lo sé, eh. No hemos hablado de esto!) Si tengo que juzgar por mi entorno, en Cataluña hay muy poca gente que no quiera ser consultada. En Madrid en cambio y hablando de nuevo de mi entorno personal de Madrid, la gente que "se opone" a una consulta es mucha más y de todo el espectro político.
- Los que quieren consulta simplemente por participación ciudadana y les da igual la pregunta o la respuesta. Este es el grupo de gente que fuera de Cataluña apoya a Podemos. Para mí, es una evolución del 15M. No hay tanta diferencia entre Podemos y la Consulta: romper las reglas, probar algo diferente a lo de siempre. De estos habrá gente que hoy sea indepemdentista., mañana no, piensen en el dinero, en la educación de los niños o se les pase el calentón. Yo creo que son (somos, porque me incluyo) la mayoría: queremos un cambio, y si este cambio es el que es más fácil ponernos de acuerdo, adelante. De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio.

Ah, me alegro pues :)

Completamente de acuerdo con los grupos, el ultimo es el que mas veo de la gente que conozco en cataluña. La mayoria no apoya la independencia, pero les toca los huevos que no les permitan decirlo en una consulta.

Pero, otra vez, no era de esto de lo que iba el hilo, era una pregunta dirigida directamente a la gente que si se considera pro-independencia, no pro-consulta. Directamente pro-independencia.

-----Actualizado-----


***** tio. Yo eso lo he visto como una metafora que seria aceptable en cualquier usuario del foro. Y viniendo de pache ya no te digo na. xddd

Hay metaforas y metaforas, y esta me parece bastante desacertada, pero vamos, que lo que ha dicho en todo caso no tiene nada que ver con la tematica del hilo xD

[dj syto]

Hay metaforas y metaforas, y esta me parece bastante desacertada, pero vamos, que lo que ha dicho en todo caso no tiene nada que ver con la tematica del hilo xD

eso si. Seria mas del hilo del bulbastra. xddd

[juanvvc]

También hay en fenómeno que no sé si será real o qué, pero yo creo que ayuda.

Estas movilizaciones no están organizadas ni llevadas por los políticos. Es al revés, los políticos se han apuntado después. Por interés y supervivencia, claro. Pero el caso es que si vas a una manufa un 11S y al día siguiente Mas convoca una consulta, *****, te da un subidón: "hacen caso! A la próxima voy/vuelvo". Así que ver a lis políticos haciendo caso a la movilización en vez de mandar antidisturbios, aunque sea por interés, creo que está ayudando a que las movilizaciones ganen apoyos.

[dj syto]

los politicos no quieren movilizaciones. No quieren que el pueblo se una para una causa comun que no sea otra que llenar sus bolsillos.

[Electric Dreams]

Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado. Se plantea la consulta vinculante a 4 años vista. Se echan cuentas y se ve quien tiene que pagar a quien.

En caso de que el Estado Español deba pagar, durante esos 4 años lo hará, de forma que el Gobierno Catalán sea el que decida como invertirlo.

Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Yo, andaluz harto de escuchar tonterias todos los días, voto si hace falta por que se realice el proceso así.



De verdad que pienso que el grupo de gente que apoya la consulta es más o menos el mismo grupo de gente que fuera apoya a Podemos. Me parecen fenómenos similares: hastío del estatus quo actual y petición de cambio. Fíjate que es la única movilización ciudadana que saca cada pocos meses a millones de personas a la calle. Yo creo que hay mucho de catarsis social y protestar que de convencimiento independentista

Venga, va, catarsis me dices. El próximo presidente será Junqueras, de ERC. Un partido que no se entiende que siga ahí, salvo por la explotación del independentismo. Con un mínimo de sentido común, el pueblo catalán, tras el desastroso gobierno del tripartito debería haberlo liquidado electoralmente.

[kirbuk]

los politicos no quieren movilizaciones. No quieren que el pueblo se una para una causa comun que no sea otra que llenar sus bolsillos.

Ejemplo de ello es el cambio de chip de CIU respecto a la independencia, tema que nunca habían tenido en cuenta y que ahora se encargan de liderar como adalides, para tapar sus vergüenzas (sin ir más lejos el batacazo en las últimas elecciones, un pueblo harto de mentiras, corrupción y subidas de impuestos). En ese sentido veo mucho más consecuente la posición de ERC, que siempre han tenido el mismo objetivo y han ido siempre de cara, a pesar de que no comparto sus ideas.

[juanvvc]

Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado.

Sí, sí que lo es :) De verdad que este tema está muy manido y los presidentes de autonomías independientemente de su partido llevan desde siempre discutiendo. Es de lo que se habla en esas reuniones que hacen ellos. ¿Cómo cuentas qué se debe?

- Flujo monetario: lo que sale en impuestos menos lo que entra. Lo que se paga en impuestos es más o menos fácil de calcular, lo que entra no tanto por "la caja común": ¿dónde imputas geográficamente el gasto en defensa o los pagos hacia la UE o inversiones que nos benefician a todos como Barajas o el Eje Mediterráneo? Y aún así el criterio del flujo monetario no me parece justo.
- Criterios de utilidad: esto es lo más discutible pero es lo que todos quieren usar. También me parece lo más justo: un hospital en Jaén será igual de caro que un hospital en Madrid, pero sirves a 10 veces menos población. Y el hospital tienes que construirlo igual. Y así con mil cosas y ya puedes imaginar que no es nada sencillo: Guadalajara tiene una población más envejecida que Valencia, así que su gasto sanitario es mayor; Cádiz tiene más paro que Gerona, así que su gasto en subvenciones es mayor. Y está bien, es lo justo. Madrid o Barcelona salen "perdiendo" si distribuimos el dinero con este criterio porque tienen concentraciones de población mayores, pero Lérida y Cuenca salen ganando. Es lo que estamos usando ahora mismo, y decidir bien el criterio es un asunto complicado de cohones. Ni los presidentes regionales del mismo partido se ponen de acuerdo. Y aquí está la madre del cordero: cambiando muy ligeramente el criterio de reparto, ¡es muy fácil que te vean perjudicado o beneficiado!

Por eso creo que tenemos que aceptar cómo hemos repartido hasta ahora y ya está. Si empezamos a discutir si era justo o no, no acabaremos nunca porque cada uno escogerá el criterio de reparto que más le convenga. Teníamos que haberlo discutido hace 20 años. Dejémoslo, está pagado. Miremos hacia delante: ahora tenemos que repartirnos la deuda.


Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En un aparte: esto ya se hace precisamente así. Por eso la crisis tardó en llegar dos años a las comunidades después que al estado, porque las comunidades hacen cuentas y reciben más o menos dinero dos años después de pagar impuestos. Hay quien dice (libro: "Nada es gratis") que este sistema ayudó a agravar la crisis porque las comunidades estuvieron dos años gastando un dinero que tenían que devolver al estado, pensando que la crisis no duraría tanto.


