La idiotez humana no tiene límites

[akualung]

Sin comentarios...


https://www.youtube.com/watch?v=kGvn4v7mSUs&feature=fvwp&NR=1

[Dullyboy]

Peor que el video son los comentarios, mamina...

[qazzaq]

es religion y panchitos .... ¿ te extraña ?

[Anarchy]

GLORIA A DIOS TODOPODEROSO, capaz de hacer crecer a una niña unos centímetros porque lo pide un evangelista, pero permite el hambre y la miseria en el mundo, las matanzas indiscriminadas y la guerra.
Se ve que está ocupadísimo haciendo crecer unos centímetros a niños y niñas por todo el mundo y no puede andar perdiendo el tiempo en otras chorradas. :lol2:
PD: No se nota nada a la señora bajando la mano. :quepalmo:

[Shinosuke1991]

Que ****** encima tiene los comentarios moderados y hasta que no los aprueba no se suben.

Ya iba a decir yo lo que opino de su "magia negra divina"

[Limonetti]

Oye, y si esto sirve para hacer que crezca lo que quieras...

"Padre todopoderoso..." :lol2:

[princemegahit]

Uy que bien..reportar , reportar, reportar..

Hateful or abusive content > Abusing vulnerable individuals

Child abuse

[Dullyboy]

Que ****** encima tiene los comentarios moderados y hasta que no los aprueba no se suben.

Ya iba a decir yo lo que opino de su "magia negra divina"
Ya decía yo que no me cuadraba que fuesen todos los comentarios proretrasomental


Uy que bien..reportar , reportar, reportar..

Hateful or abusive content > Abusing vulnerable individuals

Child abuse
buena idea si señor.

[princemegahit]

Ya decía yo que no me cuadraba que fuesen todos los comentarios proretrasomental


buena idea si señor.

MODO HELEN LOVEJOY ON.

http://www.ronanlyons.com/wp-content/uploads/2011/09/helen-lovejoy.jpg

[akualung]

GLORIA A DIOS TODOPODEROSO, capaz de hacer crecer a una niña unos centímetros porque lo pide un evangelista, pero permite el hambre y la miseria en el mundo, las matanzas indiscriminadas y la guerra.
Se ve que está ocupadísimo haciendo crecer unos centímetros a niños y niñas por todo el mundo y no puede andar perdiendo el tiempo en otras chorradas. :lol2:
PD: No se nota nada a la señora bajando la mano. :quepalmo:

Yo lo que noto es que la cría se estira un poco ella misma y además baja la cabeza, con lo que la coronilla le sube y parece que sea un poco más alta, pero hay que ser auténticamente retrasado para creerse que ha crecido. Pero retrasado en dosis monumentales.

Y no, no me sorprende esta gente, hace poco tuve un vecino sudamericano de esos que son evangelistas, advenentistas o yo qué conyo sé, que se pasaba el día escuchando pop-rock cristiano y a veces se ponía a cantar él con la guitarra y todo xDDD. Y encima lo mejor fue una vez que desde el vater estuve oyendo cómo tenían una pelea y la madre le pedía que se fuera de una vez de casa porque se ve que ese "buen cristiano" le había pegado unas ostias a su hermana porque esta no había querido cambiar de canal para dejarle ver cómo iba no se qué partido o algo así. Así me gusta, siguiendo los designios del "Señor" de amor al prójimo, sí señor xDDD. Menos mal que se largaron, espero que los que nos han venido no sean peores xDDD

[cheszan]

Mejor que están ahí rezando a su Dios y alabándolo, que no estén en un parque bebiendo litronas o drogándose.

[kiero]

Estaría bien si es que realmente los "predicadores de la fe" creen en esas cosas ya que me imagino que serán más felices o esa es la sensación que me dá cuando veo "ese tipo de fervor" en la gente. También es cierto que no se entiende desde un punto de vista racional como Dios "intervenga" para que una niña gane de repente unos pocos centimetros y no "intervenga" en otras cosas más prioritarias como dice Anarchy
El problema es que me temo que detras de la mayoría estos predicadores lo único que existen es negocio puro y duro y engaño. Y no creo que eso esté bien eso ya que, aún a pesar de que cierta gente que sigue ésto parezca ser feliz, pues tambien otras personas llegan a perder todo y a provocar en ellas el efecto contrario. O al menos a mí me parece eso.

[josepzin]

Cuidado que todo gran poder genera una gran responsabilidad! si después de varias sesiones esta niña se queda en 2 metros luego tendrán que ir a otro pastor para que la achique...

-----Actualizado-----

También podría ser que el pastor tenga el poder de hacer crecer y de hacer decrecer... de esta manera podrían ir ajustando la altura al punto justo deseado.

[princemegahit]

Cuidado que todo gran poder genera una gran responsabilidad! si después de varias sesiones esta niña se queda en 2 metros luego tendrán que ir a otro pastor para que la achique...

-----Actualizado-----

También podría ser que el pastor tenga el poder de hacer crecer y de hacer decrecer... de esta manera podrían ir ajustando la altura al punto justo deseado.

Y después de eso se irá a tomar el té con un sombrerero loco.

[3XCL4M4t10N]

Mejor que están ahí rezando a su Dios y alabándolo, que no estén en un parque bebiendo litronas o drogándose.

CLAROQUESIHAMIGOTIENESTODALARASONDELMUNDODIQUESITE PASASTECONTREMENDOHAPORTEAQUITEDEJOMISDIESES

¿No seria mejor que ni una cosa ni la otra? ;)

[Sr.Polilla]

Mejor que están ahí rezando a su Dios y alabándolo, que no estén en un parque bebiendo litronas o drogándose.
CLAROQUESIHAMIGOTIENESTODALARASONDELMUNDODIQUESITE PASASTECONTREMENDOHAPORTEAQUITEDEJOMISDIESES

¿No seria mejor que ni una cosa ni la otra? ;)

Eso, busquemos un punto intermedio. Vayamos a drogarnos a una iglesia (o sinagoga...)

[3XCL4M4t10N]

Eso, busquemos un punto intermedio. Vayamos a drogarnos a una iglesia (o sinagoga...)

Un dia, lo probaré. Ir de extasis hasta el culo y meterme en una misa. Debe de ser la leche. Pim pam, que toma lacasoides..

[jduranmaster]

no esperaba menos de nuestros amigos del contiente americano... pero tampoco más.

[Nathrezim]

Están ustedes ridiculizando una creencia, prepárense para el aluvión de ofendidos exigiendo una satisfacción.

GEnte dios el laa salvacion aleluya amen

[dn@]

¿Os sorprende esto? Sinceramente, me parece bastante normalito en comparación con lo que se traga alguna gente aquí en las iglesias cada día; al menos estos se esfuerzan por que parezeca que hay milagro, el señor Rouco pasa de esas chorradas...

[Renuente]

Pues yo no veo que baje la mano la mujer... De todas formas, curaciones espontaneas sin explicación racional haberlas haylas, con independencia del dios al que se rece o la persona a la que se recurra: chamanes, curanderos, iluminados... Yo lo que creo es que el hombre es algo más que materia, por lo que en determinadas circunstancias que desconocemos, es posible que algo se active en nosotros -o en la realidad-, dando lugar a sucesos extraordinarios; que hoy no los entendamos desde un punto de vista lógico científico, no significa que no se puedan dar.

[Dullyboy]

De todas formas, curaciones espontaneas sin explicación racional haberlas haylas, con independencia del dios al que se rece o la persona a la que se recurra: chamanes, curanderos, iluminados...
Hasta aquí totalmente cierto.

Yo lo que creo es que el hombre es algo más que materia, por lo que en determinadas circunstancias que desconocemos, es posible que algo se active en nosotros -o en la realidad-, dando lugar a sucesos extraordinarios; que hoy no los entendamos desde un punto de vista lógico científico, no significa que no se puedan dar.
¿Tienes alguna prueba o dato que sustente esa teoría? Sino no deja de ser otro unicornio rosa invisible.

