Ver la versión completa : [PRUEBA/APUESTA] Diferenciar audio 24 bit/96 KHz de 16 Bit/44,1 KHz
Molondro
14/07/2014, 16:38
Viene de aquí:
http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?118956-Primeras-impresiones-Much-I5&p=1650822#post1650822
El forero Juanje afirma, no sólo distinguir a oido entre un audio a 16 bits de resolución y 44.1 KHz de muestreo y otro a 24 bits/96 KHz, sino que además hay una diferencia muy grande de calidad. Yo le he dicho que me apostaba 100€ a que no era capaz, luego syto se ha apuntado con otros 200€ y juanje ha aceptado la apuesta de ambos.
Como siempre me parece interesante derribar mitos, y creo que éstas pruebas públicas pueden arrojar mucha luz sobre el a veces tan esotérico mundo del audio, me he animado a abrir el hilo.
Para lleva a cabo dicha prueba/apuesta necesitamos lo siguiente:
- 2-3 pistas en un formato de compresión sin pérdidas a alta resolución, ya sea 24/192, o 24/96, a partir de la cuales se sacarán copias a 16/44.1. Es preferible que sea el propio juanje quien escoja las pistas, canciones que conozca bien y que sea capaz de distinguir.
- Dos "manos inocentes". Una tendrá los resultados de la prueba antes de realizarse, y la otra será depositaria mediante cuenta de Paypal de los 600 € de la apuesta (mis 100, los 200 de syto y los 300 de juanje), y encargada de pagar a los ganadores.
El procedimiento que propongo será el siguiente (está abierto a sugerencias o modificaciones):
1.- Se tomarán una o varias pistas en formato de compresión sin pérdidas FLAC a alta resolución 24/96
2.- Se realizará una copia de dichas pistas a FLAC reduciendo la resolución a 16 bits y la frecuencia de muestreo a 44.1 KHz. Para ello se usará el programa dbPoweramp Music Converter. Éstas pistas se volverán a convertir a 24/96 para evitar trampas.
3.- Para cada pista se realizarán 10 copias, unas a 24/96 y otras a 16/44.1 (resampleadas a 24/96), con distintos grados de compresión en el archivo FLAC, por lo que los tamaños de archivo serán similares pero no coincidirán en ninguna de ellas. Éstas pistas se numerarán para su reproducción.
4.- Se acordará un dia y hora para que el participante de la prueba descargue las pistas, que se subirán a Dropbox o google drive, y las escuche.
4.- La prueba consistirá en averiguar qué pista corresponde a un archivo 24/96 nativo y cuál a un archivo upsampleado desde 16/44.1. Tras finalizar la audición, el participante ha de decir cuál de las 10 pistas corresponde a cada calidad de archivo. Se considerará válido como resultado de la prueba un índice de aciertos del 80% o más.
ACTUALIZACIÓN: La caquita ha llegado hasta el techo, así que finalmente no se hará una apuesta monetaria, lo cual hace la prueba más interesante porque así puede participar quien quiera. En breve colgaré los enlaces de los distintos temas para que podáis escucharlos y dar vuestra opinión. Sería interesante que intentáseis hacer trampas para averiguar qué archivo es cada cual: sed creativos y usad vuestros conocimientos e imaginación, podemos divertirnos mucho :D
Ya tengo aquí el primer tema para escuchar, y en honor a nuestro famigo juanje he escogido un tema electro, Cock Ver 10 de Aphex Twin. Ojete que son 1,2 Gb
El primero que acierte un 80% se lleva una key de Steam :D
https://drive.google.com/file/d/0B1zPdy44igx9aDFNc0JHSjRDQjQ/edit?usp=sharing
Aquí está el txt con la solución (protegido con contraseña) :D
https://drive.google.com/file/d/0B1zPdy44igx9VEYxYnVkaGhLRVE/edit?usp=sharing
selecter25
14/07/2014, 16:50
39868
akualung
14/07/2014, 16:53
May the best man win!!
Molondro habla con tu camello: lo que te esta vendiendo no esta en condiciones optimas de consumo.
Una pista 24/96 sin pérdida se puede pasar a 16/44 con la consecuente pérdida y ésta ya no se puede pasar de nuevo a 24/96 y recuperar la pérdida anterior,dbpoweramp no es winrar y el sonido no son datos normales que se puedan transformar/comprimir con pérdida y luego recuperar la pérdida como por ejemplo un texto en rar.Pasa lo mismo con el formato en video,puedes pasar un 1080 a 720 con la consecuente pérdida de definicion pero el 720 no se puede pasar a 1080 puesto que no son datos de control son ondas son datos congelados.Un caso en que si se puede hacer este proceso que dices es con un proyecto en 3D Studio en caso de imágenes o un proyecto de música de Ableton Live(siempre y cuando no hayas congelado la pista a audio).Molondro confundes datos de audio con datos de control.
La apuesta esta clara: propongo que te vengas a mi casa y en mi cutre estudio de grabación te traigas el Pulse de Pink Floyd en 24/192 y el mismo Pulse en formato CD 16/44 y tu mismo ojo tu mismo veras que con la version CD mis monitores de estudio apenas vibran y hablo de la vibración fisica que producen los bajos en 24/192 la cuál te pone la piel de gallina y el corazón a 200 y hace que el suelo paredes y ventanas se ponan a temblar cual terremoto de escala 9.
Alguien tiene alguna idea en este foro de produccion musical y la diferencia entre una pista de audio y un proyecto donde estan grabados los datos de control?o la diferencia entre un video renderizado con 3DStudio y el proyecto de 3D Studio con el que se genero el video renderizado?
Sere bueno como tu dices y Si estabas de broma Molondro este es un buen momento de reconocerlo y parar ya con el cachondeo.
Molondro
14/07/2014, 17:18
Molondro habla con tu camello: lo que te esta vendiendo no esta en condiciones optimas de consumo.
Una pista 24/96 sin pérdida se puede pasar a 16/44 con la consecuente pérdida y ésta ya no se puede pasar de nuevo a 24/96 y recuperar la pérdida anterior
Ahí está la gracia, yo podría pasarte una pista en flac a 24/96 y lo que realmente haya dentro podría ser cualquier cosa. Por eso si te doy 10 pistas en FLAC a 24/96 y unas tienen ésa resolución nativa pero otras son, por ejemplo un mp3 a 192 Kbps convertido a FLAC 24/96, tendrías que diferenciar el mp3 "disfrazado" a la primera, no?
De éso precisamente se trata una prueba ciega, de que la única manera de saber qué estás escuchando sea ésa, escuchando.
La apuesta esta clara: propongo que te vengas a mi casa y en mi cutre estudio de grabación te traigas el Pulse de Pink Floyd en 24/192 y el mismo Pulse en formato CD 16/44 y tu mismo ojo tu mismo veras que con la version CD mis monitores de estudio apenas vibran y hablo de la vibración fisica que producen los bajos en 24/192 la cuál te pone la piel de gallina y el corazón a 200 y hace que el suelo paredes y ventanas se ponan a temblar cual terremoto de escala 9.
Te hago yo otra propuesta y así no tengo que echar el viaje para nada: resamplea el pulse 24/192 a 16/44.1 y dime si sigues notando la diferencia.
Luego te explico por qué no notas ninguna diferencia.
Rectifico lo anterior. no entendi que te referias a upsamplear para que se pareciesen las pistas y no hubiera trampas.Lo que te vende tu camello puede que este bien.mi propuesta sigue en pie vente a mi casa con los pulses a 24 y a 16 y date cuenta tu mismo de la diferenciq.
Discutir contigo Mol me gusta mas que levantarme tarde rascandome una pupa.
Dullyboy
14/07/2014, 17:21
Yo me ofrezco como mano inocente para tener las respuestas (aunque no debería hacer falta, bastaría con que pusieras el archivo con las respuestas encriptado junto a las pistas de audio y dar la clave al acabar) :D. Lo que veo de problema si no hay supervisión es que se pueden hace trampas fácilmente (vamos yo tengo un oido de madera y con algo de tiempo me puedo preparar para ganar la apuesta). Y si eso, en vivo, es más fácil usar un test ABX como el que hay aquí:
http://lacinato.com/cm/software/othersoft/abx
Molondro habla con tu camello: lo que te esta vendiendo no esta en condiciones optimas de consumo.
Una pista 24/96 sin pérdida se puede pasar a 16/44 con la consecuente pérdida y ésta ya no se puede pasar de nuevo a 24/96 y recuperar la pérdida anterior,dbpoweramp no es winrar y el sonido no son datos normales que se puedan transformar/comprimir con pérdida y luego recuperar la pérdida como por ejemplo un texto en rar.Pasa lo mismo con el formato en video,puedes pasar un 1080 a 720 con la consecuente pérdida de definicion pero el 720 no se puede pasar a 1080 puesto que no son datos de control son ondas son datos congelados.Un caso en que si se puede hacer este proceso que dices es con un proyecto en 3D Studio en caso de imágenes o un proyecto de música de Ableton Live(siempre y cuando no hayas congelado la pista a audio).Molondro confundes datos de audio con datos de control.
La apuesta esta clara: propongo que te vengas a mi casa y en mi cutre estudio de grabación te traigas el Pulse de Pink Floyd en 24/192 y el mismo Pulse en formato CD 16/44 y tu mismo ojo tu mismo veras que con la version CD mis monitores de estudio apenas vibran y hablo de la vibración fisica que producen los bajos en 24/192 la cuál te pone la piel de gallina y el corazón a 200 y hace que el suelo paredes y ventanas se ponan a temblar cual terremoto de escala 9.
Alguien tiene alguna idea en este foro de produccion musical y la diferencia entre una pista de audio y un proyecto donde estan grabados los datos de control?o la diferencia entre un video renderizado con 3DStudio y el proyecto de 3D Studio con el que se genero el video renderizado?
Sere bueno como tu dices y Si estabas de broma Molondro este es un buen momento de reconocerlo y parar ya con el cachondeo.
El volver a pasar a 24/96 es para que no se puede saber que archivo es 14/44 o 24/96 por la diferencia de tamaño. Es como si quieres probar que puedes diferenciar 720 y 1080, coges un cacho de video en bruto, lo pasas a 1080 y a 720, y el de 720 lo vuelves a pasar a 1080 para que sea del mismo tamaño aproximadamente que el de 1080 bueno.
Ya me di cuenta Dully.Es que Molondron me excita me pone cachondo y no me entere bien.
Oh Mimosin maestro musical donde los haya!!!!!yo te invocooooo!!!!! halludaaaaaaaa!!!!!!
Dully no es una cosa solo de oido.Es de tacto tambien.La vibracion física que produce un Flac 24/96 es 50 veces superior a la que produce un mp3 o un 16/44.
Y hablo de la vibracion física producida en unos monitores de estudio d mas de12" de membrana con una tarjeta de sonido profesional de 24/96 end to end.