En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Muy injusto, a menos que también propongas que Cataluña deje de enviar dinero al estado durante esos cuatro años :)


Venga, va, catarsis me dices. El próximo presidente será Junqueras, de ERC. Un partido que no se entiende que siga ahí, salvo por la explotación del independentismo.

Dejando aparte que Junqueras ha sido muy inteligente desvinculándose de todo el pasado de ERC y "ha sabido mostrarse como un partido nuevo"... El apoyo a la consulta es del 70%. El de ERC+CiU juntos, no llega al 35%. ¡Ni la mitad!: http://noticias.lainformacion.com/espana/erc-ganaria-ahora-unas-elecciones-en-cataluna-con-el-19-8-de-los-votos_gdPBpuZ9QIKq9hQ03dIZT2/

(Nota: del 13% de los que votarán a CiU ¡no son todos pro-consulta! La "U" de "CiU" [Unió Democràtica de Catalunya, el partido de Duran] es anti-consulta, aunque nadie sabe qué apoyo electoral tienen en solitario)

Ni atacando a Mas ni atacando a Pujol o a Junqueras se consigue nada. Si atacas a Mas, la mayoría de los pro-consulta aplaudirán con las orejas. Si atacas a Junqueras, también. Si atacas a Pujol, no creo que haya un solo pro-consulta que te critique :) Lo de la consulta es muy transversal, eh, y de verdad que ni siquiera es directamente independentista.

Lo que se va a conseguir prohibiendo y criticando toda consulta es ir radicalizando a los moderados, que ya ves que ahora son muchísimos.

[bulbastre]

Yo lo que no entiendo es por qué España os restregaría nada. No se qué os cuentan en Cataluña pero desde luego yo que no soy de ahí lo único que leo es Cataluña dice, Cataluña hace, Cataluña quiere... pero nunca he leído España les dice, España les hace, etc salvo alguna gilipollez desde el gobierno del tipo "España se rompe".
Creo que fuera de Cataluña nadie ha restregado nada a nadie, en ningún momento. Es más, tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

A mi me da bastante pena todo este asunto porque según lo pintais parece que los Españoles-no-catalanes (que ya no se ni como definirnos) somos el verdadero diablo y vosotros teneis la solución mágica a la crisis. El día que os den independencia mágicamente sereis el estado más rico de Europa, y España será un país de garrulos (vosotros no, vosotros sois la élite).

Pero we, a mi me da lo mismo, me parece bien que se vote, me parece bien que se pongan las cosas en claro y si sale que quereis independencia pues oye qué le vamos a hacer sereis independientes. Lo que sí me gustaría es que se hablara seriamente de las consecuencias tanto para Cataluña como para el resto que creo que eso no se está haciendo de ningún lado. Y eso, hablarlo seriamente, no Madrid ens roba/España se rompe.

Pues eso mismo de la manera inversa. No veo porqué los independentistas vamos a pedir el dinero que no nos dio España cuando el independentismo era de un 10-20%.

Ni somos el diablo ni vosotros tampoco. La cosa está en que nosotros queremos decidir y los que mandan no nos dejan.

Y no estoy de acuerdo. Durante meses y meses y meses, se han hablado de consecuencias y posibles escenarios. El problema es que no lo encontraréis ni en la tela ni en los periódicos.

-----Actualizado-----


Yo siempre he pensado como JoJo y no es tan complicado. Se plantea la consulta vinculante a 4 años vista. Se echan cuentas y se ve quien tiene que pagar a quien.

En caso de que el Estado Español deba pagar, durante esos 4 años lo hará, de forma que el Gobierno Catalán sea el que decida como invertirlo.

Si es Catalunya quien debe pagar, se deduce de su aportación anual en los presupuestos.

En cualquier caso, los subsidios estatales a las empresas radicadas en Cataluña pasan a ser cero y se plantea la desinversión. Sería una tonteria gastar dinero del resto de españoles con semejante inseguridad.

Yo, andaluz harto de escuchar tonterias todos los días, voto si hace falta por que se realice el proceso así.


Y si resulta que al final los catalanes quieren ser parte de España? Se habrá dejado de invertir 4 años para nada.
Creo que es mejor hacer la consulta YA y luego darnos cuatro años para ir cerrando las cosas.

[_-Caleb-_]

Pues a mi me han radicalizado, y no soy ni catalán, pero casi 9 años escuchando en los medios "los catalanes" parriba y los catalanes pabajo... Conyo, es agobiante eh?

[bulbastre]

Ah, me alegro pues :)

Completamente de acuerdo con los grupos, el ultimo es el que mas veo de la gente que conozco en cataluña. La mayoria no apoya la independencia, pero les toca los huevos que no les permitan decirlo en una consulta.

Pero, otra vez, no era de esto de lo que iba el hilo, era una pregunta dirigida directamente a la gente que si se considera pro-independencia, no pro-consulta. Directamente pro-independencia.


Lo que pasa, Jojo, es que me parece algo de morro por tu parte.
Que venga alguien hablando de A y B y tú abras otro hilo preguntándole C, sin haberte molestado en leer lo que tenía que decir de A ni B, pues no me parece manera de dialogar.

Yo he leído tu pregunta y he contestado lo mejor que he podido. Me gustaría tu honesta opinión sobre mis A y B.

-----Actualizado-----


Respondiendo a juanvvc :

Sera argumento banana, pero habria que poner las cartas sobre la mesa y hacer las cosas bien. No digo cobrar los 30 años. Digo hacer cuentas y hacer lo que es justo.

Lo que me entristece muchisimo es que ante una opinion contraria ya presupongas que yo pienso que los independentistas sois malvados. Esto dice mucho acerca de la psique independentista :(

No es que sea una opinión "contraria" y ya, es que es decir: "como los independentistas no han usado una argumentativa basada en la venganza y ajuste de cuentas, presupongo que es que no la tienen." Y no es que no la tengamos, es que ni se me ha ocurrido plantear la independencia así. Ni a mí ni a ningún indepe que conozca. Ni personalmente, ni por internerd, ni nada, oiga. Lo que se ha calculado, para poner en perspectiva, es el dinero que tendríamos ahora de no haber contribuïdo al Estado Español, pero eso no es motivo para pedírselo de vuelta. ¡Es maquiavélico!

-----Actualizado-----


Pues a mi me han radicalizado, y no soy ni catalán, pero casi 9 años escuchando en los medios "los catalanes" parriba y los catalanes pabajo... Conyo, es agobiante eh?

Efectivamente, el problema es que esta olla a presión no tiene salida, y todo sube, se extrema, etc. Y se seguirá extremando.

[^MiSaTo^]

Pues eso mismo de la manera inversa. No veo porqué los independentistas vamos a pedir el dinero que no nos dio España cuando el independentismo era de un 10-20%.