[IsaacMG]

Sectarios de mierda, cómo no, vas a poner un comentario en el vídeo y sale el "Los comentarios se puede retener para la aprobación del usuario que ha subido el vídeo.". Ya me lo encontré en un vídeo que ponían a parir a los grupos de metal por decir que eran el demonio, que todos los comentarios eran positivos en plan MALDITO METAL VIVA JESUSCRISTO, y obviamente ponías tu opinión sobre el tema y rechazaban el comentario.

Religiones de mierda, de verdad, de **** pena.

[neostalker]

Este no es el poder de Dios, sino el de los malos de Space Jam!


http://www.youtube.com/watch?v=0l5YsoopKPo

[Renuente]

Hasta aquí totalmente cierto.

¿Tienes alguna prueba o dato que sustente esa teoría? Sino no deja de ser otro unicornio rosa invisible.

Como pasa con la fenomenología paranormal, es muy dificil llevarla a laboratorio: la ciencia piensa que la materia oscura debe existir para mantener estable todo el universo y su existencia no se ha podido probar aún, ni su composición ni como actua.

Se sabe que estos fenómenos suceden pero de forma aparentemente arbitraria, o quizá no... La clave, o una de ellas parece que se encuentra en esa dimensión del ser humano que es la espiritualidad, entendiendo por esta la capacidad de focalizar/sintonizar nuestra mente con aquello que trasciende nuestro nivel ontológico, es decir, lo que pensamos que existe en la realidad. Es posible que la creencia en las diferentes religiones y ritos, sirvan en ocasiones como catalizador de dichos fenómenos, aunque solo sea por la apertura mental o estados alterados de consciencia que pueden provocar.

[Dullyboy]

Resumiendo, que no tienes nada que apunte en ese sentido, tienes la conclusión antes que ninguna prueba.

Como pasa con la fenomenología paranormal, es muy dificil llevarla a laboratorio: la ciencia piensa que la materia oscura debe existir para mantener estable todo el universo y su existencia no se ha podido probar aún, ni su composición ni como actua.
Mira, el concepto de la materia oscura es perfecto para ejemplificarlo, porque justo lo estás contando al reves. Realmente la cosa es: La ciencia ha observado algo nuevo que no puede explicar con los datos actuales, como se mueven las galaxias. Se prueban modelos y se comprueba estadísicamente que, si tenemos el mismo sistema, pero con algo que interaccione gravitacionalmente del mismo modo que lo hace la materia, podemos llegar a predecir el movimiento (por lo que la teoría funciona). Por eso por ahora se llama "materia oscura", porque es algo que crea campos gravitatorios igual que la materia, pero no responde a los sistemas de dectección actuales de la misma.


Se sabe que estos fenómenos suceden pero de forma aparentemente arbitraria, o quizá no... La clave, o una de ellas parece que se encuentra en esa dimensión del ser humano que es la espiritualidad, entendiendo por esta la capacidad de focalizar/sintonizar nuestra mente con aquello que trasciende nuestro nivel ontológico, es decir, lo que pensamos que existe en la realidad. Es posible que la creencia en las diferentes religiones y ritos, sirvan en ocasiones como catalizador de dichos fenómenos, aunque solo sea por la apertura mental o estados alterados de consciencia que pueden provocar.
No se de que sucesos estás hablando específicamente, pero te puedo responder en general. La ciencia no necesita laboratorios para hacer su trabajo, simplemente los usa porque facilitan la labor en según que fases y dependiendo del objeto de estudio (no verás muchos vulcanólogos que nunca salgan del laboratorio). Si algo se puede medir, se puede estudiar. Si no se puede medir de ninguna forma es simplemente algo infansable, como el dragón en el garaje de Sagan, y por tanto inútil a cualquier nivel.

[josepzin]

Siempre vale la pena poner el texto completo!!


«En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca». Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!
—Enséñemelo —me dice usted.
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
—¿Dónde está el dragón? —me pregunta.
—Oh, está aquí —contesto yo moviendo la mano vagamente—. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
—Buena idea —replico—, pero este dragón flota en el aire.
Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
—Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Sugiere pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
—Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarmos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

[Renuente]

Resumiendo, que no tienes nada que apunte en ese sentido, tienes la conclusión antes que ninguna prueba.

Mira, el concepto de la materia oscura es perfecto para ejemplificarlo, porque justo lo estás contando al reves. Realmente la cosa es: La ciencia ha observado algo nuevo que no puede explicar con los datos actuales, como se mueven las galaxias. Se prueban modelos y se comprueba estadísicamente que, si tenemos el mismo sistema, pero con algo que interaccione gravitacionalmente del mismo modo que lo hace la materia, podemos llegar a predecir el movimiento (por lo que la teoría funciona). Por eso por ahora se llama "materia oscura", porque es algo que crea campos gravitatorios igual que la materia, pero no responde a los sistemas de dectección actuales de la misma.


No se de que sucesos estás hablando específicamente, pero te puedo responder en general. La ciencia no necesita laboratorios para hacer su trabajo, simplemente los usa porque facilitan la labor en según que fases y dependiendo del objeto de estudio (no verás muchos vulcanólogos que nunca salgan del laboratorio). Si algo se puede medir, se puede estudiar. Si no se puede medir de ninguna forma es simplemente algo infansable, como el dragón en el garaje de Sagan, y por tanto inútil a cualquier nivel.

No se puede medir hoy, con los medios de que disponemos en la actualidad, de cualquier modo es posible que dicha medición solo funcione para el nivel de existencia en el que nos movemos. No soy ningún entendido en el tema, pero si los físicos matematicos hablan de que pueden existir muchas más dimensiones de las que conocemos, significa que hay muchas cosas que se nos escapan, lo que podría explicar una gran cantidad de fenómenos que escapan a la razón empírica y al método científico con los conocimientos que tenemos hoy.

[Dullyboy]

No se puede medir hoy, con los medios de que disponemos en la actualidad, de cualquier modo es posible que dicha medición solo funcione para el nivel de existencia en el que nos movemos. No soy ningún entendido en el tema, pero si los físicos matematicos hablan de que pueden existir muchas más dimensiones de las que conocemos, significa que hay muchas cosas que se nos escapan, lo que podría explicar una gran cantidad de fenómenos que escapan a la razón empírica y al método científico con los conocimientos que tenemos hoy.
Cierto, pero no se si crees que el concepto de medir que estoy mencionando es solo uno riguroso ("el coche va a 123Km/h") sino a cualquier tipo de medición ("el coche va rápido" o "simplemente hay un coche"). Igual el día de mañana por esos caminos se descubre que tenemos algo parecido a un aura de energías desconocidas, pero mientras no se haya medido en modo alguno, simplemente no es nada.

[Renuente]

Cierto, pero no se si crees que el concepto de medir que estoy mencionando es solo uno riguroso ("el coche va a 123Km/h") sino a cualquier tipo de medición ("el coche va rápido" o "simplemente hay un coche"). Igual el día de mañana por esos caminos se descubre que tenemos algo parecido a un aura de energías desconocidas, pero mientras no se haya medido en modo alguno, simplemente no es nada.

No estoy de acuerdo con esa afirmación. La realidad existe con independencia del sujeto cognoscente, por lo tanto, aunque no se hayan logrado medir dichos fenómenos o los principios que los rigen, no se puede negar la posibilidad de que estos puedan exitir. ¿Existe Dios o no existe? No hay certeza de una cosa o la contraria, por lo tanto no se puede aseverar que no es nada y solo se trata de una fantasía. De hecho, hay indicios que llevan a pensar que sí existe lo paranormal, como es el caso de las experiencias cercanas a la muerte o las psicofonías.