Molondro
14/07/2014, 17:27
Subo mi apuesta a 200€
Bajo la mia a 9,90 yenes.
Mirad este video Molondrones
http://vimeo.com/m/13700219
Dullyboy
14/07/2014, 17:30
Esto es como el que salía en que apostamos que adivinaba canciones viendo una vela puesta al lado del altavoz, grabadlo con extras haciendo de Ana Obregron y Ramón García por Crom!.
Molondro
14/07/2014, 17:35
Bajo la mia a 9,90 yenes.
Mirad este video Molondrones
http://vimeo.com/m/13700219 (http://vimeo.com/m/13700219<br />)
Otra vez Eduardo de la calle? Ponme otro distinto!
Me pido Ana Obregon y Molondro que se disfrace de jordi Hurtado
Tengo la peli original en bluray de Alicia en el pais d las maravillas y cualquiera que tenga oidos distingue esta peli en 16/44 y en 24/96 linear con una ps4 de reproductor y eligiendondas diferentes versiones del audio en una simple tv.Molondro el que no te funcione el oido no significa que los demás no diferenciemos.xddd.tengo ganas de cogerte por banda en lq ps4 en modo online a un juego de lucha libre.
Molondro
14/07/2014, 17:48
Va tio, que te puedes ganar 300€ facil :demonio:
Tambien diferencio el alcohol de garrafon sin beberlo y diferencio el que nunca tocó una teta respecto al que ni siquiera vio nunca una.
Y el aceite d oliva virgen extra del refinado,y la yerba de interior y la de exterior solo con una lupa de 50 aumentos.
Y un juego en ps4 y elmismo en xbox one
Y ta,bien diferencio la monja del convento de clausura que sqle al exterior a comprar de la que no sale nunca(mirandole la piel ojo,lamque esta mas morenita es la que sale)
Y por el aliento diferencio entre fumador y no fumador
Dullyboy
14/07/2014, 17:59
Que ya hace mil que no se dan anarchitos aquí, no ganas nada poniendo 10 mensajes en vez de escribir uno y editarlo.
Yo distingo los sabores de los diferentes tipos y marcas de agua mineral. Cuando querais perder más pasta, me avisais. :D
Comike la unica exolicacion a lo tuyo es que diferencias salinidades y potasas.Yo te creo.De todas formss ten cuidado k Molondro seguro se juega la paga extra a que no lo haces y te reta a diferenciar agua de lluvia de agua de lluvia dorada...xddd.
Alguno sabe diferenciar una silla de un pene? No? Pues cuidado donde os sentais!!!
Yo añado al bote unos bolígrafos de propaganda!!
Yo distingo los sabores de los diferentes tipos y marcas de agua mineral. Cuando querais perder más pasta, me avisais. :D
Hombre, si no has bebido antes napalm las aguas minerales se diferencia muchísimo unas de otras en sabor :D
lemure_siz
14/07/2014, 19:41
No soy audiofilo pero afirmar que Neil Young no tiene ni **** idea me parece aventurado como poco
pinchacantos
14/07/2014, 19:46
Yo solo veo muchos mensajes y poco acceder a poner la oreja.
Este hilo sin unas copas de mas no vale nada. Es más, me parece una falta de respeto hacer este tipo de apuestas sobrios. Vale, el juanje se cayó en la marmita, pero el hilo lo ha abierto molondro. Lo dicho, una desfachatez.
Un combate en twitch queremos.
enkonsierto
14/07/2014, 21:03
Yo veo que juanje está tirando por los chistes fáciles para echarse atrás. Apuesto otros 100€ para el bando de Molondro.
Juanje esta escurriendo el bulto de mala manera. Xddd
Kedada en mi casa y hacemos la prueba y ahora buscar la "mano inocente" que aquí mucho gordo vírgen y poca inocencia...
enkonsierto
14/07/2014, 21:40
Kedada en mi casa y hacemos la prueba y ahora buscar la "mano inocente" que aquí mucho gordo vírgen y poca inocencia...
Lo dicho, está escurriendo el bulto.
Kedada en mi casa y hacemos la prueba y ahora buscar la "mano inocente" que aquí mucho gordo vírgen y poca inocencia...
Pero para que necesitas que vayamos a tu casa si puedes hacerlo comodamente y sin gente alrededor?
Te estas achantando. Seguro que si nos pusieramos de acuerdo pa ir a tu casa te rajarias xdd.
Pregunta:
¿Un ordenador de ahora puede reproducir sonido a 24bits? ¿O aun llevan tarjetas de sonido de 16bits? Lo digo porque en ese caso por mucho sample que le metas a 24bits si después lo va a recortar...
PD: eso no quiere decir que piense que es posible que juanje gane la apuesta, ya que IMHO no hay manera de que gane ya que si con 44.1Khz/16bits se supone que da mas calidad de la que es capaz de oír el oído humano, pues por mucho mas que le metas no vas a ganar nada.
PD: eso no quiere decir que piense que es posible que juanje gane la apuesta, ya que IMHO no hay manera de que gane ya que si con 44.1Khz/16bits se supone que da mas calidad de la que es capaz de oír el oído humano, pues por mucho mas que le metas no vas a ganar nada.
Es falso. Depende lo que toque oír.
Molondro
14/07/2014, 22:39
Pregunta:
¿Un ordenador de ahora puede reproducir sonido a 24bits? ¿O aun llevan tarjetas de sonido de 16bits? Lo digo porque en ese caso por mucho sample que le metas a 24bits si después lo va a recortar...
Hace mucho que las tarjetas de sonido pueden reproducir sonido de alta resolución, pero para sacar provecho de ella a nivel de audición tenemos que tener en cuenta toda la cadena de sonido: DSPs, DAC, amplificador, altavoces/auriculares, acondicionamiento acústico de la habitación y lo más importante, el oyente. Las posibilidades de que ésta cadena sea tal que permita apreciar ésa resolución y frecuencia de muestreo extra Y distinguirla de una pieza con resolución CD, son tan bajas, que me apuesto los € que hagan falta a que cualquier apreciación de la misma no es más que autosugestión.
En la edición de audio, en cambio, estamos en otro terreno completamente distinto. Está todo muy bien explicado en el enlace que puse en el otro hilo: a más bits de resolución más decimales, y por tanto, más precisión y menos degradación a la hora de procesar la grabación original.
La sensación de que las pistas a 24bit suenan mejor es porque en muchas ocasiones suenan mejor, y ésto no tiene nada que ver con resoluciones ni muestreos, sino porque sencillamente el master usado es mejor.
Vamos a ver mi equipo de audio es de lo mejor y a 16/44 los graves se recortan tanto que la membrana vibra unas 20 veces menos por lo que me doy cuenta porcel tacto y el oído si es 24/96 o no lo es.En agudos y medios no tengo manera de distinguirlo pero con los graves te digo si es CD o si es Minidisc( los graves en Minidisc secrecortan aún mas que en CD tanto comoben Mp3).
Sois una panda de Sorditos Virgenes.
Gorditos Sorditos Vírgenes
Rivroner
14/07/2014, 23:30
Y a ti te han pillao con el carrito del helao macho. :quepalmo:
Accede al reto o pero no te hagas el sueco.
Claro claro claro el reto.
Me recordais el episodio de Los Simpsons que Homer va retando a todo el mundo...el reto...pero que reto?para mi distinguir 16/44 de24/96 no es un reto!!! Es algo que hago normalmente y cualquiera puede hacerlo..
Es como el sexo aunque para algunos sea un reto...sorditos vírgenes...
Rivroner
14/07/2014, 23:38
Y posiblemente tengas razón, yo de sonido no sé nada, pero si no intentas probarlo al menos quedarás como un rajao que habla por hablar.
CarmatriX
14/07/2014, 23:41
Claro claro claro el reto.
Me recordais el episodio de Los Simpsons que Homer va retando a todo el mundo...el reto...pero que reto?para mi distinguir 16/44 de24/96 no es un reto!!! Es algo que hago normalmente y cualquiera puede hacerlo..
Es como el sexo aunque para algunos sea un reto...sorditos vírgenes...
Que morro, ya me gustaría a mí poder ganarme 300 euros con algo que no me cuesta nada y encima hago todos los días :D
La diferencia es que podrias ganar 400 euros facilmente y te estas haciendo el loco.
-----Actualizado-----
Que morro, ya me gustaría a mí poder ganarme 300 euros con algo que no me cuesta nada y encima hago todos los días :D
400 con los de enkor. Xdd
No apostaria ni un céntimo.Aparte que no me fio ni un pelo de una panda de frikis como vosotros.
Rivroner
14/07/2014, 23:48
[wei8]:abeber:
No apostaria ni un céntimo.Aparte que no me fio ni un pelo de una panda de frikis como vosotros.
Claro claro... Xddddd menudo fantasmón estas hecho. Xdddd
enkonsierto
14/07/2014, 23:54
Si tan seguro estás, no veo motivo para que le des tantos rodeos.
-----Actualizado-----
No apostaria ni un céntimo.Aparte que no me fio ni un pelo de una panda de frikis como vosotros.
Pues la propuesta de molondro la veo bastante justa y objetiva.
Pero bueno, ya te has posicionado. No apuestas.
Te doy un motivo...tengo 400 motivos ...mejor dicho me faltan 400 para hacer cara al "reto"... Que pareceis los hijos de Julio Iglesias
Si fallas, te perdono mis 200 euros.
enkonsierto
15/07/2014, 00:02
Te doy un motivo...tengo 400 motivos ...mejor dicho me faltan 400 para hacer cara al "reto"... Que pareceis los hijos de Julio Iglesias
Eso quiere decir que hay posibilidades de perder la apuesta?
Estoy mas seguro de ganar k biff tannen el malo de regreso al futuro 2 con el almanaque de resultados deportivos que le robo a marty mcfly procedente del futuro lo que ocurre que no puedo depositar los 400€ de la apuesta
enkonsierto
15/07/2014, 00:07
Bueno pues si se puede hacer la prueba sin el componente económico también sería interesante.
Yo me comprometo a hacerla de esa forma que dices Enkon
princemegahit
15/07/2014, 00:26
Estoy mas seguro de ganar k biff tannen el malo de regreso al futuro 2 con el almanaque de resultados deportivos que le robo a marty mcfly procedente del futuro lo que ocurre que no puedo depositar los 400€ de la apuesta
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lr9irsVtj21qddi6go1_500.jpg
El reto según lo plantea Molondro tiene la posibilidad de hacer trampa por mi parte.
La trampa seria con Ableton Live y un micrófono de condensador de calidad enfrente de los altavoces.ableton Live tiene un plugin que dibuja gráficamente el espectro de sonido captado por un micrófono puesto enfrente de los altavoces. Miraria cual es el espectro que dibuja el tema originsl que pusieramos como pruebs en cuestión a 16 y a 24 y lo compararia con el de las muestras k me mandarais y así sabria cual es a 16 y cual a 24 así que la prueba tendría que ser en presencia un testigo " inocente e imparcial ".