Ni somos el diablo ni vosotros tampoco. La cosa está en que nosotros queremos decidir y los que mandan no nos dejan.

Y no estoy de acuerdo. Durante meses y meses y meses, se han hablado de consecuencias y posibles escenarios. El problema es que no lo encontraréis ni en la tela ni en los periódicos.
Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

[juanvvc]

tampoco se fomenta el odio contra los Catalanes (o al menos a mi que soy Madrileña nunca me lo han fomentado) como parece que sí se hace desde el otro lado.

¿Ves? "Parece que sí se hace desde el otro lado". Qué se va a hacer. Ni se hace en un lado ni se hace en el otro.

Pero algo de verdad sí que hay. Yo fui "el polaco" durante 10 años en mi colegio de Madrid, eh. Y ya he contado muchas veces que mi familia valenciana es un poco especial (léase "muy blavera") y no voy a entrar en eso, pero mi abuela granadina no asustaba con el coco, no, asustaba con los catalanes: "¡Niño, no salgas solo a la calle que vienen los catalanes y te llevan!" O que te digan muchas más veces de las razonables "¡que habléis en español que estamos en España!", que es algo que me ha dicho hasta mi misma familia paterna cuando hablaba con mi madre.

(Reconozco que también me lo dijo un catalán cuando mi acento valenciano era mucho más fuerte que ahora. Parles alguna llengua cristiana?, em va dir)

Que al final mi abuela tuviese razón no cambia el argumento: los catalanes reciben muchas veces "hostilidad" solo por ser catalanes y no lo habrás notado por no ser nada catalana. Salvando las distancias (por favor, salvando las distancias), es algo parecido a lo que puedas haber sentido tú como mujer y que los hombres a veces ni entendemos. Ese acoso ocasional, o esa intranquilidad por un berrido que da alguien por la calle. Y fíjate que yo ni soy catalán, eh.

-----Actualizado-----


Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde?

Ah, ese es otro tema. ¡Todas las noticas sobre movilizaciones están desaparecidas en los medios de comunicación! Fijaos el pasado 11S: millón trescientosmil de personas en la calle (más que cualquier manifestación del "no a la guerra", similar a las manifestaciones más grandes del 15M) y no apareció ni en portada del menéame, donde se tumbaron todas las noticias sobre el tema. Es muy raro, de verdad que fuera de Cataluña hay una especie de "si no lo veo no existe".

Sí, se ha hablado mucho de las consecuencias. Constantemente. Cada día desde hace años. En periódicos, televisión, comidas de amigos, bares, escuelas. Es un tema ubícuo en cataluña. Si seguís pensando que no se ha hablado suficiente, es que fuera no se ha hablado suficiente. Aquí tienes que pedir por favor a tus amigos que dejen de citar la última conferencia de nosequién o apagar la tele.

[bulbastre]

Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

En prácticamente cualquier local social de Barcelona ha habido charlas sobre las consecuencias de la independencia, ya sea organizadas por suma+e, ANC, el CCN, Omnium cultural, y otras mil organizaciones sociales.
Y ese es el motivo porque no lo veis: no es una charla política, es una charla social. Y las acciones sociales, más allá de pillarlos in situ o por YouTube, poco vais a ver. Si además os asquea el catalán, peor XD Además de las mogollocientas iniciativas online. Y ya por último, la sobremesa. Aquí es el MONOTEMA. Hablamos con la familia, amigos, grupos de whatsapp, en el bar, en casa, en el trabajo... Intercambiamos ideas, datos, artículos, vídeos, etc.
****, que hay gente que critica duramente al separatismo y no se ha dignado a entrar en la página de ANC.

Esto es como decir que el 15M no proponía nada porque no salía en los medios del país. No, claro, es que por ahí no va a salir nada.

Al final lo que todo esto ha causado es que los indepes parezcamos tontainas que hacemos las cosas sin pensar.

Y sí, se hacen solamente en Catalunya, hasta donde yo sé, y no creo que en el resto de España, por el simple motivo que en el resto de España ni se contempla, y por tanto, tampoco se han organizado a nivel social para debatirlo. Y nosotros no hemos ido allí a hablarlo, porque creemos que no debemos contar con el beneplácito de nadie. A mí esto de tener que dar explicaciones por tener unas ideas o una lengua me ha cansado un montón. edit: ahora que lo pienso y siguiendo ese razonamiento, se hacen por el resto del mundo.

En cuanto al "odio" que se implanta en Catalunya sobre España... Lo cierto, es que ni oigo a hablar de España. Estamos tan ocupados sobre lo que está pasando aquí, que España queda un poco fuera del imaginario colectivo.
Hay tertulias y tertulias y tertulias en Catalunya donde se debate el monotema, y lo cierto es que España apenas se menciona. Porque no son juez ni parte. Cuando veamos qué se hace aquí, pues ya seremos buenos conciudadanos o buenos vecinos. Pero ahora por ahora, España queda en un segundo plano.

[_-Caleb-_]

Bueno que no os dejan es otro tema, porque yo lo que he leído por todos lados es lo malvadísimos que somos los españoles y lo mucho que os robamos, sobre todo desde Madrid. Que la crisis es culpa sólo nuestra, porque os robamos. Y lindezas similares que me parecen de un simplismo absurdo.

Durante meses y meses se ha hablado de las consecuencias ¿dónde? Porque ya me dirás si no vives allí y no sale ni por la tele, ni por el periódico, ni en ningún medio... entonces ¿cómo me entero de las consecuencias? ¿que lo haceis por el boca a boca?
¿Te parece serio eso? porque las consecuencias no serán sólo para Cataluña sino también para el resto de España como es lógico y a mi me gustaría saberlas, porque como Española me afectan.

Y ojo, repito que a mi si me parece bien que se consulte y que si sale que una mayoría quiere independencia se vea EN SERIO cómo hacerlo lo mejor posible y se os de independencia. Pero hasta ahora y desde fuera de Cataluña sólo veo lloros y más lloros y ataques gratuítos a los demás, cosa que me parece muy poco seria.

Pero esas son argumentaciones de "la masa", cómo cuando se dice que es anti constitucional y ni dios se ha leído la constitución ... Son... Politiqueos de bar por llamarlo de alguna manera :)

Edit: gp32cat.cat ya! :p Y nos llevamos los blogs y la zona de descargas :D

[JoJo_ReloadeD]

Lo que pasa, Jojo, es que me parece algo de morro por tu parte.
Que venga alguien hablando de A y B y tú abras otro hilo preguntándole C, sin haberte molestado en leer lo que tenía que decir de A ni B, pues no me parece manera de dialogar.

Yo he leído tu pregunta y he contestado lo mejor que he podido. Me gustaría tu honesta opinión sobre mis A y B.