[seint]

Yo e resado aora y cresi a 1,95 y mi cuerpo se yeno de musculos.
Te dejo mis dies

[dn@]

Renuente, las leyes (que no teorías, porque si contamos estas la cosa se te pone aún peor; me quedo en la física cuántica básica y la relatividad einsteniana, las últimas leyes confirmadas como tales, aunque me basta con las newtonianas para hacer valer mi explicación) de la física nos dejan algunas cosas muy claras; la primera de ellas es que si algo existe es posible tener constancia de ello de alguna manera medible, cuantificable y repetible. Es posible que existan cosas que no podemos ver ni tocar, pero siempre dejan una marca en la realidad, un ejemplo son la matera y energía oscuras, que son el 24 y el 73 % de la materia y energía total del universo (89% en total, la materia y energía convencionales son solo el 11%, un hecho curioso es que la materia oscura fué postulada por primera vez por una mujer en la década de los 1870 y fué ridiculizada; sin embargo, su afirmación se sostuvo no porque acabase teniendo razón, sino porque se basó en hechos medibles y observaciones repetibles). El mismo planteamiento (exacto) es el que usan las reliegiones para justificar la existencia de sus mecanismos universales (llámesele Dios, Buddah, Karma, portera del quinto con lunares verde fosforito, espíritus varios, Rigelianos o mermelada de fresa), por lo que estás, ni más ni menos, que poniéndote en la misma posición que los que se creen lo de la niña que crece pos designios del Señor. Que en lo que crees no se llame Dios no lo hace menos ridículo.
Adicionalmente, si postulas cosas como el alma o los fantasmas (almas que sobreviven en ausencia de cuerpo), permíteme desilusionarte, pero está más que confirmado que nuestra consciencia no es más que el subproducto de la interacción entre las diferentes regiones físicas de nuestro derebro; prueba de ello es que no somos los únicos seres autoconscientes del planeta ni de lejos (se pueden contar varios cientos de especies, incluyendo perros, gatos, y otros mamíferos superiores; aunque sí que somos los únicos capaces de razonamiento lógico complejo (aunque el simple está al alcance de primates superiores y cetáceos), por lo que hemos podido analizar cómo funciona; otra prueba es que somos capaces de alterar su funcionamiento por medios puramente físicos como medicamentos o campos electromagnéticos (si usase una forma desconocida de energía estos métodos no la afectarían; da gracias a que es así y puedes librarte del dolor de cabeza con una aspirina o que es posible ayudarte a salir de una depresión con medicamentos y magnetoterapia). Lo que no somos capaces de comprender (pero si medir) todavía es el funcionamiento exacto del razonamiento lógico. Y respecto a la vida, no es otra cosa más que un bucle termodinámico atrapado en una cadena de propagación fractal de base química, por lo que toda la energía que la forma, sea inteligente o no, se disipa a lo largo de la vida mediante sus acciones y tras la muerte mediante la descomposición. Si bien la vida energética es técnicamente posible, no lo es en el medio que hospeda la Tierra; para sotener bucles termodinámicos de base energética es necesario un ambiente altamente energético, como la cromosfera de una estrella, el horizonte de evento de un agujero negro, la superficie de un un púlsar entre latidos o la onda expansiva de una supernova antes de que se disipe suficientemente como para no poder sustentar este tipo de existencia. No vas a ver seres energéticos en la Tierra (quizás sea posible generar alguno en el toroide de un generador de fusión durante algunas milésimas de segundo... quizás).
Siento si esto chafa tus expectativas de un mundo mágico, pero la humanidad y su inteligencia pueden medir de forma feaciente cosas que no puedes percibir con tus sentidos, e incluso predecir aquello que todavía no puede medir (Bosón de Higgs, por ejempolo, que fué prdicho décadas antes de su descubrimiento, o el unoctanio y otros elementos superpesados); lo que queda fuera de lo cuantificable de forma tangible no es más que magia y, en palabras de un grán mago, la magia no es más que "espejos y humo (smoke and mirrors)".
Lo que verdaderamente me entristece es que existan personas a las que no les basten las incontables e increíbles maravillas del universo, empeñándose en buscar explicaciones imposibles para justificar seres y circunstancias surgidas única y exclusivamente de su imaginación; no me malinterpretes, la imaginación es algo maravilloso (una de esas maravillas del universo) que pongo constantemente a prueba leyendo, escribiendo, jugando al rol, actuando, jugando a videojuegos, dibujando, componiendo y haciendo todo lo que sea capaz de hacer para mantenerla viva, pero que sea capaz de imaginar las funciones de los órganos internos de un dragón o los procesos electroquímicos necesarios para separar una mente de su existencia material sin disiparla en el vacío no hace reales a los dragones ni a los fantasmas.
EDIT: Hablas también de las mútiples dimensiones extra de algunas teorías físicas, como pueden ser las mútliples teorías de cuerdas, la teoría M o las útimas iteraciones de la teoría del todo einsteniana. Períteme corregirte en tu concepto, porque asumes que estas dimensiones no afectan a las cuatro que somos capaces de percibir (longitud, altitud, profundidad y tiempo). Las dimensiones extra SI influyen sobre las dimensiones perceptibles. Cualquier suceso que ocurra en cualquier dimensión tiene efectos de tipo onda concéntrica sobre su proyección sobre las dimensiones adyacentes, y en consecuenca sobre las adyacentes a estas y así hasta el infinito. Es más, es posible, incluso, que los sucesos tengan consecuencias multiversales. Podemos medir aquello que está más allá de las dimensiones perceptibles, incluso más allá de los límites del universo usando las teorías de dimensiones expandidas. Es incluso posible medir sucesos que ocurren en vectores negativos dentro de las dimensiones perceptibles (taquiones) y las extra (s-taquiones, gravitrones). En resumen, que algo esté en una dimensión (o universo) no perceptible no lo hace no medible.

[seint]

¿De verdad has escrito todo eso? xD

[dn@]

he hecho un edit :D (si, me aburro)

[Dullyboy]

No estoy de acuerdo con esa afirmación. La realidad existe con independencia del sujeto cognoscente, por lo tanto, aunque no se hayan logrado medir dichos fenómenos o los principios que los rigen, no se puede negar la posibilidad de que estos puedan exitir. ¿Existe Dios o no existe? No hay certeza de una cosa o la contraria, por lo tanto no se puede aseverar que no es nada y solo se trata de una fantasía. De hecho, hay indicios que llevan a pensar que sí existe lo paranormal, como es el caso de las experiencias cercanas a la muerte o las psicofonías.

¿Qué indicios tan raros son esos que no son medibles?

[Renuente]

¿Qué indicios tan raros son esos que no son medibles?

No he dicho que no sean medibles los fenómenos que he mencionado, si yo grabo una parafonía en las condiciones necesarias (aislado de ruido y demás) luego observo la gráfica de dicha voz en un ordenador y compruebo que la voz humana carece de las características propias que posee una voz humana con aparato fonador, se puede considerar que estoy midiendo el fenómeno; el problema es que teniendo un indicio que puede avalar una teoría, sigue siendo insuficiente para tener una certeza de que existan las entidades espirituales, pero como teoría es plausible según la parapsicología.

[JoJo_ReloadeD]

No he dicho que no sean medibles los fenómenos que he mencionado, si yo grabo una parafonía en las condiciones necesarias (aislado de ruido y demás) luego observo la gráfica de dicha voz en un ordenador y compruebo que la voz humana carece de las características propias que posee una voz humana con aparato fonador, se puede considerar que estoy midiendo el fenómeno; el problema es que teniendo un indicio que puede avalar una teoría, sigue siendo insuficiente para tener una certeza de que existan las entidades espirituales, pero como teoría es plausible según la parapsicología.

Yo hago un comentario jocoso sobre este comentario, te mosqueas, te respondo en serio argumentando el porque no estoy de acuerdo a esto, me llamas irrespetuoso y pretencioso, yo te digo que no era mi intencion y vuelvo a hacer hincapie en mi explicacion, tu ya estas en plan defensivo total y no quieres ni leer las razones que te expongo.

Resultado, un usuario cabreado, asi que me ahorro el comentario :)


34350

[Dullyboy]

No he dicho que no sean medibles los fenómenos que he mencionado, si yo grabo una parafonía en las condiciones necesarias (aislado de ruido y demás) luego observo la gráfica de dicha voz en un ordenador y compruebo que la voz humana carece de las características propias que posee una voz humana con aparato fonador, se puede considerar que estoy midiendo el fenómeno; el problema es que teniendo un indicio que puede avalar una teoría, sigue siendo insuficiente para tener una certeza de que existan las entidades espirituales,
Con eso ya tendrías un premio Nobel, porque hasta día de hoy no hay ninguna.

pero como teoría es plausible según la parapsicología.
"Según la parapsicología" no hay nada porque la parapsicología nunca ha generado un conocimiento útil.