No se si me he explicado bien.
El plugin de ableton Live se llama Spectrum no se que y viene de serie en Ableton live 9 suite.
No creo que eso funcione, el spectrum te generara según la frecuencia y resolución que lo pongas a capturar. ¿Que pasa si lo usas para capturar el mundo real™ que va en analógico?
Lo usaria para crear una huella digital de los temas en 16 y 24 que comparar con las muestras
Pues qué quereis que os diga: es muy probable que exista gente capaz de hacer distinciones tan sutiles. No sé ahora, pero cuando se definieron los primeros estandars del tope de los límites humanos, se usaron valores medios. Por ejemplo, se estimó que el oido medio era capaz de oir frecuencias máximas de 22050Hz, por lo que según el principio de... leches, se me ha olvidado el nombre; la frecuencia mínima para muestrear una señal en condiciones es el doble de la frecuencia máxima, y se estimó 44100Hz como la frecuencia de máxima calidad. A esa frecuencia lo mismo hay gente que se queda corta y pueden oir más frecuencias, y por eso hoy hablamos de frecuencias de 49KHz y 96KHz.
Pero hay que tener el oido muy fino o ser capaz de captar las imperfecciones del muestreo digital.
Molondro habla con tu camello: lo que te esta vendiendo no esta en condiciones optimas de consumo.
Una pista 24/96 sin pérdida se puede pasar a 16/44 con la consecuente pérdida y ésta ya no se puede pasar de nuevo a 24/96 y recuperar la pérdida anterior,dbpoweramp no es winrar y el sonido no son datos normales que se puedan transformar/comprimir con pérdida y luego recuperar la pérdida como por ejemplo un texto en rar.Pasa lo mismo con el formato en video,puedes pasar un 1080 a 720 con la consecuente pérdida de definicion pero el 720 no se puede pasar a 1080 puesto que no son datos de control son ondas son datos congelados.Un caso en que si se puede hacer este proceso que dices es con un proyecto en 3D Studio en caso de imágenes o un proyecto de música de Ableton Live(siempre y cuando no hayas congelado la pista a audio).Molondro confundes datos de audio con datos de control.
La apuesta esta clara: propongo que te vengas a mi casa y en mi cutre estudio de grabación te traigas el Pulse de Pink Floyd en 24/192 y el mismo Pulse en formato CD 16/44 y tu mismo ojo tu mismo veras que con la version CD mis monitores de estudio apenas vibran y hablo de la vibración fisica que producen los bajos en 24/192 la cuál te pone la piel de gallina y el corazón a 200 y hace que el suelo paredes y ventanas se ponan a temblar cual terremoto de escala 9.
Alguien tiene alguna idea en este foro de produccion musical y la diferencia entre una pista de audio y un proyecto donde estan grabados los datos de control?o la diferencia entre un video renderizado con 3DStudio y el proyecto de 3D Studio con el que se genero el video renderizado?
Sere bueno como tu dices y Si estabas de broma Molondro este es un buen momento de reconocerlo y parar ya con el cachondeo.
¿Vibración física? Creo que aquí estamos dejando de lado las capacidades físicas (humanas) y entramos en el campo de frecuencias de resonancia de una estructura. Lo que notas no es la diferencia acústica, sino la respuesta de las paredes a una frecuencia concreta.
Obviamente, en la conversión de analógico a digital SIEMPRE hay pérdidas, no importa la calidad.
La idea del proyecto en 3D studio es que con él se pueden recalcular la posición de cada uno de los puntos de los vértices y aristas de los modelos 3D, además de recalibrar los filtros de generación de vértices automáticos (filtros de suavizado de bordes, de cálculos de reflejos, etc...), frente a la estimación (aproximación) de colores de una imagen de un algoritmo de escalado. Pero tu ejemplo se cae a pedazos porque no has contado con que la calidad de las texturas en dicho proyecto es la misma, y aunque aumentes la resolución de la imágen de salida, la pixelación de dichas texturas será la misma, si es que no se nota más, y eso puede pasar también con el audio, debido a las limitaciones e imperfecciones de los aparatos de captura y procesamiento (no existen en el mundo dos micrófonos que capturen el sonido igual, porque no existe un micrófono lineal perfecto, y es por eso que en CSI siempre encuentran la llave inglesa o el trozo de cinta americana exacto que se usó en la escena del crimen). Pura teoría del Caos.
Tengo la peli original en bluray de Alicia en el pais d las maravillas y cualquiera que tenga oidos distingue esta peli en 16/44 y en 24/96 linear con una ps4 de reproductor y eligiendondas diferentes versiones del audio en una simple tv.Molondro el que no te funcione el oido no significa que los demás no diferenciemos.xddd.tengo ganas de cogerte por banda en lq ps4 en modo online a un juego de lucha libre.
Emmm ¿peli en Blu-ray? Los DVD usaban un formato de compresión basado en MPEG-2, y tenía pérdidas bestiales, sobre todo en imágen cuando hay demasiado movimiento ¿no lo habeis notado con la TDT? Especialmente en celebraciones con confeti.
No sé los BR, pero me apuesto algo a que también usan un algoritmo de audio con pérdidas (¿MPEG-4?), y cualquier comparación puede ser de poco fiable a tener la suerte de que el muestreo beneficia especialmente a ese audio.
No creo que eso funcione, el spectrum te generara según la frecuencia y resolución que lo pongas a capturar. ¿Que pasa si lo usas para capturar el mundo real™ que va en analógico?
Da igual que se usen 8, 16 o 24 bits de resolución: en todos los casos, la señal pasa por un filtro de paso alto, que es la bobina del propio altavoz, por no hablar de otros en la circuitería, y de los efectos logarítmicos de la vida real™ que "redondean" cualquier señal digital/discreta. Cualquier señal sinusoidal, independientemente de la cantidad de valores, tenderá a volverse sinusoidal, en cada uno de los "filtros" por los que pase, y a menos que haya una diferencia muy grande entre una señal y otra, es casi imposible detectar la variación. No digo que no se pueda, pero hablamos de 2⁸, 2¹⁶ o 2²⁴ diferencias a la máxima frecuencia que permita la salida de audio (o sea, 44KHz o 96KHz).
Leches, incluso el aire es un filtro de señal, que no permite cambios de presión en escalón, y que al tener variaciones de densidad en el espacio que ocupa, hace que las ondas hasta se distorsionen. Y hasta el propio oido distorsiona el sonido: es hasta posible que no existan dos personas que perciban el mismo sonido igual, como con los colores (ejemplos: cuando te resfrías y lo oyes todo como en una escafandra, los daltónicos...).
Y aun así tengo curiosidad por saber si la propuesta inicial del hilo es verdad o no :lol:
-----Actualizado-----
PD: también me parece apreciar que, sin ánimo de ofender, juanje se ha tomado algo hoy que no le ha sentado demasiado bién ^^U
Yo estoy con la "borrachera nocturna".
PD2: ¿Puede ser que el nombre que no recordaba fuera "frecuencia de muestreo de Nyquist"?
FlipFlopX
15/07/2014, 04:00
Sí, frecuencia de Nyquist, cualquier señal se puede reproducir teóricamente si es muestreada como mínimo al doble de su componente de mayor frecuencia. Yo no sé si fue aquí, pero hace tiempo a raíz de eso pregunté lo mismo. Si la máxima frecuencia que oímos es de 20 KHz, con las grabaciones a 44.1 Khz debíamos estar servidos no¿?
Sí, frecuencia de Nyquist, cualquier señal se puede reproducir teóricamente si es muestreada como mínimo al doble de su componente de mayor frecuencia. Yo no sé si fue aquí, pero hace tiempo a raíz de eso pregunté lo mismo. Si la máxima frecuencia que oímos es de 20 KHz, con las grabaciones a 44.1 Khz debíamos estar servidos no¿?
Sí, y me lo han demostrado matemáticamente, pero sobre el papel, si sólo tienes dos muestras de una sinusoide (al ir al doble de frecuencia, sólo obtienes dos datos), estos deberían ser los picos máximos, porque de obtener los valores intermedios puedes conseguir una sinusoide con un valor de pico inferior, y no te cuento si coinciden con el paso por cero.
Una muestra de esto es un efecto curioso que se da al realizar la FFT (Fast Fourier Transform, para el que no lo sepa, la transformada de Fourier convierte cualquier señal en suma de sinusoides, que se pueden guardar mediante dos valores discretos, y es lo que se usa principalmente en la compresión del MP3): al pasar de datos muestreados a valores de frecuencias, se ha comprobado que aparecen muchas componentes de baja frecuencia (o sea, que aparecen sonidos graves donde no los había) y creo que aun no se sabe por qué se da este efecto, al menos, matemáticamente hablando.
En mi humilde opinión, creo que son los efectos del muestreado, de obtener pocos valores de algunas frecuencias o que se toman en momentos muy críticos (que pueden ser interpretados de varias formas) y al realiar los cálculos ocurre este cacao.
Por eso creo que ahora se tiende a muestrear a 49KHz o más, total, los reproductores actuales pueden con eso y mucho más. Pero de todas formas, poca gente oye a 22KHz, y aunque lo oyeran, sería un pitido. Los humanos podemos reconocer notas a una frecuencia mucho menos (¿17KHz?). En general, todas las notas que podemos reconocer están en las teclas de un piano (de cola, no me cojais ahora un teclado electrónico casio de los chinos).
Dullyboy
15/07/2014, 08:39
http://www.noiseaddicts.com/2009/03/can-you-hear-this-hearing-test/
¿Aquí hasta donde llegais?
Para mi el de 14 kHz ya es igual que el silencio :D.
Molondro
15/07/2014, 08:55
Joer, he tenido que poner el volumen a tope para oir el de 17 Khz
Tenend en cuenta que también es muy posible que el altavoz o auricular que tenéis en cas no sea capaz de reproducir de 15 Khz para arriba a aun nivel audible
Rectifico lo anterior. no entendi que te referias a upsamplear para que se pareciesen las pistas y no hubiera trampas.Lo que te vende tu camello puede que este bien.mi propuesta sigue en pie vente a mi casa con los pulses a 24 y a 16 y date cuenta tu mismo de la diferenciq.
Si quieres que Molondro vaya a tu casa organiza una barbacoa.
Molondro
15/07/2014, 11:41
He actualizado el post inicial y he subido el primer tema, a ver quien acierta!
Dullyboy
15/07/2014, 12:20
Joer, he tenido que poner el volumen a tope para oir el de 17 Khz
Tenend en cuenta que también es muy posible que el altavoz o auricular que tenéis en cas no sea capaz de reproducir de 15 Khz para arriba a aun nivel audible
Anda pues sí, subiendo el volumen a tope soy capaz de escuchar el de 14, e incluso a duras penas el de 15 :).