-----Actualizado-----

No es que sea una opinión "contraria" y ya, es que es decir: "como los independentistas no han usado una argumentativa basada en la venganza y ajuste de cuentas, presupongo que es que no la tienen." Y no es que no la tengamos, es que ni se me ha ocurrido plantear la independencia así. Ni a mí ni a ningún indepe que conozca. Ni personalmente, ni por internerd, ni nada, oiga. Lo que se ha calculado, para poner en perspectiva, es el dinero que tendríamos ahora de no haber contribuïdo al Estado Español, pero eso no es motivo para pedírselo de vuelta. ¡Es maquiavélico!



Mi respuesta sobre A), en su hilo desde el momento en la que la hice:

http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?139157-Legitimidad-legal&p=1681546#post1681546

Sobre B) directamente preferi no responderte, ya que vi el post, vi que los razonamientos para la independencia eran basicamente los fachas... di la vuelta y me fui. Generaliza que algo queda, y desgraciadamente esto funciona en los dos sentidos. Una pena.

Sobre la segunda parte, fuistes tu el que empezo con las valoraciones morales y/o personales de cada uno diciendo que yo podria pensar que sois malvados. Precisamente la idea del hilo era conocer bien vuestra postura, no juzgaros. Con lo que me encuentro es conque soy yo el juzgado, primero malpensado y ahora maquiavelico. Dime por favor que me equivoco.

-----Actualizado-----


... Si además os asquea el catalán, peor XD...

A esto me refiero, ¿a que viene este tono victimista? No veo que nadie se haya pasado y en cuanto alguien ha dicho algo que pudiera ser ofensivo para con los independentistas yo mismo le he dicho que dejara de hacerlo. Asi pues, ¿porque?

[dj syto]

la gente de catalunya catalanoparlante no independentista tambien le tiene asco al catalan? ah, espera, ¿como llamais a esos? botifers? charnegos?

[JoJo_ReloadeD]

la gente de catalunya catalanoparlante no independentista tambien le tiene asco al catalan? ah, espera, ¿como llamais a esos? botifers? charnegos?

Ciñamonos al hilo, no a suposiciones de lo que hacen fuera de el, pls

[dj syto]

Ciñamonos al hilo, no a suposiciones de lo que hacen fuera de el, pls

tiene mucho que ver con el hilo, con eso de que la gente odia el catalan y blablablab.

[saucjedi]

¿Un catalán criticando el acento valenciano? ¿De qué zona era? Porque telita en algunas zonas... el valenciano, en general, se pronuncia de forma más parecida a como se escribe. Hay zonas de Cataluña donde al catalán le pasa como al inglés, que se parece bien poco a como está escrito en papel.

Esto de la independencia tiene el serio problema de que lo están 'gestionando' los mismos que han dirigido Cataluña los últimos años y no han dejado las arcas bien precisamente...

[juanvvc]

Llevo más de 10 años en Cataluña y jamás he escuchado la palabra "botifer" ni "xarnego". Las conozco porque me las enseñaron en Valencia :D

Botifer me parece demasiado cultísima como para que alguien la use por la calle. Traducción literal: "¡mercenario que apoyas a las tropas de Felipe V!". Sería algo así como en castellano "¡pusilánime!", que te quedas pensando si lo que te ha dicho es bueno o malo.

Xarnego me suena a antigualla de abuelos. En castellano, me da la misma impresión antigua que "¡lechuguino!"

[saucjedi]

Llevo más de 10 años en Cataluña y jamás he escuchado la palabra "botifer" ni "xarnego". Las conozco porque me las enseñaron en Valencia :D

Botifer me parece demasiado cultísima como para que alguien la use por la calle. Traducción literal: "¡mercenario que apoyas a las tropas de Felipe V!". Sería algo así como en castellano "¡pusilánime!", que te quedas pensando si lo que te ha dicho es bueno o malo.

Xarnego me suena a antigualla de abuelos. En castellano, me da la misma impresión antigua que "¡lechuguino!"

Xarnego es bastante más típica de Cataluña, al menos yo se la he escuchado a mis amigos catalanes, no para insultar a mala baba, sino como coña. Era un concepto que parecían conocer todos y unos son de la zona de Barcelona y otros son del Vendrell.

El equivalente, al menos por la zona de la costa de Valencia, sería 'churro', aunque es menos peyorativa y con menos mala baba... por lo que sé, se refiere a la costumbre madrileña de desayunar churros, pero no me hagáis mucho caso.

[juanvvc]

¿Un catalán criticando el acento valenciano? ¿De qué zona era?

Bueno, mi valenciano nunca ha sido demasiado normativo y ya sabes que nos comemos la consonantes que nos apetece y conjugamos los verbos como dios nos dio a entender. Puede sonarle un acento muy exótico a alguien que no lo haya escuchado nunca :) A mí me pasó también el primer día que llegué a Barcelona, y aún no estoy acostumbrado (léase: no entiendo un cagao) al acento del interior de Mallorca.


Esto de la independencia tiene el serio problema de que lo están 'gestionando' los mismos que han dirigido Cataluña los últimos años y no han dejado las arcas bien precisamente...

Y dale. Que no. Los políticos no tienen nada que ver con este movimiento, se han sumando después y están atentos a ver cómo sopla el viento para apuntarse. A veces hasta llegan tarde y van tres pasos por detrás. Van "dejando hacer", pero de verdad que va a dar igual si es Mas o Junqueras el que esté en la generalitat. Se habla muchísimo de la independencia en las calles y no se habla nada de nada de Mas o Junqueras. Pero nada de nada. Podrían hacer lo que quisieran ahora mismo porque nadie está prestándoles atención. A Mas se le vé hasta desesperado por llamar la atención "¡eh, eh, estoy aquí!" porque da la impresión que sus oportunidades electorales son míseras.

Si mañana se concediese la independencia, la sociedad catalana va a tener un grave problema para escoger a su primer presidente. Por ahí he visto algún sketch en que el primer presidente de la Catalunya independiente sería Joan Laporta, y es menos broma de lo que pueda parecer :D

http://images.eldiario.es/blogs/President_EDICRT20141015_0001_3.jpg

[saucjedi]

Bueno, mi valenciano nunca ha sido demasiado normativo y ya sabes que nos comemos la consonantes que nos apetece y conjugamos los verbos como dios nos dio a entender. Puede sonarle un acento muy exótico a alguien que no lo haya escuchado nunca :) A mí me pasó también el primer día que llegué a Barcelona, y aún no estoy acostumbrado (léase: no entiendo un cagao) al acento del interior de Mallorca.


Hombre, hablaba sobre todo del acento, es más fácil entender las palabras porque la pronunciación se parece más a la escrita, en general... lo de los verbos... no tengo yo muy claro lo que comentas, suelo escribir bastante en valenciano y no sé si te referirás a diferencias con respecto a la conjugación catalana... pero normativa es.

También depende de la zona... y tampoco. Yo soy de donde Joan Fuster, por poner un ejemplo ilustre, y como pilles a alguien mayor que no haya salido de aquí, puede que ni siquiera sepas en qué idioma habla.