[Renuente]

dn@:

Me estás dando la razón con tu exposición; si los científicos admiten la existencia de dimensiones y universos paralelos, la posibilidades son practicamente infinitas. Que esto deja una marca en la realidad más aún, eso explica que algunos fenómenos sean esquivos y solo se muestren en determinadas circunstacias que desconocemos. Sobre la consciencia, apenas sabe la ciencia cómo funciona, ni siquiera se ponen de acuerdo a la hora de definirla. Se conoce y se estudia su soporte físico, pero nada más. Podría ser perfectamente que el cerebro funcionara como un receptor de radio, es decir, si se estropea deja de escucharse pero las ondas siguen ahí fluyendo en el aire. Me consta que hay investigadores de prestigio estudiando estos temas al margen de tabúes y prejuicios propio de los cientificistas, es decir, aquellos que niegan cualquier cosa que les suene rara por sistema, sin dignarse en estudiar dichos fenómenos.

-----Actualizado-----


Con eso ya tendrías un premio Nobel, porque hasta día de hoy no hay ninguna.

"Según la parapsicología" no hay nada porque la parapsicología nunca ha generado un conocimiento útil.

Las psicofonías se han conseguido realizar siguiendo el método científico. Y sobre la parapsicología, no habrá generado un conocimiento útil para tí, pero ahí está, reconocida por la UNESCO y la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia.

[Dullyboy]

No para mi, para el mundo en general:

Se necesita, además, que la disciplina en cuestión, a partir del verdadero y/o completo uso del método científico produzca alguna teoría (comprobable y por tanto demostrable por el método científico) que pueda relacionarse con el cuerpo de conocimientos científicos actualmente aceptados, es decir, que pueda 'engranarse' con el resto de los conocimientos. Hasta la fecha, la parapsicología no ha producido ninguna teoría de este tipo, por lo que en su estado actual es considerada una disciplina pseudocientífica. Adicionalmente, tampoco se ha probado la existencia de ningún fenómeno paranormal bajo condiciones controladas de laboratorio. Los defectos metodológicos proporcionarían la mejor explicación para los aparentes éxitos experimentales, en lugar de las anomalísticas explicaciones ofrecidas por muchos parapsicólogos.

Y por favor, dime donde están esas psicofonías realizadas por el método científico.

[Renuente]

No para mi, para el mundo en general:


Y por favor, dime donde están esas psicofonías realizadas por el método científico.

http://revistavocesdelmisterio.wordpress.com/2013/05/21/la-ciencia-avala-las-psicofonias/

Ahí lo tienes.

[dn@]

Renuente, no has entendido lo que he escrito. Sigues considerando las dimensiones paralelas como una especie de montón de cajas negras con un contenido mágico del que no sabemos nada y no es así. Tenemos muy claro qué ocurre en esas dimensiones (todo lo claro que puede tenerse el conocimiento basado en una teoría, craro está) y cómo interacciona con las dimensiones perceptibles. No existe ningún "aquí hay dragones" dentro del (los) universo(s). Quizás en el "espacio entre ellos" (si es que hay tal cosa) pueda haber algo, pero los unversos son sitemas entrópicos cerrados y aislados del medio en el que existen, por lo que haya lo que haya ahí afuera no puede intervenir en nungún unverso. No podemos proponer, mucho menos presumir, la naturaleza de algo que, por definición, no puede generar interacción alguna con nosotros. Las posibilidades NO son infinitas (ni dentro de nuestro propio universo ni fuera de él; se sabe que un universo debe contener una cantidad mínima y máxima de energía y masa para existir, por lo que las posibilidades TIENEN un límite); por otro lado, también sabemos que los universos que pueden generar una situación perceptible sobre el nuestro (si hay otros no puedo entrar a discutirlo, pero para el caso no existen porque NO PUEDEN interaccionar con el nuestro) están compuestos de los mismos elementos subatómicos que el nuestro, por lo que sus leyes físicas fundamentales son las mimsmas: se diferencian en la ordenación de sus partículas, no en las leyes que los rigen. En otras palabras, no puedes hacer funcionar un cartucho de Master System en una Super Nintendo.
Respecto a la consciencia... si bien es cierto que no existe nunguna definición universalmente aceptada, cae bajo los mismos preceptos que el resto de los sucesos manifestables dentro de la física. Supongo que con esos estudios que mencionas te refieres a los estudios de la dinámica cuántica neuronal, según los cuales se pretendía establecer si nuestros cerebros realizan algún tipo de computación avanzada, ya fuese de forma local o remota que permitiese explicar la consciencia bajo una luz electromecánica simple, lamento comunicarte que esos estudios hace ya décadas que dejaron de realizarse (finales de los 80, salvo algún estudio aislado de vez en cuando realizado por alguien con pocas ganas de trabajarse un doctorado, apenas cuatro que yo haya podido encontrar tras una extensa búsueda en cinco idiomas en el último año; los que parecen mostrar resultados halagadores tienen fallos en su metodología de tamaño considerable) sin dejar ningún tipo de resultado satisfactorio. De todas formas, nunca fueron propuestos como modelos serios, sino más bién como los límites de lo posible por las teorías físicas del momento. Coincido en que mi explicación de la conciencia en mi anterior post fue simplista, pero poco se puede hacer por no caer en la simplicidad cuendo el tema es tan inherentemente complejo y convulso; sin embargo, caer en el cliché de las teorías marginales apoyándose en que fueron sugeridas por personas con reconocimiento científico extrayéndolas de su contexto y dándolas por válidas cuando lo más parecido que se puede decir de ellas es que no se han desmentido (en las décadas de más intensa investigación neuro-física de la historia conocida) no me parece el mejor movimiento para hacer valer un punto de vista.
Si bien es cierto que en más de una ocasión las teorías marginales han demostrado, contra todo pronóstico, ser ciertas (la materia oscura que yo mismo cité, por ejemplo) o tener grandes visos de vialvilidad bajo la luz de nuevos avances científicos, las ocasiones en las que esto ha ocurrido son realmente escasas, tanto que puede decirse que es más posible que te toque la lotería durante cinco años seguidos en tres países diferentes a que una teoría marginal resulte cierta o viable.
Te estás agarrando a un clavo ardiendo acudiendo a la retórica, la tergiversación y la información dada a medias para torcer la situación en favor de tu argumento. No te ayuda, créeme. Cuarto Milenio NO es una fuente válida de información y la Wikipedia es, como poco, cuestionable.
Respecto a las psicofonías, por definición so son una observación científicamente válida porque son observaciones indirectas realizadas sobre sucesos no especificados ni controlados. Hasta que no podamos controlar un fantasma o espíritu siempre que queramos, definirlo y estudiarlo, no podremos estudiar las psicofonías siguiendo el método científico. Por otro lado, la parapsicología NO es una ciencia reconocida por NINGÚN gobierno ni entidad supragubernamental. Si bien la entrada de parapsicología existe en el thesaurus de la UNESCO, está bajo religión (que no es una ciencia, por mucho que algunos teólogos se empeñen), y sus subdivisiones devuelven al usuario directamente a la raíz de parapsicología porque NINGÚN estudio de parapsicología ha sido aceptado como válido por la UNESCO, el mayor ente de estudio científico del mundo, con régimen pannacional, que tiene estudios aceptados acerca de Dios, las teorías filosóficas de la estética o los rayos de la muerte de Tesla.
Lo que estás haciendo no se diferencia de neinguna manera con rezar. No importa cuantas palabras pseudocientíficas le cuelgues, tu planteamiento se basa en desear un resultado con fuerza y deshechar la evidencia tangible que no se acomode con tu sesgo. Muéstrame una prueba concluyente e irrefutable más allá de una duda razonable (o de la Navaja de Occham [dadas dos explicaciones para un mismo fenómeno que cubran todos los datos recogidos sobre dicho fenómeno la más simple es la que tiene una mayor probabilidad de ser cierta], puestos al caso) de que las asunciones de la parapsicología que predicas son ciertas y me comeré todas y cada una de mis palabras. Mientras tanto, tu planteamiento es el mismo que el del pastor del video: "Dios lo hizo".
EDIT: ¿Artículo propio de revista nicho sin fuentes del artículo, por no mencionar que fuesen fuentes científicas válidas u oficiales? O_o ¿En serio das ESO por válido?