Molondro
15/07/2014, 12:34
Anda pues sí, subiendo el volumen a tope soy capaz de escuchar el de 14, e incluso a duras penas el de 15 :).
Es debido a la respuesta no lineal de la mayoría de altavoces y auriculares. Si huciéramos la prueba con bajas frecuencias pasaría lo mismo :D
si sólo tienes dos muestras de una sinusoide (al ir al doble de frecuencia, sólo obtienes dos datos), estos deberían ser los picos máximos
La frecuencia justo la mitad de la frecuencia de muestreo no es recuperable, precisamente porque no tienes forma de saber si estás muestreando el máximo o algún otro sitio. Así que Nyquist dice que son recuperables todas las frecuencias estrictamente menores que la mitad de la frecuencia de muestreo.
Una muestra de esto es un efecto curioso que se da al realizar la FFT al pasar de datos muestreados a valores de frecuencias, se ha comprobado que aparecen muchas componentes de baja frecuencia (o sea, que aparecen sonidos graves donde no los había) y creo que aun no se sabe por qué se da este efecto, al menos, matemáticamente hablando.
Por supuesto que se sabe. Son imágenes creadas por frecuencias mayores que la mitad de la frecuencia de muestreo. Por eso hay que pasar por un filtro paso bajo antes de muestrear, para que las frecuencias por encima del límite de Nyquist no creen fantasmas.
(Fast Fourier Transform, para el que no lo sepa, la transformada de Fourier convierte cualquier señal en suma de sinusoides, que se pueden guardar mediante dos valores discretos, y es lo que se usa principalmente en la compresión del MP3):
Curiosamente, el MP3 no suele usar sinusoides sino solo cosenos (no usa una FT sino una DCT). Por otro lado la compresión del MP3 no tiene nada que ver con Fourier y es un análisis psicoacústico de la señal independientemente del sampleo.
o que se toman en momentos muy críticos (que pueden ser interpretados de varias formas) y al realiar los cálculos ocurre este cacao.
El límite de Nyquist es precisamente el límite en que la señal solo puede interpretarse de una manera. Si el sampleo se puede interpretar de varias maneras es que tienes frecuencias iguales o superiores a Nyquist y deberías o bien filtrar o bien aumentar la frecuencia de sampling.
Sobre la discusión: si el oido humano no capta frecuencia por encima de 20KHz, no tiene sentido samplear por encima de 40KHz. Pero sí que había una razón técnica hace unos años: como se usaban filtro analógicos que son graduales y no pueden hacer zasca de repente y cortar en una frecuencia determinada, entonces se cortaba a una frecuencia más alta para que las frecuencias que realmente se escuchaban no se viesen afectadas por el filtro. Hoy en día con filtrados digitales esto ya no es necesario.
Pero sí que tiene sentido que muestreos a 96KHz se escuchen diferente que muestreos a 48KHz (dejando aparte a supermanes, claro). Realmente, los de 96KHz se escucharán "peor". Los altavoces están especializados en el rango que escuchamos (no sorprendentemente) así que si les obligamos a reproducir una frecuencia no escuchable de, digamos, 30KHz, por limitaciones técnicas es muy posible que se creen frecuencias parásitas mucho menores que sí que escuchamos. Si esas frecuencias fantasma (que no existían en la señal original, se las está inventando el altavoz) caen en las bajas frecuencias, podrían escucharse y crear ese sentimiento que le gusta a Juanje. Pero son frecuencias que no existían en la señal original, así que a todos los efectos son ruido. Y además dependen del altavoz, otros altavoces podrían producirlas o no. Otra cosa es que sea un ruido bonito al menos para el oído de Juanje. Por ejemplo, y yo creo que es un efecto comparable, hay gente que prefieren los vinilos porque les gusta el ruido de la aguja a pesar de que ese ruido no estaba en la grabación original.
Si quieres que Molondro vaya a tu casa organiza una barbacoa.
Aunque es una buena forma de que vengan a tu casa, para ser justos, ellos (Molondro&Airene) también las organizan :)
Hagamos una retokedada bárbacomusical cuando se pasen las calores.
Nota curiosa y relacionada: a las barbacoas, Molondro trae sus propios altavoces
princemegahit
15/07/2014, 14:41
http://www.noiseaddicts.com/2009/03/can-you-hear-this-hearing-test/
¿Aquí hasta donde llegais?
Para mi el de 14 kHz ya es igual que el silencio :D.
Yo ahora mismo oigo hasta 17 bien, 18 al tope, pero por limitación de la tarjeta integrada/auricular que tengo aqui, pero comprobado con un buen equipo oigo hasta el tope más o menos, 20 bien, 21 y 22khz con dificultad, de hecho me resulta bastante molesto ponerme cerca de los bafles en un concierto u otro tipo de evento, no solo por la cantidad de volumen, que siempre me resulta excesivo, sinó porque siempre acabo escuchando algún tipo de ruido de linea de algún micro, previo o instrumento que los demás no escuchan y termino pareciendome a la niña de Carrie, salgo histérico de alli xD
Dullyboy
15/07/2014, 15:36
Creo que lo tengo de **** casualidad :D. Te mando un mp Molondro para no dar pistas/inducir respuestas/hacer el ridículo :D.
-----Actualizado-----
Yo ahora mismo oigo hasta 17 bien, 18 al tope, pero por limitación de la tarjeta integrada/auricular que tengo aqui, pero comprobado con un buen equipo oigo hasta el tope más o menos, 20 bien, 21 y 22khz con dificultad, de hecho me resulta bastante molesto ponerme cerca de los bafles en un concierto u otro tipo de evento, no solo por la cantidad de volumen, que siempre me resulta excesivo, sinó porque siempre acabo escuchando algún tipo de ruido de linea de algún micro, previo o instrumento que los demás no escuchan y termino pareciendome a la niña de Carrie, salgo histérico de alli xD
Yo es que estoy por debajo de la media fijo :D, que probando un programa de android de los que se suponen auyentan bichos por sonido yo era el único que no escuchaba más de un par :D.
Molondro
15/07/2014, 15:57
Tenemos un primer ganador, uno tramposo, tramposo, pero tramposo, pero ganador xD
A ver si alguno más pasa la prueba (y si alguno lo hace sin hacer trampas, ya la ***** :quepalmo:)
Nathrezim
15/07/2014, 17:10
Carajo, a 17 Khz parece que suena dentro de tu cabeza, que mal rollo. Los 18 ya no los escucho, mis altavoces no dan pa más.
http://www.noiseaddicts.com/2009/03/can-you-hear-this-hearing-test/
¿Aquí hasta donde llegais?
Para mi el de 14 kHz ya es igual que el silencio :D.
Debo estar medio sordo, porque no he podido oir más allá de los 15KHz ^^U Los 15KHz es un taladro para mi cerebro, no sé si lo oigo, pero lo noto en mi cabeza, muy dentro.
Por supuesto que se sabe. Son imágenes creadas por frecuencias mayores que la mitad de la frecuencia de muestreo. Por eso hay que pasar por un filtro paso bajo antes de muestrear, para que las frecuencias por encima del límite de Nyquist no creen fantasmas.
Mmmm, tiene sentido, pero creo que aun tras pasar dicho filtro se seguía dando el fenómeno. No sé, tendría que volver a leerme aquel libro, pero me pilla a 200Km de casa ^^U
De todas formas, recordando alguna gráfica de muestreo de señales, recuerdo haber visto que en muchos casos, la onda no es capturada en su pico más alto, y esto provoca un problema: sin el valor máximo, se puede interpretar que ese sonido varía su volúmen, lo que añade una nueva componente cosenoidal, posiblemente de baja frecuencia. La suma de estas imperfecciones pueden ser todas esas componentes apiñadas en la parte baja de frecuencias :p
Curiosamente, el MP3 no suele usar sinusoides sino solo cosenos (no usa una FT sino una DCT). Por otro lado la compresión del MP3 no tiene nada que ver con Fourier y es un análisis psicoacústico de la señal independientemente del sampleo.
Bueno, la FT también usa cosenos, por alguna razón toda onda "ondulante" la relaciono directamente con una sinusoide ^^U De todas formas, la diferencia son 90º, que en el sonido real no se aprecia :P
Aun así, una de las razones por la que los músicos prefieren el sonido del vinilo, es porque no tiene pérdidas. Precisamente, o por lo menos, lo que yo he leido, ese análisis psicoacústico implica la eliminación de frecuencias apenas audibles porque se enmascaran con otras frecuencias cercanas, o armónicos de otras; no se oyen, pero el subconsciente sí (o al menos, es una apreciación personal de un músico que conozco). El vinilo es analógico, guarda todas las frecuencias, y se deteriora menos que las cintas.
bulbastre
18/07/2014, 12:37
De entrada agradezco el nivel de esta conversación. He asistido a estas discusiones un millón de veces en Hispasonic y otros lugares relacionados con sonido, y aún así aquí tocáis matices que no había visto antes.
Soy técnico de sonido, pero no tanto especializado en música, que parece ser el área en la que a la gente le gusta hacerse pajas mentales con estas cosas. Aún así, espero aportar mi granito de arena. Conste que lo que aquí se trata va desde lo que hago regularmente hacia áreas oscuras que prácticamente no he pisado, así que de algunas cosas podré hablar con una mínima autoridad, y de otras no tener ni flowers.
-----Actualizado-----
Aun así, una de las razones por la que los músicos prefieren el sonido del vinilo, es porque no tiene pérdidas. Precisamente, o por lo menos, lo que yo he leido, ese análisis psicoacústico implica la eliminación de frecuencias apenas audibles porque se enmascaran con otras frecuencias cercanas, o armónicos de otras; no se oyen, pero el subconsciente sí (o al menos, es una apreciación personal de un músico que conozco). El vinilo es analógico, guarda todas las frecuencias, y se deteriora menos que las cintas.
Hay muchas más razones por las que alguien puede preferir el vinilo al CD, por ejemplo:
-El vinilo crea distorsión armónica, relacionada con los métodos analógicos, que es un tipo de distorsión agradable al oído humano. Si a esto le juntas que en la época de los vinilos se hacían servir métodos de grabación y mezcla más basados en lo analógico, y que en la mezcla se acentuaba la "calidez" del sonido, tienes a toda una generación que ha escuchado a los Beatles en vinilo, con la "calidez" característica del vinilo y otros procesos.
-El vinilo requiere un master de planchado. En vinilo existen dos masterizaciones: la que sale del estudio, y la que hace el tío que hace el planchado tradicionalmente sobre esta última. Los vinilos son objetos finos y relativamente frágiles, donde más intensidad equivale a agujero más hondo. En la música actual, existe una moda horrenda conocida como las Loudness Wars, o lo que es lo mismo, la tendencia a hacer que todo suene alto, todo el rato. Esta tendencia se puede plasmar fácilmente en los medios digitales, a no ser que seas Metallica, pero no en un vinilo, que acabaría más fino que el papel de fumar. Así puedes ver álbumes de Red Hot Chilli Peppers con mejor uso de dinámica en vinilo que en CD.