-----Actualizado-----



Y dale. Que no. Los políticos no tienen nada que ver con este movimiento, se han sumando después y están atentos a ver cómo sopla el viento para apuntarse. A veces hasta llegan tarde y van tres pasos por detrás. Van "dejando hacer", pero de verdad que va a dar igual si es Mas o Junqueras el que esté en la generalitat. Se habla muchísimo de la independencia en las calles y no se habla nada de nada de Mas o Junqueras. Pero nada de nada. Podrían hacer lo que quisieran ahora mismo porque nadie está prestándoles atención. A Mas se le vé hasta desesperado por llamar la atención "¡eh, eh, estoy aquí!" porque da la impresión que sus oportunidades electorales son míseras.


No, y dale no. Los políticos se han subido al carro... ahora YA ESTÁN en el carro y va a ser difícil bajarlos.

[imeko]

Aqui es España ya sabemos que en politica, el ciudadano de a pie nunca a tener toda la informacion.

[juanvvc]

Aqui es España ya sabemos que en politica, el ciudadano de a pie nunca a tener toda la informacion.

Pero es que en este caso, a menos que tengas una bola de cristal, es imposible "tener toda la información". Con suerte, van a ser opiniones de economistas de corrientes diferentes y científicos sociales. Con suerte.

¿Coste de la independencia? ¿Quién conio sabe? Dependerá de las negociaciones para el reparto de deuda y activos, y obviamente no se va a negociar hasta que se haya decidido independizarse. ¿Y luego nos irá mejor o peor en el terreno social y económico? ¿Quién sabe? ¿Se ha desarrollado la ya la psicohistoria y no nos han dicho nada?

Ojalá fuese posible "tener toda la información" en economía y así poder tomar siempre buenas decisiones. Pero eso no puede ser. En economía primero se toman decisiones y luego se evalúan las consecuencias.

[bulbastre]

Mi respuesta sobre A), en su hilo desde el momento en la que la hice:

http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?139157-Legitimidad-legal&p=1681546#post1681546

Mea culpa, no había visto la última línea.


Sobre B) directamente preferi no responderte, ya que vi el post, vi que los razonamientos para la independencia eran basicamente los fachas... di la vuelta y me fui. Generaliza que algo queda, y desgraciadamente esto funciona en los dos sentidos. Una pena.
Es decir, que no te lo leíste. Una pena. Si lo hubieras hecho, te habrías dado cuenta de que no estaba generalizando, si no todo lo opuesto. Es curioso la de gente que cree eso de buenas a primeras y así se ahorra leerlo. Es casi la misma que lo lee después y me felicita.



Sobre la segunda parte, fuistes tu el que empezo con las valoraciones morales y/o personales de cada uno diciendo que yo podria pensar que sois malvados. Precisamente la idea del hilo era conocer bien vuestra postura, no juzgaros. Con lo que me encuentro es conque soy yo el juzgado, primero malpensado y ahora maquiavelico. Dime por favor que me equivoco.
Lo de maquiavélico iba por nosotros :) Los independentistas no somos maquiavélicos. No basamos el independentismo en venganza, en "me debes tanto". Es por eso que no has visto tal informe, creo yo. No basamos la inmersión lingüística en "vamos a joderles la vida a los niños", etc etc. Me alegra que te parezca obvio, pero a mí cada día me lo parece menos XD De verdad. Es que algún periodicucho de tercera suelta un rumor sobre Catalunya, uno muy chungo, y la tónica del lector es "si son catalanes, será verdad". Que sí, que será "la masa boba", pero acaba haciendo mella.



A esto me refiero, ¿a que viene este tono victimista? No veo que nadie se haya pasado y en cuanto alguien ha dicho algo que pudiera ser ofensivo para con los independentistas yo mismo le he dicho que dejara de hacerlo. Asi pues, ¿porque?
Yo no he dicho que odiar el catalán sea propio de este foro. Te digo que es bastante endémico de todas las conversaciones que hay sobre el tema. Cuando se aportan fuentes y vídeos, si lo haces en catalán, la respuesta es: "oish, es que no sé catalán, pásalo en castellano, anda" (los que son amables). Y claro, no toda la info, ni tan siquiera la mitad sobre el tema, está en castellano. Es por eso que le decía a Misato que es difícil que desde fuera se entere la gente. Porque entre que no sale en los medios, y que mayoritariamente el monotema es en catalán, pues chungo. Al fin y al cabo, me he comido videos de dos horas con mal sonido hablando del monotema en catalán. Dudo que alguien no catalanohablante se lo vaya a tragar. Es de lógica. Si además tiene aversión al catalán, como lamentablemente mucha gente, pues es una causa perdida. Por eso, básicamente, hago el blog en castellano. Para que el idioma no sea una excusa. Si toda la info de economía estuviera en francés, de poca economía me enteraría.

-----Actualizado-----


Xarnego es bastante más típica de Cataluña, al menos yo se la he escuchado a mis amigos catalanes, no para insultar a mala baba, sino como coña. Era un concepto que parecían conocer todos y unos son de la zona de Barcelona y otros son del Vendrell.

El equivalente, al menos por la zona de la costa de Valencia, sería 'churro', aunque es menos peyorativa y con menos mala baba... por lo que sé, se refiere a la costumbre madrileña de desayunar churros, pero no me hagáis mucho caso.

Lo de charnego, hasta hace cuatro días, para mí era siempre cariñoso. La mitad de catalanes de Barcelona nos autodenominamos charnegos o decimos "charnegadas" en un momento u otro. Pero ahora que charnego tiene mala foia, evito usarlo.

Lo de botifler raramente recuerdo haberlo usado, y sería para algún político con falta de huevos. A la gente no se lo diría, porque no sé ni lo que es. Pero es verdad que se está usando como pseudoneologismo, y bastante, y con bastante mala foia, como ha hecho notar syto. Al menos, en los internerds.

-----Actualizado-----


Pero esas son argumentaciones de "la masa", cómo cuando se dice que es anti constitucional y ni dios se ha leído la constitución ... Son... Politiqueos de bar por llamarlo de alguna manera :)

Edit: gp32cat.cat ya! :p Y nos llevamos los blogs y la zona de descargas :D

La masa es muy jodida, y obviamente me he avergonzado de otros catalanes. Cada vez más.
También me avergüenzo soberanamente de otros españoles. Cada vez más también.

[JoJo_ReloadeD]

Mea culpa, no había visto la última línea.


Es decir, que no te lo leíste. Una pena. Si lo hubieras hecho, te habrías dado cuenta de que no estaba generalizando, si no todo lo opuesto. Es curioso la de gente que cree eso de buenas a primeras y así se ahorra leerlo. Es casi la misma que lo lee después y me felicita.