[Renuente]

Muy interesante disertación, realmente no me interesan nada los dragones, tan solo tenía en mente la idea de plegar el espacio tiempo y darme una vuelta por el planeta GJ 667C...

Todas esas teorías sobre las que te has explayado, a pesar de las restricciones sobre las que has hecho hincapié, no impiden para nada hacerse una idea del limitado conocimiento que tenemos sobre la realidad física del universo, y creo que no es tergiversar hacer mención a ellas para ampliar la perspectiva y tomar conciencia de ello. Hace no muchos años era una locura pensar que pudiera haber vida en nuestro sistema solar, hace nada se sabe que hay cien mil millones de estrellas, por lo que aunque sea por pura estadística matemática, no solo es seguro que hay vida sino con toda seguridad, vida inteligente; y lo siento dn@, pero yo no voy a esperar a que la tecnología nos permita un día corroborarlo, primero, porque no me hace falta, segundo porque estaremos muertos, y tercero porque muy posiblemente ya se sepa y nos lo ocultan para evitar el desmoronamiento del sistema en el que vivimos.

La ciencia cuando actua como una suerte de nueva inquisición, despreciando todo cuanto que se halle fuera de su concepción mecanicista resulta, más allá de la soberbia, sospechoso: para la élite, por si pudiera haber algún interés oculto, para el ciudadano de a pié, por ser indicativo de algún tipo de trauma, que produce una aversión a todo lo que contenga cualquier tipo de matiz trascendente. Yo mismo soy muy crítico por ejemplo con las religiones, sobre todo cuando estas influyen hasta el punto de querer dictar la legislación a la ciudadanía. Pero de ahí a mofarse con saña de la gente hay un límite, al fin y al cabo, por muy ridículo o incomprensible que nos parezca, las religiones existen porque la conducta humana precisa de ese lado trascendente en la vida, te lo dice cualquier antropólogo.

Y aunque el dogmatigmo religioso ha sido un lastre y ha cometido crímenes durante siglos, no es menos cierto que el materialismo -su sustituto en el mundo desarrollado occidental-, nos tiene tontificados en la rutina y esclavos de intereses superficiales.

[chipan]

Y aunque el dogmatigmo religioso ha sido un lastre y ha cometido crímenes durante siglos
¿por que hablas en pasado como si eso ya no ocurriese? puede que haya sociedades adscritas a ciertas religiones que ya no tengan la "sana costumbre" de matar a sus semejantes por motivos religiosos. Pero esta bien patente en el dia a dia de todos nosotros el ver como la religión sirve para discriminar, humillar y matar a ciertos colectivos, porque <inserte deidad aqui> lo ordena.

[Dullyboy]

http://revistavocesdelmisterio.wordpress.com/2013/05/21/la-ciencia-avala-las-psicofonias/

Ahí lo tienes.

Yo quería los audios y el paper, pero bueno, investigando un poco a partir de ese artículo ya se empieza a ver por donde van los tiros.
La revista donde se han publicado los resultados es la 227 de las 243 que se publican en su campo.
Ninguna de las dos personas que dirigen el experimento forman parte de la universidad de Vigo ni tiene estudios relacionados con el tema (pero sí libros acerca de hablar con los muertos).
Da a entender que las voces son de muertos (pero no vayamos a hacer preguntas concretas que solo el muerto sabría...)

The clearest of the utterances was recorded during AC’s experiment and it seems to be a pertinent reply to the question asked by the operator in English at 04’:57’’: “... are you also here today, with us, in this studio of the University of Vigo?” The masculine voice whispers in Portuguese, at 5’: 07,9’’ of the digital udio file (File ‘Extract from CD 2 - Track 3 ANABELA’) and 16’: 24,3’’ of the analogue recording: “ Está aqui o Cardoso ” (“Cardoso is here”). “ Cardoso ” is the surname of AC’s dec eased father, brother and other paternal family. AC’s deceased brother, a Merchant Marine captain, was usually called “o Cardoso” by his colleagues instead of his full name, Luis Cardoso, which they never used.

Muy científicos los experimentos sí..., pero oye, si se confirma en otros experimentos independientes será que es verdad entonces.

[Renuente]

Yo quería los audios y el paper, pero bueno, investigando un poco a partir de ese artículo ya se empieza a ver por donde van los tiros.
La revista donde se han publicado los resultados es la 227 de las 243 que se publican en su campo.
Ninguna de las dos personas que dirigen el experimento forman parte de la universidad de Vigo ni tiene estudios relacionados con el tema (pero sí libros acerca de hablar con los muertos).
Da a entender que las voces son de muertos (pero no vayamos a hacer preguntas concretas que solo el muerto sabría...)


Muy científicos los experimentos sí..., pero oye, si se confirma en otros experimentos independientes será que es verdad entonces.

Que las voces sean provocadas por los muertos, la mente del investigador o sean producto de ondas del pasado ya me da igual, porque todas esas hipótesis encajan dentro de lo paranormal. Y si por prueba feaciente entendemos que hay que controlar las intervenciones de las supuestas entidades que provocan las voces, estonces si es dificil por no decir imposible, pero el hecho de que se captan las voces no se puede cuestionar, de hecho está entre los fenómenos más corrientes dentro de la parapsicología. Aunque no esté el audio, doy por hecho que voces psicofónicas tienes que conocer, busca las de Germán de Argumosa, el padre de la parapsicología en España, que tiene el honor de haber captado la psicofonía más larga de la historia, 10 minutos, una excepción cuando la mayoría son frases cortas o palabras sueltas.

-----Actualizado-----


¿por que hablas en pasado como si eso ya no ocurriese? puede que haya sociedades adscritas a ciertas religiones que ya no tengan la "sana costumbre" de matar a sus semejantes por motivos religiosos. Pero esta bien patente en el dia a dia de todos nosotros el ver como la religión sirve para discriminar, humillar y matar a ciertos colectivos, porque <inserte deidad aqui> lo ordena.

Tienes razón, en el momento que escribía estaba pensando en la inquisición en Europa, pero el dogmatismo religioso sigue existiendo, incluso dentro de nuestro país por ejemplo cuando la iglesia pretende seguir influyendo en la leyes con su doctrina en vez de respetar los derechos de las personas.

[Dullyboy]

Por prueba feaciente se necesita que experimentos simillares independientes den resultados análogos. Y para ser independientes tienen que empezar por lo menos por no estar realizados por personas cuya principal fuente de ingresos venga de afirmar que es cierto lo que precisamente quieren verificar.
Conozco más videos de autopsias de aliens que de psicofonías, pero no conozco ninguno de ambos siguiendo las pautas del método científico.

[Renuente]

Por prueba feaciente se necesita que experimentos simillares independientes den resultados análogos. Y para ser independientes tienen que empezar por lo menos por no estar realizados por personas cuya principal fuente de ingresos venga de afirmar que es cierto lo que precisamente quieren verificar.
Conozco más videos de autopsias de aliens que de psicofonías, pero no conozco ninguno de ambos siguiendo las pautas del método científico.

Un poco cogido por los pelos el hecho de comparar vídeos de autopsias de extraterrestres, -que habrá unos pocos contados con los dedos, la mayoría falsos si no todos-, con los archivos de miles de psicofonías que han conseguido tanto investigadores reputados como simples aficionados, la mayoría de los cuales no les preocupa que no se las acepten como verdad científica, no se los quieran publicar en la revista Science por no cumplir con todos los requisitos o no entre en su línea editorial por prejuicios, saben que las voces aparecen en las grabaciones y son reales, eso y su honestidad son más que suficientes.