-Mola un rato.
Molondro
18/07/2014, 12:42
Estaba esperando que aparecieras por éste hilo, porque tú como técnico de sonido seguramente si que sepas apreciar la utilidad de pistas y samples a alta resolución y frecuencia de muestreo, así que no te cortes de decir la tuya, a ver si subimos el nivel un par de peldaños :D
-----Actualizado-----
-El vinilo requiere un master de planchado. En vinilo existen dos masterizaciones: la que sale del estudio, y la que hace el tío que hace el planchado tradicionalmente sobre esta última. Los vinilos son objetos finos y relativamente frágiles, donde más intensidad equivale a agujero más hondo. En la música actual, existe una moda horrenda conocida como las Loudness Wars, o lo que es lo mismo, la tendencia a hacer que todo suene alto, todo el rato. Esta tendencia se puede plasmar fácilmente en los medios digitales, a no ser que seas Metallica, pero no en un vinilo, que acabaría más fino que el papel de fumar. Así puedes ver álbumes de Red Hot Chilli Peppers con mejor uso de dinámica en vinilo que en CD.
A colación de todo ésto, en ésta web recopilan el rango dinámico de infinidad de cds y vinilos:
http://dr.loudness-war.info/
El Death magnetic de Metallica, todo una muestra de cómo cargarse un buen disco al hacer el máster final:
http://dr.loudness-war.info/album/view/68839
Demigrante el hecho de que sonase mucho mejor la versión del álbum que se masterizó para el Guitar hero que el CD original :D
bulbastre
18/07/2014, 13:02
En mi humilde opinión, creo que son los efectos del muestreado, de obtener pocos valores de algunas frecuencias o que se toman en momentos muy críticos (que pueden ser interpretados de varias formas) y al realiar los cálculos ocurre este cacao.
Bueno, pero los cálculos van mejorando con el tiempo.
No sé si esto era el dithering o qué, pero obviamente no es lo mismo hacer un muestro perfectamente regular a 44.1Khz, donde no se garantiza que se muestreen los picos de una onda, que ir acercando cada muestro al pico, lo cual ahora se considera básico.
Lo que yo no he entendido es cómo cogiendo los dos picos podemos recalcular toda la información del medio. Sure, si tenemos una onda simple, en plan sine wave, pues entonces está chupado, pero no entiendo cómo se solventa el timbre de la siguiente onda -la primera de la imagen-, por ejemplo:
39940
Por eso creo que ahora se tiende a muestrear a 49KHz o más, total, los reproductores actuales pueden con eso y mucho más. Pero de todas formas, poca gente oye a 22KHz, y aunque lo oyeran, sería un pitido. Los humanos podemos reconocer notas a una frecuencia mucho menos (¿17KHz?). En general, todas las notas que podemos reconocer están en las teclas de un piano (de cola, no me cojais ahora un teclado electrónico casio de los chinos).
Para hacernos una idea, la radio FM se emite a 32Khz, es decir que oímos frecuencias de hasta 16Khz, y nos ha bastado durante mucho tiempo.
-----Actualizado-----
Estaba esperando que aparecieras por éste hilo, porque tú como técnico de sonido seguramente si que sepas apreciar la utilidad de pistas y samples a alta resolución y frecuencia de muestreo, así que no te cortes de decir la tuya, a ver si subimos el nivel un par de peldaños :D
-----Actualizado-----
A colación de todo ésto, en ésta web recopilan el rango dinámico de infinidad de cds y vinilos:
http://dr.loudness-war.info/
El Death magnetic de Metallica, todo una muestra de cómo cargarse un buen disco al hacer el máster final:
http://dr.loudness-war.info/album/view/68839
Demigrante el hecho de que sonase mucho mejor la versión del álbum que se masterizó para el Guitar hero que el CD original :D
Gracias por el peloteo, te iba a hacer la pelota también. Nunca recuerdo a qué te dedicas, pero me flipa el nivel que llevas en estos temas.
De las Loudness Wars, es super interesante ver la progresión que hicieron los discos de Iron Maiden, y porqué se comen con patatas a Metallica en este sentido.
-----Actualizado-----
En cuanto a las impresiones de Juanje, tampoco me cuadra nada, y aquí puedo meter la pata, pero más muestreo debería afectar a las frecuencias altas y ya está.
Juanje y otros usuarios que he leído por ahí, claman que pueden diferenciar las señales por la calidad de los graves.
Vamos a decir que Juanje puede oír o sentir hasta los 20Hz, que se supone que es el límite de audición grave. Si quieres representar una onda de 20Hz, con un muestro de 40Hz basta.
Si el muestreo es 44Khz, esos 20Hz se abrán muestrado ya mogollocientas veces, muchas, muchísimas más que Nyquist dice. Por tanto, no entiendo como muestrearla mogollocientas veces más podría cambiar algo.
Esto lo podéis ver con las voces. Las voces humanas van de unos 100Hz hasta échale 10.000Hz. Digo 100Hz en hombres con voz grave, en mujeres ni de coña. Digo diez mil porque las consonantes más agudas, como las 's', pueden rondar sobre los 8Khz, pero habrá quien las tenga más sibilantes. Esto, literalmente, significa, que podéis muestrear una voz a 16KHz y que se oiga de putis, y por si acaso a 20 o 22Khz y se oirá de pvta madre al cuadrado. A partir de ahí podéis empezar a muestrear hasta infinito, que dará igual. Podríamos hacer la prueba por aquí: voces a 22Khz y voces a 44.1Khz, a ver si se aprecia diferencia.
Esa es mi teoría, pero ya os digo que me cae tan lejos como el hectoplasma y las energías telúricas.
Dullyboy
18/07/2014, 13:38
Bueno, pero los cálculos van mejorando con el tiempo.
No sé si esto era el dithering o qué, pero obviamente no es lo mismo hacer un muestro perfectamente regular a 44.1Khz, donde no se garantiza que se muestreen los picos de una onda, que ir acercando cada muestro al pico.
Lo que yo no he entendido es cómo cogiendo los dos picos podemos recalcular toda la información del medio. Sure, si tenemos una onda simple, en plan sine wave, pues entonces está chupado, pero no entiendo cómo se solventa el timbre de la siguiente onda -la primera de la imagen-, por ejemplo:
39940
Eso es matemáticas así que te puedo (o debería :P) poder resolver la duda, pero es que no endiendo bien la pregunta. ¿Qué datos conoces exactamente de la onda A? Por si son solo el máximo y el mínimo global no veo posible sacar el resto, pero sí si tienes todos los máximos y mínimos locales.
eToiAqui
18/07/2014, 15:43
Más que la frecuencia de muestreo, que según Nyquist... (ya está dicho), es interesante ver cómo hay grabaciones que mejoran gracias al aumento de la resolución, de 16 bits a 24 bits.
Grabaciones masterizadas a 16 bits, que luego parecen ser insuficientes para toda la gama de timbres de la pista... Segata comentó una vez que uno de los mayores apoyos al CD, Herbert Von Karajan, sí que podía distinguir esa "escasa" resolución, y aun así siguió soportando el formato como la revolución que era.
Luego aparte si la grabación original es de pésima calidad, ya pueden contar cuentos de remasterización, que seguira oyéndose a lata.
bulbastre
18/07/2014, 16:45
Grabaciones que luego se reproducen y ya? O grabaciones que luego se mezclan y masterizan?
-----Actualizado-----
Eso es matemáticas así que te puedo (o debería :P) poder resolver la duda, pero es que no endiendo bien la pregunta. ¿Qué datos conoces exactamente de la onda A? Por si son solo el máximo y el mínimo global no veo posible sacar el resto, pero sí si tienes todos los máximos y mínimos locales.
Ésa es mi lógica.
Pero mira cosas así:
39944
Más que la frecuencia de muestreo, que según Nyquist... (ya está dicho), es interesante ver cómo hay grabaciones que mejoran gracias al aumento de la resolución, de 16 bits a 24 bits.
Grabaciones masterizadas a 16 bits, que luego parecen ser insuficientes para toda la gama de timbres de la pista... Segata comentó una vez que uno de los mayores apoyos al CD, Herbert Von Karajan, sí que podía distinguir esa "escasa" resolución, y aun así siguió soportando el formato como la revolución que era.
Luego aparte si la grabación original es de pésima calidad, ya pueden contar cuentos de remasterización, que seguira oyéndose a lata.
A esto me refiero niños... No a la frecuencia de muestreo sino a la resolución en bits...es mas que notable la diferencia de 16 a 24 y me da igual que venga el mismísimo Raymond Kurzweil y me diga que no.
Dullyboy
18/07/2014, 17:04
Ésa es mi lógica.
Pero mira cosas así:
39944
bulbastre no se ve, no me trollees cabronías, jajaja :D.
De entrada agradezco el nivel de esta conversación. He asistido a estas discusiones un millón de veces en Hispasonic y otros lugares relacionados con sonido, y aún así aquí tocáis matices que no había visto antes.
Soy técnico de sonido, pero no tanto especializado en música, que parece ser el área en la que a la gente le gusta hacerse pajas mentales con estas cosas. Aún así, espero aportar mi granito de arena. Conste que lo que aquí se trata va desde lo que hago regularmente hacia áreas oscuras que prácticamente no he pisado, así que de algunas cosas podré hablar con una mínima autoridad, y de otras no tener ni flowers.
-----Actualizado-----
Hay muchas más razones por las que alguien puede preferir el vinilo al CD, por ejemplo:
-El vinilo crea distorsión armónica, relacionada con los métodos analógicos, que es un tipo de distorsión agradable al oído humano. Si a esto le juntas que en la época de los vinilos se hacían servir métodos de grabación y mezcla más basados en lo analógico, y que en la mezcla se acentuaba la "calidez" del sonido, tienes a toda una generación que ha escuchado a los Beatles en vinilo, con la "calidez" característica del vinilo y otros procesos.
-El vinilo requiere un master de planchado. En vinilo existen dos masterizaciones: la que sale del estudio, y la que hace el tío que hace el planchado tradicionalmente sobre esta última. Los vinilos son objetos finos y relativamente frágiles, donde más intensidad equivale a agujero más hondo. En la música actual, existe una moda horrenda conocida como las Loudness Wars, o lo que es lo mismo, la tendencia a hacer que todo suene alto, todo el rato. Esta tendencia se puede plasmar fácilmente en los medios digitales, a no ser que seas Metallica, pero no en un vinilo, que acabaría más fino que el papel de fumar. Así puedes ver álbumes de Red Hot Chilli Peppers con mejor uso de dinámica en vinilo que en CD.
-Mola un rato.