Lo de maquiavélico iba por nosotros :) Los independentistas no somos maquiavélicos. No basamos el independentismo en venganza, en "me debes tanto". Es por eso que no has visto tal informe, creo yo. No basamos la inmersión lingüística en "vamos a joderles la vida a los niños", etc etc. Me alegra que te parezca obvio, pero a mí cada día me lo parece menos XD De verdad. Es que algún periodicucho de tercera suelta un rumor sobre Catalunya, uno muy chungo, y la tónica del lector es "si son catalanes, será verdad". Que sí, que será "la masa boba", pero acaba haciendo mella.


Yo no he dicho que odiar el catalán sea propio de este foro. Te digo que es bastante endémico de todas las conversaciones que hay sobre el tema. Cuando se aportan fuentes y vídeos, si lo haces en catalán, la respuesta es: "oish, es que no sé catalán, pásalo en castellano, anda" (los que son amables). Y claro, no toda la info, ni tan siquiera la mitad sobre el tema, está en castellano. Es por eso que le decía a Misato que es difícil que desde fuera se entere la gente. Porque entre que no sale en los medios, y que mayoritariamente el monotema es en catalán, pues chungo. Al fin y al cabo, me he comido videos de dos horas con mal sonido hablando del monotema en catalán. Dudo que alguien no catalanohablante se lo vaya a tragar. Es de lógica. Si además tiene aversión al catalán, como lamentablemente mucha gente, pues es una causa perdida. Por eso, básicamente, hago el blog en castellano. Para que el idioma no sea una excusa. Si toda la info de economía estuviera en francés, de poca economía me enteraría.

-----Actualizado-----



Lo de charnego, hasta hace cuatro días, para mí era siempre cariñoso. La mitad de catalanes de Barcelona nos autodenominamos charnegos o decimos "charnegadas" en un momento u otro. Pero ahora que charnego tiene mala foia, evito usarlo.

Lo de botifler raramente recuerdo haberlo usado, y sería para algún político con falta de huevos. A la gente no se lo diría, porque no sé ni lo que es. Pero es verdad que se está usando como pseudoneologismo, y bastante, y con bastante mala foia, como ha hecho notar syto. Al menos, en los internerds.



Efectivamente no lo he leido entero, cuando llevaba ya 3 paginas de mundo facha reunido dije fuck it y pase de leer el resto. Si el texto intenta ser divulgador y explicar la postura independentista para los castellanohablantes... quizas se deberia de hacer algo mas atractivo, no te parece?

Seria muy interesante leer las conclusiones de dicho articulo, ademas de aunque sea un esbozo de esta informacion economica que dices que es vox populi en los circulos, pero que no hemos podido escucharla ya que toda la informacion esta en catalan.

Decirnos que A) El articulo es muy interesante y si te lo hubieras leido te habria gustado y B) Todo eso esta ya estudiado pero no lo sabes porque no sabes catalan no ayuda mucho. Seria de gran ayuda que arrojaras luz sobre estos puntos, en serio :)

[bulbastre]

****, es que EN ELLO ESTOY.

Que el **** artículo me ha llevado MESES, y ni tan siquiera está acabado. Es que la cuestión que nos ocupa no se puede explicar en cinco minutos. Yo he optado por ser analítico y riguroso. Y sin ser un profesional de la información, pues cuesta.

Después de los dos artículos actuales, viene el de "perspectivas: moderados", y espero que después los tres de lengua.
Y si no resulta atractivo, pos qué se le va a hacer. Nada riguroso y analítico lo es. Se suponía que tanto el artículo de extremos como el de moderados tenían que ir de la mano, pero ya ves que el tiempo me vuela. De hecho, el de extremos sirve como "gancho" para el de moderados, que es el de verdad importante. Y ya ves lo que me ocupa "el gancho". A medida que iba investigando iba encontrando más cosas. Al fin y al cabo, empecé a escribirlo sin tener ni papa. Y aunque no se sea independentista, ni catalán, ni cristiano, considero que es una divulgación interesante y que el conocimiento no ocupa lugar. ¿Te has leído las conclusiones?

De momento, así divulgadores de habla castellana, me vienen a la cabeza los de suma+e. Han hecho cantiduvidá de actos, y seguro que tienen unos cuantos en las redes. Económicamente, están los del Colectivo Wilson, que a lo mejor publican in English, y los del Centre Català de Negocis. A éstos últimos sólo los he visto en catalán y me parecen muy muy muy optimistas, pero ahí andan.

Por si no queda claro, también quiero hacer un artículo sobre la cantidad de asociaciones, canales y tejido social que hay en Catalunya.

Y de economía, otro.


Vamos, que menos de 12 artículos DENSOS no me salen :X Y ojo, que luego a lo mejor me toca resumirlos. Pero prefiero ser riguroso y luego resumir, que a la inversa.

-----Actualizado-----

Y no te lo digo a mala foia XD pero es que está siendo un esfuerzo titánico XD Si quiero que el blog sea referencia de algo, pues me lo he de tomar en serio.

-----Actualizado-----

Joer, los de Suma+e hacen hasta tres actos en un día.

http://www.sumate.cat


PD: Gracias por ser comprensivo. Llego unos días que pa qué.

[dj syto]

Xarnego es bastante más típica de Cataluña, al menos yo se la he escuchado a mis amigos catalanes, no para insultar a mala baba, sino como coña. Era un concepto que parecían conocer todos y unos son de la zona de Barcelona y otros son del Vendrell.

El equivalente, al menos por la zona de la costa de Valencia, sería 'churro', aunque es menos peyorativa y con menos mala baba... por lo que sé, se refiere a la costumbre madrileña de desayunar churros, pero no me hagáis mucho caso.

Jajjaja muy bueno lo de desayunar churros
Xdd

[nintiendo1]

A los catalanes con respecto a España les pasa lo mismo que a los españoles con Europa. Cuando todo iba bien y sobraba el dinero, estábamos felices donde estábamos, pero ahora que hay crisis, lo mitad de los catalanes quieren salirse de España y la mitad de los españoles quieren salirse de Europa porque son tan ingenuos que creen que pueden solucionar ellos la crisis y todos los problemas, y algo así como que España y Europa (respectivamente) los han hundido.

Saludos.

[bulbastre]

Sí, obviamente la crisis lo ha acuciado todo. Pero yo creo que España-Europa y Catalunya-España se parecen en que las partes más pequeñas creen que han perdido soberanía. Unos, porque la Merkel les dice lo que hay que hacer y no tienen control sobre su moneda, por ejemplo. Otro, porque sienten que Rajoy o Wert les dicen lo que tienen que hacer y no tienen control sobre su deuda, por ejemplo.

-----Actualizado-----

Por ejemplo y contestando un poco a lo que decía Misato, hoy mismo en el programa dels Matins han entrevistado a los del Cercle Català de Negocis. Los he pillado a mitad, y estaban hablando de un informe que han elaborado, calculando la corrupción estatal y autonómica desde los 80 o así. Creo que hablaban de corrupción en el sector privado, pero a saber, y se han largao.
Luego han analizado unos cuantos tweets de la audiencia sobre qué pasará con el monotema, han entrado la llamada de una mujer de Mataró castellanoparlante, que obviamente ha interactuado con la presentadora catalanoparlante sin ningún tipo de problema. Luego política europea, hipsters, parques naturales y yo que sé qué más.