[dn@]

Hace unos años NO era una locura pensar en vida en el sistema solar. Las misiones Apollo contaban en su manual de instrucción con un protocolo de actuación en caso de encontrar vida en la luna, e incluía variantes para vida microscópica, vegetal, animal, inteligente, basada en silicio... Desde que se sospechó el agua líquida bajo la corteza de Europa y se confirmó que la vida no necesita de luz, sino de energía apara existir, allá a finales de los 70, se ha considerado como un suceso de alta probabilidad el encontrar vida en esta luna joviana. No, la vida en nuestro sistema solar (y mucho más más allá de este) nunca se ha considerado imposible. Si hablamos de vida inteligente, se ha considerado altamente improbable en el sistema solar, aunque prácticamente asegurada más allá de éste durante décadas (ahí tenemos, por ejemplo, a Carl Sagan (astrofísico), Asimov (bioquímico) o Arthur C. Clarke (ingeniero y radiofísico), que eran científicos además de divulgadores y/o escritores de ciencia-ficción).

Cuando hablas de la ciencia como inquisición, debo darte la razón en cierto sentido. El único problema es que es precisamente así como la ciencia tiene que ser. "¿Por qué?" preguntarás. Bueno, porque si no sometemos a pruebas exhaustivas, confirmaciones coherentes y repeticiones varias cada teoría que surge en cualquier lugar del mundo estaríamos todavía en 1360. La ciencia no tortura a nadie, pero si nega categóricamente el estátus de "posible" (ojo, posible) a todo aquello que no sigue una metodología casi perfecta (como mínimo). Es posible incluír teorías de lo más descabellado en la ciencia mientras estas teorías tengan una báse sólida; ninguna teoría parapsicológica tiene una base más allá del pensamiento mágico (si, es un término psicológico, de la psicología de verdad, una ciencia) de sus autores.

Por otro lado hablas de los poderes factos escondiendo información al público. Lo dices como si eso fuese tán fácil, y sobre todo, como si eso fuese la mayor amenaza existente contra el estatu quo (el cual asumes, porque es inexistente: si hubiese estatu quo no habría tanta fricción social). Permíteme explicarte que la posible existencia de almas/extraterrestres entre nosotros/avances científicos más allá de lo que conoecemos no afectan en lo más mínimo a la estabilidad de nuestra sociedad. El colapso económico, el extremismo (religioso o no) o la ignorancia son amenazas mucho mayores para la sociedad. Pregúntale a cualqier sociólogo educado en cualquier época. Curiosamente son estos temas a los que se agarran los políticos para propulsarse hacia el poder; si cualquiera de esas ideas que sugieres fuese cierta y más peligrosa que lo mencionado, tendríamos tsunamis políticos en los que los líderes admitirían abiertamente (fuese verdad o no) estar guiados por/oponerse a estas fuerzas sobrenaturales. Las conspiraciones son cosa de la guerra fría (1945-1989), una época en la que la humanidad carecía de los madios de comunicación individuales y civiles de los que dispone ahora. Los científicos ya no dependen de los grandes gobiernos, sino de universidades y entidades privadas; ya le gustaría a cualquier gobierno desarrollar la tecnología para hacer un salto espacial de forma barata, llamar a sus aliados de Tau Centauri o disponer de una armada de espíritus espía, absolutamente indetectables. Si cualquier gobierno lograse el control sobre cualquiera de esas tecnologías no tardaría en dominar el mundo. La pasión con la que emites tus opiniones no es suficiente para sutentarlas (ninguna de ellas) vistas a través de la lógica más elemental, y es la capacidad lógica lo que hace que sean adultos y no niños los que gobiernan el mundo.

Si no vas a esperar que la tecnología sea capaz de medir un fenómeno, tienes dos opciones: la primera es intentar usar una zanahoria para medir un fenómeno que todavía nadie ha podido medir (en cuyo caso, si quieres que sea una investigación seria, tendrás que explicar por qué demonios usas una zanahoria y en qué te basas para elegirla como método de medición y por qué estás midiendo lo que quieres medir y no el potencial electrolítico del tubérculo); la segunda es desarrollar el instrumento de medición que necesitas (y si queres que sea un instrumento aceptado y no una varilla zahorí tendrás que documentar extensamente su método de funcionamiento, poner a prueba bajo las leyes conocidas de la ciencia cada uno de los mecanismos que intervienen y dejar fuera de toda duda que lo que estás midiendo es lo que quieres medir y no júpiter pasando a 234º y 12' de la posición actual). Levantar la mano al cielo y deicir "Hay un fantasma cerca! Lo noto en mi sangre!" no nos lleva ni a tí ni a nosotros a ningún lado.

Probablemente es la última vez que intervengo en este hilo dada tu predilección por la lógica circular, que impide tener una conversación constructiva sobre ningún tema; por favor, expón pruebas obtenidas por métodos válidos que justifiquen tus afirmaciones de forma no tangencial. Todos te lo agradeceríamos (me encantaría hablar con mis abuelos) y probablemente ganases el Nobel, el Príncipe de Asturias y otros varios premios científicos de alto prestigio.

[Dullyboy]

Un poco cogido por los pelos el hecho de comparar vídeos de autopsias de extraterrestres, -que habrá unos pocos contados con los dedos, la mayoría falsos si no todos-, con los archivos de miles de psicofonías que han conseguido tanto investigadores reputados como simples aficionados, la mayoría de los cuales no les preocupa que no se las acepten como verdad científica, no se los quieran publicar en la revista Science por no cumplir con todos los requisitos o no entre en su línea editorial por prejuicios, saben que las voces aparecen en las grabaciones y son reales, eso y su honestidad son más que suficientes.
He dicho "conozco" no que "existan". La reputación en cualquier ámbito se gana a base de logros, y como la parapsicología nunca ha logrado nada, es una contradicción hablar de investigadores reputados de lo paranormal.

[dn@]

eso y su honestidad son más que suficientes.
http://static4.fjcdn.com/thumbnails/comments/3941921+_d4fa7c4a41bb29904ce79e8d1e201100.jpg

[SplinterGU]

incredulos!

[dn@]

incredulos!

lolllllll

[Dullyboy]

lolllllll

No le rías las gracias que es un como los niños pequeños, que le ries una una vez y siguen repitiendola hasta la saciedad.

[josepzin]

La serie Cosmos de Carl Sagan debería ser de obligada visión en la escuela.


http://www.youtube.com/watch?v=nnlUKU_VJTY

-----Actualizado-----

Este capítulo es aplicable al tema que se está hablando.


http://www.youtube.com/watch?v=aqTryry21xc

[Renuente]

dn@

Si no quieres continuar interviniendo en el hilo por el motivo que sea me parece genial, pero no entiendo muy bien que tengas que justificarte. Tampoco me ha gustado el hecho de que me hagas recomendaciones respecto a mis argumentos, si te parecen dignos de ello y te apetece, rebátelos, pero yo expresaré lo que quiera y como quiera, siempre y cuando no falte al respeto a nadie.

Dicho esto, decir que te veo muy informado pero no comparto tu postura: Si mañana nos levantamos con la noticia de que existen los extraterrestres, pongo en duda que la gente vaya a trabajar como si nada y siga yendo a misa los domingos sin inmutarse, incluso a mi me resulta dificil imaginar el mundo tras semejante revelación. La fricción social existe porque aunque la razón y la ciencia han arrojado luz al mundo, a día de hoy no han conseguido alcanzar las expectativas de felicidad y dignidad prometidas desde la ilustración y las revoluciones liberales. Por cierto se te olvida un detalle, esto no es ningún congreso científico, es un hilo del foro de gps32, por lo tanto no me veo en la necesidad de ofrecer como me pides "pruebas concluyentes e irrefutables" de nada, es más, yo diría que tu posición es la comprometida, ya que la ciencia no se encuentra en disposición de negar la existencia de los fenómenos paranormales. Una cosa es que sea el método elegido para el desarrollo técnico, pero eso no significa que esta se considere en posesión de la verdad absoluta, ya que esta se halla sujeta a cambios de forma permanente al estar limitada por los medios el conocimiento que exista en cada época. La parapsicología se encarga de analizar los fenomenos y clasificarlos (tratado de metapsiquica charles richet) hacer hipotesis según la casuística, pero hasta ahí.