Eso lo había oído ya, que ahora "gracias" a los compresores (no, no estoy hablando de codecs de compresion o del winrar) se tiende a hacer que todo suene lo más alto posible sin que distorsione, aunque con ello se arruine la dinámica.
eToiAqui
18/07/2014, 17:32
A esto me refiero niños... No a la frecuencia de muestreo sino a la resolución en bits...es mas que notable la diferencia de 16 a 24 y me da igual que venga el mismísimo Raymond Kurzweil y me diga que no.
Bueno Juanje, que aunque mi comentario te haya venido bien no vengas ahora con un "os lo dije", porque precisamente los samples digitales de las canciones de House o la que has propuesto se crean en el mundo digital. Así que no tendría cabida la curiosidad que he mencionado.
Mi ejemplo sería algo que viene del mundo real, se graba en calidad de estudio, algo de ecualización, y se pasa a CD. De, por ejemplo, 24 bits (16777216 variaciones) a 65536 variaciones algo se perderá.
Pero... ¿cuánto dinero en el equipo de sonido se ha de invertir para que esa "limitación" sea apreciable?
Por cierto, una de las "bondades" de fecuencias tan altas es que los filtros paso-banda pueden ser más sencillos, y por ende, más baratos, ya que lo que se atenúa está tan lejos del rango audible, que la banda de los 20-20 kHz no se toca. Al menos eso tenía entendido (Sobre todo con los paso bajos).
PD: Creo que estoy divagando más que mostrar una opinión sobre el tema xD.
bulbastre
18/07/2014, 23:16
A esto me refiero niños... No a la frecuencia de muestreo sino a la resolución en bits...es mas que notable la diferencia de 16 a 24 y me da igual que venga el mismísimo Raymond Kurzweil y me diga que no.
Pero con los bits es una cosa distinta, mein Freund.
El oído humano tiene un rango dinámico de 120db. El CD está limitado en ese aspecto, pues 16bits dan 92db, creo que es. 24 bits sobrepasan esos 120 del oído humano.
Sin embargo, en la práctica no sé en qué y cuánto afecta. El vinilo son unos 60db, y la gente escucha música clásica, que es rica en dinámica, en ese soporte.
Segata Sanshiro
19/07/2014, 12:25
No tengo claro que la resolución de una grabación (los bits por muestra) estén directamente relacionados con el rango dinámico (la diferencia entre las potencias mayor y menor representables). Esas cifras que das en dB tiene pinta de que se refieren a la relación señal a ruido (de cuantización) de una señal muestreada con esas resoluciones, no al rango dinámico.
En un sistema lineal de 8 bits (y si no es lineal da igual, simplemente cambia la expresión de la potencia máxima), si la señal de más potencia está representada por 255d=11111111b, la señal de menos potencia es 00000001b, es decir, 1/256 la señal de más potencia. Fíjate que señales de menos potencia se irán a 0, y que incluso no tenemos demasiada resolución entre señales de 1/128 y 1/256: solo un bit (dos niveles) de diferencia. Si hay un pelo de ruido, una señal 1/256 de la potencia máxima no puede distinguirse de una señal de 1/128 de la potencia máxima. Por eso el rango dinámico (la relación entre potencias mayor y menor ÚTILES) es inferior al número de bits, pero están totalmente relacionados.
El rango dinámico está limitado por el ruido de cuantificación en los niveles bajos, así que cuantos más bits tengas menos ruido de cuantificación y mayor rango dinámico. Están directamente relacionados ambos conceptos.
Estoy más cómodo hablando de estas cosas en imagen que en sonido, pero es lo mismo: http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm
Segata Sanshiro
19/07/2014, 13:12
Vaya, creo que no me estoy enterando bien. Lo que dije lo hice pensando en algo así: yo tengo una magnitud analógica cuya potencia mido en dBm. Sé que en un caso la potencia variará entre 0 y 15 dBm, y en otro caso entre 0 y 120 dBm. La segunda tiene un rango dinámico de 120 dB, frente a los 15 de la otra, pero supongamos que ambas las muestreo con resolución de 8 bits. Intuitivamente pienso que la señal muestreada en el primer caso tendrá más calidad, pero ahora estoy dudando. Es frustrante ver cómo uno olvida lo que aprende si no lo usa a menudo xD
Hum. La información de la señal máxima no la puedes usar. Es decir: si la señal es de 15dBm o de 120dBm es una cuestión del amplificador. No es información porque siempre puedes volver a amplificar la señal. Normalmente la señal máxima de un sistema no es dinámica, es un parámetro de configuración (diseño el sistemas para esta potencia máxima y todo lo demás satura) o tendrías que enviarla también con tu cuantificación (gastando bits)
De todas formas tú estás hablando de rango dinámico de la señal de entrada, mientras que en estas cosas (precisamente porque se pueden usar amplificadores) lo importante es el rango dinámico de la señal de salida. En los dos casos que expones: 8 bits. En realidad menos de 8 bits por aquello del ruido de cuantificación en los niveles más bajos. En total, 5 ó 6 niveles útiles de señal.
Vamos, que no es que estés equivocado, es que estás considerando el rango dinámico de la señal de entrada cuando eso creo yo que no importa porque puedes usar atenuadores/amplificadores y en cualquier caso el valor máximo (en dBm) de la señal de entrada no puedes enviarlo al otro lado sin hacer algún tipo de trampa como enviar más bits :)
Molondro
19/07/2014, 16:32
Tiene poco que ver pero ya que hablamos de fuentes de música analógicas, se os ocurre algo más analógico que el tronco de un arbol?
http://www.efeeme.com/un-tocadiscos-convierte-en-musica-los-troncos-de-los-arboles/
parece que ha montado una cámara en el brazo de un tocadiscos y un procesador interpreta los anillos como música usando samples de piano.
https://www.youtube.com/watch?v=ZYLaPVi_I2U
Dullyboy
19/07/2014, 19:11
bulbastre que es verdad no se ve el archivo adjunto y soy más curioso que un gato, reponlo por favor que me está comiendo por dentro, ajajajaja.
bulbastre
20/07/2014, 00:31
bulbastre que es verdad no se ve el archivo adjunto y soy más curioso que un gato, reponlo por favor que me está comiendo por dentro, ajajajaja.
Que sí, oño.
Básicamente, que no me resulta tan fácil entender cómo se muestrean las cosas con tantos timbres distintos que hay. Por más que cojas máximos y mínimos relativos, hay ondulaciones ahí para parar un carro, que ni mázimos, ni mínimos, ni ná. Por ejemplo, la 11 y la 18 presentan ondulaciones entre máximo y mínimo que no llegan a ser máximos ni mínimos en ningún momento.
39959
Por ejemplo, la 11 y la 18 presentan ondulaciones entre máximo y mínimo que no llegan a ser máximos ni mínimos en ningún momento.
A ver: nadie ha dicho nada de máximos y mínimos. El teorema de sampling no incluye en ningún momento las palabras máximos y mínimos. No se samplea en máximos y mínimos: se samplea cuando toca samplear y punto. ¿Y cuándo toca samplear? Cuando lo dice Nyquist, que ya ha salido unas cuantes veces en este hilo :)
Fourier nos enseñó que las señales se pueden ver como una suma de ondas seno/coseno (sinusoides). Nyquist además nos mostró que no necesitamos todas las sinusoides del mundo, solo unas poquitas para representar exactamente la señal original. Así que lo que hacemos es capturar estas pocas sinusoides que definen la señal. Y luego reconstruimos la señal usando esas sinusoides. Lo de los máximos y mínimos son pamplinas para que nos entiendan los niños.
Aquí puedes ver una demo de sampleo donde la verdad solo se vé algo si sabes lo que ver :) http://www2.egr.uh.edu/~glover/applets/Sampling/Sampling.html
Vamos a mirar solo la columna de la izquierda (time domain). La de la derecha (frequency domain) es la explicación matemática y nos llevaría mucho tiempo entenderla. La de arriba es la señal original, la de enmedio el muestreo (y además unen las muestras con líneas) y la de abajo la señal reconstruida.
Fíjate que la señal está formada como la suma de tres sinusoides a poco menos de 50, 100 y 150Hz. Así que si arriba quitas alguna frecuencia, la señal "es más simple". Vale para que veas qué significa eso de que las señales pueden descomponerse en sinusoides. Al menos, todas las interesantes en comunicaciones. Es decir: las que pertenecen al mundo físico.
En medio sampleamos. Según Nyquist, tenemos que samplear como mínimo al doble de la frecuencia de la señal de entrada. Si la señal de entrada tiene 150Hz, tenemos que samplear como mínimo a 300Hz. Si tiene 100, como mínimo a 200Hz. Y así. Fíjate que si sampleas al mínimo... ¡muchas veces no sampleas en máximos ni mínimos! Si sampleamos sobrados, por ejemplo a 300Hz cuando la señal tiene solo 100Hz de máximo, entonces también tenemos más posibilidades de samplear máximos y mínimos. Pero ya vamos sobrados, en realidad no lo necesitamos. Si sampleamos por debajo de Nyquist, es decir, a menos del doble de la frecuencia de entrada, entonces no hay cristo que vaya a recuperar la señal de entrada independientemente de cuántos máximos o mínimos sampleemos por pura casualidad.
Abajo reconstruimos la señal (es una reconstrucción ideal con ondas sinc que no puede hacerse en la realidad, pero podemos aproximarla muchísimo) Fíjate que solo reconstruiremos la señal original si hemos sampleados por encima de Nyquist. Recuerda: el doble de la frecuencia de entrada. Y es independiente de si el sampleo incluía máximos, mínimos o manzanas porque gracias a la magia de las matemáticas y las ondas sinc, podemos reconstruir un máximo que no hemos sampleado a partir de la información de los puntos anteriores y siguientes. ¿Y por qué podemos reconstruir un máximo a partir de los puntos de alrededor? Porque sabemos que la señal va a variar como máximo de una cierta forma (Nyquist) así que no pueden haber sorpresas: si vemos la serie 1, 2, 3, 3 y sabemos que la señal como máximo tendrá una variación de 0.5 (porque hemos seguido el criterio de Nyquist al samplear) entonces sabemos que entre los dos puntos 3 hay por huevos un 3.5. No puede haber un 2.5 o un 7 porque entonces la señal tendría que haber variado demasiado abruptamente y nos habríamos saltado Nyquist. Tampoco puede haber un 3 entre los otros dos 3 porque entonces la señal tendría que haber pasado abruptamente de subir a ser completamente plana y eso tampoco puede hacerlo si se respeta Nyquist. 3.5 es lo único posible y por eso lo reconstruimos aunque no lo hayamos sampleado.
Fíjate también que samplear a más de Nyquist (más del doble de la señal de entrada) es innecesario porque la señal se recupera exactamente igual, que es de lo que iba este hilo en un principio.