Si a esto le sumas que Singulars ha estado trayendo gente de varios y credos para hablar de política, economía, Europa and shit...

Y que los últimos tres o cuatro 2324 que he visto hablaban del MONOTEMA... Pues ya solamente por televisión tenemos argumentos de todo tipo.

Y antes de que me vengáis a decir OMG TV3 MANIPULA JESUS CHRIST os recomiendo que le echéis un vistazo a todo lo que digo, a ver cuánto "odio" de verdad rezuman, y comparadlo con otras cadenas.

Y luego mirad los datos de audiencias de TV3 y Catalunya y veréis que no llega ni al 50%. Ni al 40.


En cuanto a lo que decía Misato sobre cuál de las dos partes rezuma más odio... Recuerdo hará unos 10-12 años, TeleMadrid hizo un reportaje llamado "ciudadanos de segunda". Se compartió por Internet y algunos catalanes todavía guardamos memoria de él. Yo sobretodo, ya que por esa época me volví indepe. Reportajes de TeleMadrid que se hacen ahora tampoco son mucho mejores.

Una conocida italiana ha estado en Andalucía y Catalunya. Dice que los medios andaluces echan pestes de nosotros desde hace tiempo.
Un colega vivió en Madrid y Catalunya, con más o menos la misma experiencia.

El caso es que da exactamente igual la bilis que eche TV3 o lo manipuladora que sea, con pulsar un botón podemos ver otros canales y comparar.
En mi casa ya es tradición, cada vez que se monta un bodorrio en Catalunya, mirar TV3, Televisión española, Intereconomóa, BBC, CNN, Al Jazeera... Las diferencias son, digamos, cuanto menos curiosas. Yo además miré LaSexta y Cuatro HD. Los de Cuatro le dedicaron 10 minutazos al muro de Berlín y ¿30? segundos al 9N, COMO MUCHO.

[dardo]

Venga, va, catarsis me dices. El próximo presidente será Junqueras, de ERC. Un partido que no se entiende que siga ahí, salvo por la explotación del independentismo. Con un mínimo de sentido común, el pueblo catalán, tras el desastroso gobierno del tripartito debería haberlo liquidado electoralmente.

Junqueras está ahí por la sencilla razón de que mientras agita el tema del independentismo no tiene que hacer política de verdad, aunque en el caso de CiU pasa tres cuartos de lo mismo. Mientras estés mareando la perdiz con el tema no te tienes que preocupar de hacer buena gestión, y si la haces no luce, porque estás todo el día con el tema de que si Madrid nos roba, no nos deja votar, etc... Son temas importantes, pero desde luego no tienen que ocupar la centralidad de la vida política.

Junqueras, y otros son excelentes políticos pero malos (o desconocidos gestores). Supongo que a Pablo Iglesias le pasará lo mismo. Es un político brillante, pero ya veremos su color cuando tome el control.

--------------------

PD: Que alguien le diga a @tartalo (http://www.gp32spain.com/foros/member.php?u=17352) que el día que vascos y navarros se sometan al régimen fiscal general igual tienen que indemnizar al resto de españoles, que ser una Suiza dentro de España es un chollo y para que ellos puedan existir tienen que existir Andalucía o Castilla. Que las tres provincias vascas juntas en extensión son una provincia mediana y que fuera de Bilbao y San Sebastián el Pais Vasco es más o menos una aldea, que cualquier municipio del área metropolitana de Madrid y Barcelona, Valencia o Sevilla aportan más al PIB en proporción. Que si quieres ser un Luxemburgo necesitas tenercerca una Bélgica y una Alemania de las que mamar.

[bulbastre]

Pues por eso mismo hay que solucionar esto ya. Se hace un referéndum, se ve el resultado, y automáticamente no hay perdiz que sea mareada.

[dardo]

Pues Telemadrid hace diez o doce años no rezumaba la mierda que rezuma últimamente. De hecho la he desintonizado. Veo poco la TV pero si la estoy viendo no tengo el deso de ver accidentalmente Telemadrid. Desde que Esperanza Aguirre ascendió a la presidencia de la comunidad la TV pública madrileña ha empeorado a pasos agigantados. No sé si antes era muy plural, me falta perspectiva para saberlo, pero desde hace mucho tiempo es bazofia que dedica el tiempo de información a lanzar ataques a los enemigos de la lideresa y a crear hegemonía mongoloide escupiendo mensajes de ira y fuego contra independentistas o en general cualqueir colectivo que razone.

En cuanto a la soberanía lo que significa soberanía es no aceptar un poder igual al tuyo en el interior ni mayor en el exterior de un territorio dado. Ni más ni menos. Cuando te abres de patas al capitalismo extremo pierde toda soberanía. Por ejemplo: ¿De qué te sirve el control de tu moneda si los que te pueden comprar deuda no se fían de ti y sólo te la compran si la emites en divisa extranjera y un banco extranjero se su confianza es quien vigila el cumplimiento el trato como pasa con Argentina?

De hecho es una buena idea el separar el control de la moneda del control político. Si no hubiera sido así y siguiéramos con nuestras pesetas Zapatero o Rajoy hubieran hecho algo diferente de sacar oro del Banco de España, por ejemplo comprar mucha divisa extranjera a cambio de devisa nacional, devaluar la divisa nacional para atraer inversión extranjera y utilizar esa divisa extranjera para recomprar más barata la divisa nacional. ¿Eso se puede hacer? Si. ¿Es legal? Depende. ¿Es sucio? Mucho. ¿Inspira confianza a los agentes económicos? No, ninguna, no van a invertir en algo cotizado en tu divisa en su puñetera vida.

En cuanto a lo que pasa a los catalanes con España y a los españoles con Europa es que los que mandan mienten más que hablan y carecen de toda empatía. Están aupados al poder y no se van a bajar. Al gobierno de Cataluña le viene muy mal el poder culpar a alguien de su mala gestión y al de España tres cuartos de lo mismo.

Las leyes europeas no se empiezan a aplicar según se aprueban en el parlamento. Tienen que subir al Boletín Oficial con sus correspondientes traducciones oficiales (se puede tumbar una sentencia del Tribunal de Justicia Europeo de Derechos Humanos si se comienza a aplicar por un país sin que haya traducción oficial de la misma en el país donde se está aplicando, ni pizca de gracia con eso, que abundan los tiburones expertos en derecho procesal que se dedican a cosas como esa, total, cuando moralmente no se puede ganar hay que dedicarse a estos trucos).