La ciencia oficial (esa que se quiere separar de la "intrusa parapsicología") no reconoce estos temas, más que nada porque no se ocupa de ellos, salvo timidamente como por ejemplo el caso del doctor José Miguel Gaona. Por cierto, eres tú el que ha hablado de dragones y fantasmas, creo que desde el primer post no me he movido de la posición de conceder una duda razonable. En cambio, reducir a fantasías, alucinaciones y fraudes la totalidad de los fenómenos que abarca la parapsicología, apoyándose en el principio de autoridad de la ciencia, me parece una visión simplista e increiblemente estrecha, lo suficiente como para pensar que se está utilizando un medio, la ciencia, como un instrumento de poder tal como antaño hicieron las religiones (y siguen haciendo ahora) con la espiritualidad, con el fin de ejercer el poder y el control sobre la sociedad.

La magia, el misterio y lo trascendente es una parte consustancial del ser humano, por tanto ¿qué sentido tiene negarla y rechazarla en la totalidad de su contenido y forma? ¿qué se gana con ello? "Las personas que no tienen ninguna esperanza son fáciles de dominar" Todos vimos la película... Eliminado pues de la ecuación el elemento mágico-sagrado, solo nos quedan las aspiraciones materialistas: recoger del suelo las migajas repartidas de forma desigual, disputarlas, agarrar un puñado entre codazos y finalmente saborearlas con la inquietud de saber que tenemos eso y la muerte. Una existencia absolutamente absurda, miserable y carente de sentido; el suicidio sería la respuesta más digna y lógica, ya que por muchas maravillas que haya en el universo, esa feliz apreciación a la que te has referido acabará disolviéndose en la nada, es decir, sería como si nunca hubiera existido, con lo cual no habría nada digno de apreciar en ese infierno engañoso y efímero.

Definitivamente me reafirmo en mi postura, el vídeo es raro, no me parece que la mujer baje la mano y aunque pueda ser un montaje, me parece cuanto menos curioso. Flexible, que no ingenuo y sin dejar de ser crítico. Sobre todo con aquellas espiritualidades sustentadas por el estado y viciadas por la corrupción del poder.

[Dullyboy]

ya que la ciencia no se encuentra en disposición de negar la existencia de los fenómenos paranormales.
Es que la ciencia no juega a eso, la ciencia es el conjunto de conocimientos útiles.

Una cosa es que sea el método elegido para el desarrollo técnico, pero eso no significa que esta se considere en posesión de la verdad absoluta, ya que esta se halla sujeta a cambios de forma permanente al estar limitada por los medios el conocimiento que exista en cada época.
Lo dices como si se hubiese elegido al azar en vez de por ser el mejor método para generar conocimiento que tenemos hasta ahora.

La parapsicología se encarga de analizar los fenomenos y clasificarlos (tratado de metapsiquica charles richet) hacer hipotesis según la casuística, pero hasta ahí.
Fenómenos que cuando han sido estudiados rigurosamente se ha verificado que son fraudes o simples coincidencias.


La ciencia oficial (esa que se quiere separar de la "intrusa parapsicología") no reconoce estos temas más que nada porque no se ocupa de ellos
Como si en la historia no hubiese habido cientos de estudios rigurosos acerca de la telequinesis, telepatía y demás superpoderes que se podrían aprovechar militarmente (y por supuesto ninguno dió resultados positivos). Y segundo, ¿sabes como se llama una medicina alternativa que realmente funciona? Medicina, del mismo modo que cuando algo se demuestra feacientemente que funciona se le llama ciencia.

Por cierto, eres tú el que ha hablado de dragones y fantasmas, creo que desde el primer post no me he movido de la posición de conceder una duda razonable. En cambio, reducir a fantasías, alucinaciones y fraudes la totalidad de los fenómenos que abarca la parapsicología, apoyándose en el principio de autoridad de la ciencia, me parece una visión simplista e increiblemente estrecha, lo suficiente como para pensar que se está utilizando un medio, la ciencia, como un instrumento de poder tal como antaño hicieron las religiones (y siguen haciendo ahora) con la espiritualidad, con el fin de ejercer el poder y el control sobre la sociedad.
Hay un poco de diferencia:
34374


La magia, el misterio y lo trascendente es una parte consustancial del ser humano, por tanto ¿qué sentido tiene negarla y rechazarla en la totalidad de su contenido y forma? ¿qué se gana con ello?
También somos malos por naturaleza estimando probabilidades ¿tenemos que quemar todos los libros de probabilidad para no negarlo? Estimar mejor la probabilidad de los sucesos nos ayuda a tomar mejores decisiones del mismo modo que sacar de la ecuación lo que no es real.

"Las personas que no tienen ninguna esperanza son fáciles de dominar" Todos vimos la película...
Yo creo que la historia nos enseña que es mucho más fácil manejar a las personas cuanto más crean y teman a amigos imaginarios.

Eliminado pues de la ecuación el elemento mágico-sagrado, solo nos quedan las aspiraciones materialistas: recoger del suelo las migajas repartidas de forma desigual, disputarlas, agarrar un puñado entre codazos y finalmente saborearlas con la inquietud de saber que tenemos eso y la muerte. Una existencia absolutamente absurda, miserable y carente de sentido; el suicidio sería la respuesta más digna y lógica, ya que por muchas maravillas que haya en el universo, esa feliz apreciación a la que te has referido acabará disolviéndose en la nada, es decir, sería como si nunca hubiera existido, con lo cual no habría nada digno de apreciar en ese infierno engañoso y efímero.
Igual si la gente no pensase que le esperan 77 virgenes cuando muera le daría más importancia a esta vida y sus injusticias y entre todos podríamos hacer que fuese más justa. Bueno yo no, que el creer que es imposible hablar con Sara Montiel por el walkie-talkie según parece me produce impulsos suicidas irreflenables (En serio, tu razonamiento es un WTF increible).

[dn@]

Fíjate, tenía pensado volver a soltar una perorata, pero Dullyboy se ha encargado de resumirlo tido con mucha tranquilidad.
Permíteme, sin embargo, añadir lo siguiente: Si las personas "sin fe en nada" somos más manipulables, ¿Por qué no nos dejamos manipular por el dogma mágico-religioso de turno? Estás usando el argumento filosófico de la angustia atea de Escribá. Asumiendo que este hombre fuera un filósofo (porque si decimos que era un teólogo - o ni eso - todo esto no es más que palabrería barata) estás usando una teoría filisófica para contrarestar un argumento científico. Hay un motivo por el que el conocimiento del ser humano no se rige por la filosofía, y la historia lo ha dejado bien claro. Asumes que sin el elemento mágico-religioso la vida carece de sentido. Fíjate, voy a usar una idea religiosa para contradecirte: "La felicidad es el camino, no es el destino." es un lema budista (o mantra) que pretende enseñarnos que no es el mundo que nos rodea el que condiciona nuestras posibilidades de felicidad, sino nosotros mismos y nuestra percepción.
Tú necesitas de cosas que no existen para sentir que tienes la felicidad al alcance; yo disfruto cada momento de mi vida, lo recuerdo y lo atesoro, sea bueno o malo, porque solo lo viviré una vez, busco nuevas experiencias para que mi camino sea más interesante y saboreo cada instante con todo mi ser. Tu vives corriendo atroppelladamente intentando cazar un hada esquiva; yo me paseo tranquilamente por el bosque bañándome en el sonido de las hojas mecidas al viento, el olor a ozono y las pausas de silencio ensordecedor. Tu no ves más que obstáculos en tu camino; yo veo seres centenarios (o milenarios, depende de dónde esté), escucho sonidos que solo yo tengo el privilegio de escuchar, percibo olores que solo yo puedo disfrutar. Tu corres alocadamente por los jardines de Versalles persiguiendo una sombra, mientras que yo me paro a oler cada rosa. Cuando acabe el día y nos encontremos tu estarás cansado, frustrado y enfadado; yo estaré soinriente, calmado y satisfecho.
Tómate el párrafo anterior como una metáfora, por favor, dado que no pareciste entender que los dragones y los fantasmas eran metáforas :)
Por cierto, me rebato a mí mismo: muy probablemente intervenga en est tema... ¡Es tán divertido! :D
EDIT: El párrafo de las 77 vírgenes está en uno de los libros de dichos de Mahoma, fue escrito 250 (+-) años después de su muerte y es algo que alguien escuchó decir al sobrino-nieto tercero (o un pariente de distancia similar) del profeta muchos años después de la muerte de éste (vamos, que se lo inventaron vilmente... o usaron una huija para hablar con Mahoma y les salió su secretario personal). Lo curioso del asunto es que existen dos traducciones para el texto original: la más usada es "setenta y siete vírgenes vestales" (aunque en ningún momento se especifica el género de "las" vírgenes, se asume que son femeninas por la homofobia existente en el mundo musulmán); la otra traducción son, literalmente "setenta y siete uvas blancas". Teniendo en cuenta que las uvas eran consideradas como un artículo de lujo en la época y región natal de Mahoma, y que con ellas se hace el vino, un brebaje que está prohibido por el Corán (Quaran ? ) en la Tierra pero no en el paraíso y que muchos musulmanes disfrutan secretemente, no estoy seguro cuál de las dos traducciones es la correcta...