Prueba a poner una onda original a 50Hz y sampleo a 100Hz: verás que a veces no sampleamos máximos pero aún así podemos reconstruir los máximos mágicamente. Tomar más samples (prueba sampleos de nuesta onda de 50Hz a 300Hz y 350Hz) solo hace que ocupemos más memoria, porque la señal se recupera exactamente igual. Prueba también a poner la original a 100Hz y sampleo a 100Hz: sampleamos muchos máximos, pero la señal no la reconstruimos ni de coña.
Segata Sanshiro
20/07/2014, 11:58
¿Y por qué podemos reconstruir un máximo a partir de los puntos de alrededor? Porque sabemos que la señal va a variar como máximo de una cierta forma (Nyquist) así que no pueden haber sorpresas: si vemos la serie 1, 2, 3, 3 y sabemos que la señal como máximo tendrá una variación de 0.5 (porque hemos seguido el criterio de Nyquist al samplear) entonces sabemos que entre los dos puntos 3 hay por huevos un 3.5. No puede haber un 2.5 o un 7 porque entonces la señal tendría que haber variado demasiado abruptamente y nos habríamos saltado Nyquist. Tampoco puede haber un 3 entre los otros dos 3 porque entonces la señal tendría que haber pasado abruptamente de subir a ser completamente plana y eso tampoco puede hacerlo si se respeta Nyquist. 3.5 es lo único posible y por eso lo reconstruimos aunque no lo hayamos sampleado.
Ésta es una de las claves. Porque cuando ves una serie de muestras, al principio dices: "pero hay mil maneras de unir los puntos, ¿cuál es la señal original?" Pero solo una de las infinitas maneras posibles resulta en una señal con un ancho de banda menor a la mitad de la frecuencia de Nyquist.
Dullyboy
20/07/2014, 18:26
A ver: nadie ha dicho nada de máximos y mínimos. El teorema de sampling no incluye en ningún momento las palabras máximos y mínimos. No se samplea en máximos y mínimos: se samplea cuando toca samplear y punto. ¿Y cuándo toca samplear? Cuando lo dice Nyquist, que ya ha salido unas cuantes veces en este hilo :)
¡Lo dijo él! ¡lo dijo él! :lol:.
Vale, ahora veo que se trata básicamente de problemas de interpolación para en el caso particular de funciones que son sumas de senos. Me pierdo con la terminología sónica :).
3XCL4M4t10N
20/07/2014, 18:31
39964
Dullyboy
20/07/2014, 19:39
39964
¿Cuanto has tardado? Porque de media haciendolo al azar se consiguen 3 seguidas en 10 intento :).
3XCL4M4t10N
20/07/2014, 21:02
Han sido las 3 primeras...
Vale, ahora veo que se trata básicamente de problemas de interpolación para en el caso particular de funciones que son sumas de senos.
Ese "caso particular de funciones que son sumas de senos" son todas las funciones integrables (teorema de Fourier) :) Es decir, todas las que pueden existir en la naturaleza (incluyendo por supuesto cualquier sonido real) y algunas más.
Molondro
20/07/2014, 21:55
¿Cuanto has tardado? Porque de media haciendolo al azar se consiguen 3 seguidas en 10 intento :).
Yo también saqué el 100% bien 2 veces seguidas, pero vamos, 3 repeticiones son insuficientes para una prueba ciega. Lo suyo son 10 escuchas y un índice de aciertos mínimo del 80%
Hay muchas más razones por las que alguien puede preferir el vinilo al CD, por ejemplo:
-El vinilo crea distorsión armónica, relacionada con los métodos analógicos, que es un tipo de distorsión agradable al oído humano. Si a esto le juntas que en la época de los vinilos se hacían servir métodos de grabación y mezcla más basados en lo analógico, y que en la mezcla se acentuaba la "calidez" del sonido, tienes a toda una generación que ha escuchado a los Beatles en vinilo, con la "calidez" característica del vinilo y otros procesos.
-El vinilo requiere un master de planchado. En vinilo existen dos masterizaciones: la que sale del estudio, y la que hace el tío que hace el planchado tradicionalmente sobre esta última. Los vinilos son objetos finos y relativamente frágiles, donde más intensidad equivale a agujero más hondo. En la música actual, existe una moda horrenda conocida como las Loudness Wars, o lo que es lo mismo, la tendencia a hacer que todo suene alto, todo el rato. Esta tendencia se puede plasmar fácilmente en los medios digitales, a no ser que seas Metallica, pero no en un vinilo, que acabaría más fino que el papel de fumar. Así puedes ver álbumes de Red Hot Chilli Peppers con mejor uso de dinámica en vinilo que en CD.
-Mola un rato.
Al final siempre es más un problema de apreciación que de datos observables. En los límites de la capacidad humana intervienen siempre las fuerzas sugestivas del individuo, y al final puede que la gente prefiera el vinilo porque le gustaba más la música de aquel entonces o por pura nostalgia.
Pero al final, todo el mundo sabe que en el paso por el mundo digital se pierde información, que no siempre es recuperable, y mantenerse "analógicos" puede ser la mejor solución.
Bueno, pero los cálculos van mejorando con el tiempo.
No sé si esto era el dithering o qué, pero obviamente no es lo mismo hacer un muestro perfectamente regular a 44.1Khz, donde no se garantiza que se muestreen los picos de una onda, que ir acercando cada muestro al pico, lo cual ahora se considera básico.
Lo que yo no he entendido es cómo cogiendo los dos picos podemos recalcular toda la información del medio. Sure, si tenemos una onda simple, en plan sine wave, pues entonces está chupado, pero no entiendo cómo se solventa el timbre de la siguiente onda -la primera de la imagen-, por ejemplo:
39940
Creo que ya ha quedado claro: no se habla de obtener los "picos" sino de muestras equidistantes en el tiempo, de forma que, a través de su descomposición en "cosenoides", luego se pueda reconstruir.
Para hacernos una idea, la radio FM se emite a 32Khz, es decir que oímos frecuencias de hasta 16Khz, y nos ha bastado durante mucho tiempo.
Falso, me estás mezclando frecuencia de muestreo con frecuencia portadora.
32KHz significa que, básicamente, modificamos las frecuencias de lo que queremos retransmitir a unas mucho más altas, para poder lanzarlas al aire. También para permitirnos mezclar varias canciones, a diferentes frecuencias portadoras, y que luego podamos separarlas en la radio. También es un tema matemático algo complejo.
Las voces humanas van de unos 100Hz hasta échale 10.000Hz. Digo 100Hz en hombres con voz grave, en mujeres ni de coña. Digo diez mil porque las consonantes más agudas, como las 's', pueden rondar sobre los 8Khz, pero habrá quien las tenga más sibilantes. Esto, literalmente, significa, que podéis muestrear una voz a 16KHz y que se oiga de putis, y por si acaso a 20 o 22Khz y se oirá de pvta madre al cuadrado. A partir de ahí podéis empezar a muestrear hasta infinito, que dará igual. Podríamos hacer la prueba por aquí: voces a 22Khz y voces a 44.1Khz, a ver si se aprecia diferencia.
Esa es mi teoría, pero ya os digo que me cae tan lejos como el hectoplasma y las energías telúricas.
De hecho, las voces humanas se pueden llegar a muestrear con un menor rango de frecuencias, hecho que demuestran los emisores de radioaficionados o los teléfonos (y que explica que a veces no entendamos al que nos habla o que no sepamos quién es :lol:).
Más que la frecuencia de muestreo, que según Nyquist... (ya está dicho), es interesante ver cómo hay grabaciones que mejoran gracias al aumento de la resolución, de 16 bits a 24 bits.
Grabaciones masterizadas a 16 bits, que luego parecen ser insuficientes para toda la gama de timbres de la pista... Segata comentó una vez que uno de los mayores apoyos al CD, Herbert Von Karajan, sí que podía distinguir esa "escasa" resolución, y aun así siguió soportando el formato como la revolución que era.
Luego aparte si la grabación original es de pésima calidad, ya pueden contar cuentos de remasterización, que seguira oyéndose a lata.
El uso de 16 o 24 bits es casi irrelevante.
Y digo casi porque no recuerdo quién apuntaba que al tener más bits tenemos menos margen de error a la hora de indicar la amplitud exacta de un pico de una sinusoide, o de saber con exactitud la potencia instantanea del sonido en ese momento.
Pero eso es todo. Probablemente, esa diferencia de exactitud puede generar confusión al determinar la frecuencia de alguna de las sinusoides que componen la señal que estamos muestreando, o que matemáticamente se genere una señal "nueva", un "ruido", que justifique dicha diferencia. Aun así:
- Al realizar la interpolación para reconstruir la señal, el tener un rango mayor o menor de valores entre el máximo y cero es irrelevante, ya que tanto la interpolación como la transformada inversa (ya sea Fourier o alguna que no conozco) "crean" los valores intermedios a cualquier resolución (porque se sabe exactamente qué valores tiene una sinusoide en cualquier punto con conocer su frecuencia y su máximo, con una resolución infinita).
- A la hora de hacer el muestreo y su posterior reconstrucción, se tiene en cuenta (o eso espero) el posible margen de error. Esa diferencia puede generar una transformada mucho más compleja de lo necesario, por lo que es posible que, matemáticamente, a la vez que se muestrea, se calcule, según dicho margen de error, cuales son los datos a tomar de forma que la señal quede lo más simple posible... O sea, que creo que nunca se toman los valores como verdades absolutas, y siempre se aproxima con cierto margen de error, lo que genera una pérdida doble: por no poder tomar un valor analógico en s punto exacto, y por aproximar dicho valor a una curva algo más ideal.
O sea, que puede que 24 bits permita ser más precisos con la señal muestreada, pero dadas las imperfecciones de los dispositivos de captura, de los de muestreo, y de las posibles fórmulas matemáticas de corrección de errores y filtros, las variaciones pueden ser ínfimas. Y creo que ya lo dije antes, a una persona le cuesta diferenciar dos señales de frecuencia similar, no digo ya una sinusoide de una "sinusoide mal dibujada".
Ésta es una de las claves. Porque cuando ves una serie de muestras, al principio dices: "pero hay mil maneras de unir los puntos, ¿cuál es la señal original?" Pero solo una de las infinitas maneras posibles resulta en una señal con un ancho de banda menor a la mitad de la frecuencia de Nyquist.
Lo dicho: sabemos que son sinusoides, sabemos el tiempo entre muestras y sabemos la frecuencia máxima. Las matemáticas rellenan los huecos.
De todas formas, no hay que tomar lo de la frecuencia de Nyquist de forma tan a pies juntillas. Si se muestrea una señal al 49'9999999999% de la frecuencia de Nyquist, para que se aprecien diferencias significativas entre muestras, debemos muestrear la señal durante mucho tiempo, porque si se toman, por ejemplo, las 30 primeras muestras, con los márgenes de error y todo, se puede llegar a interpretar como una señal de frecuencia 50%.