Después de subir al boletín y tener su correspondiente traducción oficial se tienen que trasponer a la legislación de los distintos países miembros, y hay bastante libre albedrío en como se hace y cuando. Es decir, que nos hemos comido varias multas por no modificar las leyes para cumplir con la legislación europea o por modificarlas para hacer exactamente lo contrario a lo que se pide, pero eso no te lo van a contar ni Mas ni Rajoy, porque al final mientras tienen la mayoría en sus parlamentos y financian los medios hacen lo que quieran y si España tiene que pagar una multa por incumplir la ley o por desobedecer intencionadamente la ley o vulnerar los derechos de los ciudadanos les dará igual, porque la multa no sale de su bolsillo, sale del nuestro y cada vez que nos dicen que Alemania nos obliga a algo, o que Europa nos obliga casi seguro que es una mentira.

Con respecto a lo que dice Juan de que es imposible tener toda la información tiene toda al razón. A raíz de un acontecimiento se estudia que cadena de sucesos han llevado hasta él, pero el como va a jugar cada uno sus cartas no se sabe. Los agentes económicos son racionales es algo que viene en el capítulo 1 de todos los libros de introducción a la economía, pero son racionales en la medida de su conocimiento sobre la situación y a veces se dejan llevar por sesgos o dogmas ridículos: "la bolsa siempre sube", el "ladrillo nunca baja", "el oro es un depósito seguro de valor". Sabemos que en el crack del 29 la bolsa bajómucho, lo que antes permanecía imposible ya que cada vez hay más dinero en los mercados, la burbuja del ladrillo se ha acabado y el oro perdió en un sólo día un 7% de valor hace muy poco tiempo.

Cuando sobra el dinero y no se tienen competencias pero se van transfiriendo competencias y dinero para cumplir con ellas va todo muy bien, heredas un sistema sanitario montado y funcionando y te dedicas a mejorarlo, unas infrastructuras que ya funcionan y dinero para mantenerlas y para desarrollar más (si es suficiente o no lo es es harina de otro costal). Parece que todo va bien, puedes recaudar tus propios impuestos y vas teniendo más autonomía. Cuando ya las comunidades autónomas tienen todas las competencias de que la Constitución recoge no puedes mejorar más de cara al electorado independentista, o a los regionalistas, que te votan porque consigues cosas del estado y se las das a los ciudadanos de tu región, como una suerte de Robin Hood.

De todas maneras creo que los que han desmantelado la sanidad pública en Cataluña son los homólogos malnacidos que lo hacen en Madrid. Al final unos nacionalistas y otros no aplican las mismas políticas y están subidos al carro del poder y hacer negocios personales con lo que es de otros.

Al final no es un tema de independencia, es un tema de controlar más dinero y dar menos explicaciones.

[bulbastre]

Después de subir al boletín y tener su correspondiente traducción oficial se tienen que trasponer a la legislación de los distintos países miembros, y hay bastante libre albedrío en como se hace y cuando. Es decir, que nos hemos comido varias multas por no modificar las leyes para cumplir con la legislación europea o por modificarlas para hacer exactamente lo contrario a lo que se pide, pero eso no te lo van a contar ni Mas ni Rajoy, porque al final mientras tienen la mayoría en sus parlamentos y financian los medios hacen lo que quieran y si España tiene que pagar una multa por incumplir la ley o por desobedecer intencionadamente la ley o vulnerar los derechos de los ciudadanos les dará igual, porque la multa no sale de su bolsillo, sale del nuestro y cada vez que nos dicen que Alemania nos obliga a algo, o que Europa nos obliga casi seguro que es una mentira.
Oye, esto es MUY interesante. ¿Tienes más datos por ahí?

[bulbastre]

- La suma saldria a pagar al estado español. ¿Que como lo se? ¿Me he recorrido el BOE y el Diari Oficial de la Generalitat desde 1979 hasta el anterior ejercicio? No. No me hace falta. Se que seria asi por que caso de ser lo contrario cataluña estaria empapelada de dicho informe y se repetiria hasta la saciedad en todos los medios.

- Informando de esto a los votantes... ¿Quiere que cataluña sea un estado? y en caso afirmativo, ¿quiere que sea independiente sabiendo que ello conlleva una tasa de 150€ por contribuyente al mes durante los proximos 5 años? (cantidades inventadas por supuesto, pero por plantear un ejemplo)... como caeria el apoyo popular al concepto de independencia ??

Se me acaba de ocurrir, JoJo_ReloadeD, que ¿por qué no analizamos el tema los dos?
Pero analizarlo de verdad, recorriendo todos los BOEs si hace falta. A mí me queda un rato hasta llegar a analizar el tema de la economía y tampoco es plan tenerte esperando. Toda investigación que lleves adelantada me puede ayudar al post, o incluso podemos estudiar el tema por separado y contrastar nuestras conclusiones. ¿Qué dices?

[JoJo_ReloadeD]

Pues que no tengo ganas de gastar el poco tiempo libre que tengo en esto, yo ya dije mas arriba que el tema ni me va ni me viene.

Tengo mi opinion que ya he expuesto, y por la que creo que dicha investigacion es inutil, como ya he dicho antes.

[Renuente]

Vaya por delante que estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos y de que se vaya quién no esté a gusto, pero me resulta un tanto curioso que sean aquellas zonas más industrializadas precisamente las que se quieren independizar. Digo yo que si el gobierno central no hubiera apoyado desde el XIX a la industria vasca y catalana en detrimento de otras zonas -las cuales se destinarion al abastecimiento de materias primas desde la pérdida de las colonias-, igual no habrían desarrollado ese nivel de tejido industrial. Pero en cualquier caso y por encima de todo, me parecen algo ingenuas las posturas independentistas. Vendiendo más de la mitad de lo que producen al resto de España, me pregunto si piensan que el estado español y sus ciudadanos seguirán consumiendo sus productos como si tal cosa, digo yo que lo normal es priorizar el mercado nacional frente a paises extranjeros.

No dudo que habrá un porcentaje importante de vascos y catalanes a los que el orgullo patrio pese muchísimo más que cualquier otra consideración, pero en mi opinión, hay poca autocrítica en este aspecto y ningún interés en analizar realmente lo que implicaría una secesión de España con todas sus consecuencias.

Dejo eso ahí pero vamos, que no se equivoque nadie, también creo que aportaría cosas positivas, es decir, si mañana se independizara Catalunya, digo yo que por huevos la monarquía española tendría que ser derrocada al día siguiente; al considerarse esta institución la garante histórica de la unidad de España, una hipotética ruptura del país despojaría de todo sentido a la misma, si es que realmente tiene alguno.

De todas formas, tal y como están las cosas, con el retroceso del bienestar social al que han sometido a la ciudadanía desde la oligarquía de este país: banqueros, grandes empesarios y sus lacayos del PPSOE, nada que suceda en este sentido puede empeorar más mi percepción de la situación en que estamos, con lo cual, me la suda bastante.