No sé explicarme mejor, pero digamos que cuanto más nos aproximamos a la fN, más tiempo se necesita para distinguir las frecuencias. Analógicamente sí que se puede, pero en el mundo digital hay que tenerlo en cuenta. Creo que por eso hoy se muestrea más allá de faudible*2.
Y que conste que seguimos hablando de, salvo casos concretos estilo teoría del caos (el aleteo de una mariposa genera un tornado al otro lado del mundo), variaciones insignificantes en el sonido inapreciables por el 99'9999999% de la humanidad.
3XCL4M4t10N
20/07/2014, 23:01
Yo también saqué el 100% bien 2 veces seguidas, pero vamos, 3 repeticiones son insuficientes para una prueba ciega. Lo suyo son 10 escuchas y un índice de aciertos mínimo del 80%
No se, yo lo hice por hacer. En mi colección de música el 90% de las canciones son a 320kbps. Del 10% restante aproximadamente el 6% son canciones que no se encuentran en otra calidad y el 4% restante son canciones que no encuentro a esa calidad :(.
Segata Sanshiro
20/07/2014, 23:10
Sobre la radio FM:
Para hacernos una idea, la radio FM se emite a 32Khz, es decir que oímos frecuencias de hasta 16Khz, y nos ha bastado durante mucho tiempo.
El teorema de muestreo de Nyquist(-Shannon) se aplica al muestreo. La radio FM es analógica, no hay muestreo por ningún lado. Para colmo, es una modulación angular (no lineal), osea que aunque sepamos el ancho de banda la señal original es difícil o imposible calcular el ancho de banda de la señal modulada en FM.
Falso, me estás mezclando frecuencia de muestreo con frecuencia portadora.
32KHz significa que, básicamente, modificamos las frecuencias de lo que queremos retransmitir a unas mucho más altas, para poder lanzarlas al aire. También para permitirnos mezclar varias canciones, a diferentes frecuencias portadoras, y que luego podamos separarlas en la radio. También es un tema matemático algo complejo.
Tampoco. 32 kHz es, si acaso, el ancho de banda de cada canal. No es la frecuencia portadora, que va de los 80 y algo a los 100 y algo MHz en España. Puede parecer un tema complejo pero se da en primero o segundo de teleco.
Al final siempre es más un problema de apreciación que de datos observables. En los límites de la capacidad humana intervienen siempre las fuerzas sugestivas del individuo, y al final puede que la gente prefiera el vinilo porque le gustaba más la música de aquel entonces o por pura nostalgia.
Pero al final, todo el mundo sabe que en el paso por el mundo digital se pierde información, que no siempre es recuperable, y mantenerse "analógicos" puede ser la mejor solución.
Aquí estoy de acuerdo, aunque más que por sugestión es por razones biológicas (las características especiales de la audición y visión humanas). En ocasiones, en vez de baremos objetivos (como una relación señal a ruido) se usan puntuaciones emitidas por sujetos de prueba para valorar la calidad de un algoritmo de compresión.
Tus dos últimos párrafos apenas los entiendo.
Tus dos últimos párrafos apenas los entiendo.
Ah, vale, estaba temiendo que no fuese tan borracho que hasta había olvidado haber bebido.
Drumpi, estás a medio mensaje de que dos colegas llamen airados a quien hay que llamar para que el colegio de telecos te obligue a releerte los dos Oppenheim, el analógico y el discreto.
Tú verás.
Segata Sanshiro
20/07/2014, 23:50
Jajaja xDD En defensa de Drumpi, diré que yo también me los debería releer cada x tiempo. Hace unos meses sorteé hacer el ridículo en una entrevista por los pelos.
Dullyboy
21/07/2014, 09:21
Ese "caso particular de funciones que son sumas de senos" son todas las funciones integrables (teorema de Fourier) :) Es decir, todas las que pueden existir en la naturaleza (incluyendo por supuesto cualquier sonido real) y algunas más.
¿Pero el teorema de Nyquist ese es aplicable a series infinitas?
Yo también saqué el 100% bien 2 veces seguidas, pero vamos, 3 repeticiones son insuficientes para una prueba ciega. Lo suyo son 10 escuchas y un índice de aciertos mínimo del 80%
Por eso se lo puse, para que no venga fardando de lo que puede hacer un mono mal entrenado :lol:.
Han sido las 3 primeras...
Haber seguido hasta el primer fallo entonces :)
Ah, vale, estaba temiendo que no fuese tan borracho que hasta había olvidado haber bebido.
Drumpi, estás a medio mensaje de que dos colegas llamen airados a quien hay que llamar para que el colegio de telecos te obligue a releerte los dos Oppenheim, el analógico y el discreto.
Tú verás.
Sobre la radio FM:
(...)
Tampoco. 32 kHz es, si acaso, el ancho de banda de cada canal. No es la frecuencia portadora, que va de los 80 y algo a los 100 y algo MHz en España. Puede parecer un tema complejo pero se da en primero o segundo de teleco.
(...)
Tus dos últimos párrafos apenas los entiendo.
Lo siento, se me juntó el hambre con las ganas de postear, y cuando llevo dos horas escribiendo, temas tan densos como estos termino confundiendo conceptos.
Pero sí, debería releerme el Oppenheim y un par de libros más, porque hace más de cinco años que no toco el tema de señales. Y a ser posible, esta vez, en español :D
De todas formas, quiero recordaros que mi carrera técnica está más enfocada a la electrónica y ordenadores que a las señales: sólo tenemos una asignatura llamada "señales y sistemas" que trata todo el tema de señales y se da en segundo (y es la más complicada de todas, además de densa, tediosa y aburrida... si no eres un entusiasta de las mates). El resto son de electrónica, matemáticas y en menor medida, tratamiento de la señal digital.
Intentaré explicarme mejor ahora.
Lo de los 24bits, tuve un lío mental del copón, sumado a que no había pensado del todo lo que iba a decir. Obviamente, con 24 bits tenemos más resolución para determinar con más exactitud los diversos valores instantáneos de una señal analógica (entre el 1010 y el 1011 hay infinitos valores analógicos que no podemos representar, pero a más bits, menos valores nos separan de la realidad). Pero aun así, a la hora de recrear la señal, al tener la información de amplitud y frecuencia, el disponer de 16 o 24 bits es irrelevante, pues la trnsformada inversa ya es capaz de rellenar los huecos. Lo que no me entraba en la cabeza es que es en el muestreo donde sí es relevante el disponer de 16 o 24 bits de resolución, pues determinará con más exactitud la forma de onda de entrada.
Sin embargo, a la hora de interpolar la señal y recuperarla (o incluso de leerla), se tienen en cuenta márgenes de error (eso sí que lo recuerdo de métodos numéricos), tanto por el tema de la resolución de bits, como de errores del sensor (el micrófono o la capturadora) y otros factores, por lo que no se toman los valores muestreados como verdades absolutas, sino como aproximaciones. Dichas aproximaciones alteran la forma de interpretar los datos: una sinusoide con ruido se podría interpretar como la suma de 2 o 5 sinusoides, y al realizar la aproximación, se pueden descartar las señales de ruido y quedarnos con 1 a 3 sinusoides. Esto podría hacer irrelevante el usar 16 o 24 bits, si los márgenes de error superan la diferencia de precisión de usar 16 o 24 bits.
Es como decir que pintar una pared con un pincel durante un terremoto es mejor que con una brocha gorda: te sales menos de los límites, pero te sales.
Obviamente, más resolución, de nuevo, permite más exactitud, pero en aquel momento mi cabeza era incapaz de asimilar que los equipos pudieran ser más precisos con unos elementos tan rudimentarios como un altavoz o un micrófono diseñados a partir de una bobina, cuya respuesta a la frecuencia es no lineal y muy inestable, lo dicho, no existen dos micrófonos que respondan igual a las diferentes frecuencias.
El último párrafo es una ida de olla. En mi cabeza pensaba (lo mismo es correcto y todo) que una frecuencia cercana a la mitad de la frecuencia de Nyquist, aunque al principio tomase los valores pico, en la siguiente muestra obtendría un milisegundo antes del pico, y al siguiente otro, y otro y otro... y en algun momento llegaría al paso por cero. Entonces es posible que, si esto sucede en varios segundos (es decir, a base de tomar muestras, tarda 40 segundos en muestrear las señales pico a muestrear los pasos por cero) podŕia pensar, matemáticamente, que son dos señales: la de frecuencia cercana a Nyquist, y la que hace que reduzca y aumente su valor de pico. Pues NO.
Lo que sí puede ser es que, dada la imprecisión al tomar los valores, y que frecuencias cercanas a Nyquist no empiezan a mostrar cambios significativos hasta tomar muchas muestras (de nuevo, ese milisegundo por ciclo), es muy probable que se necesite un muestreo de dichas señales en largos periodos de tiempo para que no se de el error.
Explicado de otra forma: muestreamos una señal cercana a la mitad de la frecuencia de Nyquist, y en su pico vale 10, pero un milisegundo antes marca 9.99999, si tenemos una precisión baja, en digital podría interpretar ambos valores como 10. SI para que en digital tiene que bajar a 9'5 para detectar un cambio de valor, se necesitan muestrear 50000 valores para leer dicho cambio. Si sólo tomamos 49999 muestras, para el sistema digital sólo existe una señal de frecuencia igual al doble de la de Nyquist.
Y por eso creo que se usan frecuencias de muestreo muy superiores actualmente, sobre todo porque creo que las señales no se muestrean en su totalidad, sino por trozos de X tiempo.
A ver si ahora las prisas no me juegan otra mala pasada ^^U
Y aquí notáis alguna diferencia????
https://www.youtube.com/watch?v=wRm_Tn9mjH0&index=20&list=UUj-YE5okgd8QkMHbNWYJw-A
Yo la verdad es que no.
3XCL4M4t10N
15/09/2014, 00:03
Pero ahí compara Hz no Kbps, ¿no?
Si pero yo no noto nada y me he acordado de este hilo....
¿Notais algo ?
Si, la primera tiene el volumen mas alto que la segunda y tiene el sonido como un poco mas profundo, para mi gusto no parece que este muy bien hecho el test porque el simple hecho de tener el volumen mas alto va a decantar a mucha gente por el primero..
O al menos eso me parece a mi, aunque no es precisamente mi fuerte el tema de la música.. :D
bulbastre
02/10/2014, 00:43
Sí, claro, lo de la voz de 100Hz a 10Khz lo decía para respetar todísimo el espectro de la voz para todas las voces posibles, sin que se nota una bajada de calidad. Obviamente, podemos coger menos de la mitad y la voz se entiende igual, aunque puede sonar como un walkie talkie.
Sobre los 32Khz de la radio, woops, me he colado. Asumí que iba relacionado porque en algunas emisoras de radio que he estado digitalizan el audio con MP2 a 32Khz, y creí que era para no gastar espacio en algo que no se va a oir de todas formas.
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