[animanegra]

Hola chicos, una cosilla. No hace falta hablar tanto para rebatir las cosas. ¿¿Los hechos paranormales tienen interseccion con la realidad?? Entonces son medibles por los artilugios actuales. ¿¿Se han conseguido medir?? No. Creo que no hay mucho mas que hablar ¿¿no?? Se puede seguir debatiendo lo que querais, pero creo que "los creyentes" aun no han aportado ningun dato de verdad. Cuando aporten algun argumento "medible" pues ya se puede seguir hablando.

A lo mejor se deberia de empezar a rechazar las cosas que "descubre" gente que quiere creer, porque creer se hace sin pruebas y a este tipo de gente cualquier cosa les vale como demostración. La primera premisa para ser un buen investigacion es cuestionarse las cosas y pensar que si no hay pruebas probablemente no exista, si vas con la idea de que existe es mas facil creer encontrar pruebas.

Por cierto, cuando voy al baño de mi casa puedo grabar unas "cacofonias" de impresión y si alguien quiere creer, creerá que forma parte de una vision de un tiempo pasado, de vida en otro planeta o de fantasmas con cierto extreñimiento. Si quereis os subo una grabación, completamente aterrante.

Ejemplo practico:
http://www.conejofrustrado.com/comics/2011-05-31-Conejo-Frustrado-114-El-grifo.jpg

[Sven]

Leyendo el hilo percibo poca humildad en el movimiento escéptico. Que sí está en la ciencia. :)

[dn@]

Jeje... si, estoy siendo un poco perifollero, pero por pasarmelo bien más que nada.
Respecto a la humildad... esta magnífica cualidad se da cuando alguien te demuestra que tiene la razón y tú no. Si te muestras apologético sin que existan pruebas en contra de tu argumento no eres humilde, sino un miedoso. Estás confundiendo soberbia y asertividad. No veo necesidad de mostrarme humilde (y por tanto conceder el beneficio de la duda, como mínimo) ante un argumento carente de sutento real verificable.

[princemegahit]

Leyendo el hilo percibo poca humildad en el movimiento escéptico. Que sí está en la ciencia. :)

Ni te digo. Hablar es gratis y fácil, la mayoria de fanáticos escépticos acaban convirtiendose en lo mismo en lo que persiguen , aunque dentro de su cabeza, estan supuestamente en el otro "bando".

[josepzin]

Ni te digo. Hablar es gratis y fácil, la mayoria de fanáticos escépticos acaban convirtiendose en lo mismo en lo que persiguen , aunque dentro de su cabeza, estan supuestamente en el otro "bando".

No te creas, si ahora mismo se demostrara o hubirea indicios REALES que se puede hablar con los muertos o que existen los fantasmas yo no dudaría en cambiar de postura, mientras tanto...

[princemegahit]

No te creas, si ahora mismo se demostrara o hubirea indicios REALES que se puede hablar con los muertos o que existen los fantasmas yo no dudaría en cambiar de postura, mientras tanto...

Con los muertos puedes hablar. La cuestión es que te respondan. Y si supuestamente te responden, entender el modo en que te responden y probar que realmente es esa persona o entidad, y no algo que sale de algun otro lado...(por ejemplo algún tipo de creación del subconsciente, o parecido). El problema de demostrar una cosa o la contraria es que hay un negociete montado con esto, tanto dentro del circulo creyente (por falsos "creyentes" por asi decirlo ), como fuera, en el circulo escéptico (por falsos cientificos, o directamente por gente totalmente ajena a la ciencia). Y a ninguna de las dos partes parece interesarles la verdad, por lo que parece. Y queda guay decir esto con el avatar de Mulder, pero en realidad dentro de mi hay una Scully que lo cuestiona todo.
A mi en realidad el rollo de las psicofonias es el que más me irrita, los mensajes son siempre estúpidos como "vas a morir" (algún dia, nunca te dicen cual), "tengo frio", normalmente ininteligibles, pero sin embargo dejo la puerta abierta a un posible contacto con el "más allá" sobretodo por experiencias personales, aunque dudo mucho que alli tengan un emisor que transmita en nuestras formas de onda y frecuencias herzianas de lo físico.
Luego esta en la manera de probar todo esto, como vas a comprobar algo que ni siquiera sabes lo que es, de donde proviene, o de que se compone? Las herramientas con las que cuentas, son las adecuadas? Y el conocimiento? Como analizas , que se yo, una posesión o una canalización en una persona. Le tomas las constantes, la temperatura, y analizas el antes y el después, me imagino, pero realmente esa es la manera de probarlo? Probarian estos análisis, la veracidad de ese acto o suceso? No. Por tanto, ya todo esto...seria falso?

[Dullyboy]

Se puede comprobar del mismo modo que dejó Houdinni para que su mujer siguiese con su hobby de desenmascarar farsantes. Una lista de 10 palabras que solo ambos conocerían (o cualquier otra cosa que cumpla la misma función) y ya está.

[animanegra]

Creo con total sinceridad que este hilo debería formar parte del rincon esceptico. :\

[Renuente]

Fenómenos que cuando han sido estudiados rigurosamente se ha verificado que son fraudes o simples coincidencias.

Serán fraudes y coincidencias los que se haya demostrado que efectivamente así lo son, pero ni mucho menos se puede hacer extensible a todos los casos, es más, muchas de esas supuestas demostraciones de fraude responden a intereses de lo más variopinto, como evitar un revuelo mediático y social, recordemos que los servicios de inteligencia no son democráticos y por extensión ningún estado.

Dullyboy
dn@

Igual si la gente no pensase que le esperan 77 virgenes cuando muera le daría más importancia a esta vida y sus injusticias y entre todos podríamos hacer que fuese más justa. Bueno yo no, que el creer que es imposible hablar con Sara Montiel por el walkie-talkie según parece me produce impulsos suicidas irreflenables.


Hay un motivo por el que el conocimiento del ser humano no se rige por la filosofía, y la historia lo ha dejado bien claro. Asumes que sin el elemento mágico-religioso la vida carece de sentido. Fíjate, voy a usar una idea religiosa para contradecirte: "La felicidad es el camino, no es el destino." es un lema budista (o mantra) que pretende enseñarnos que no es el mundo que nos rodea el que condiciona nuestras posibilidades de felicidad, sino nosotros mismos y nuestra percepción.
Tú necesitas de cosas que no existen para sentir que tienes la felicidad al alcance; yo disfruto cada momento de mi vida, lo recuerdo y lo atesoro, sea bueno o malo, porque solo lo viviré una vez, busco nuevas experiencias para que mi camino sea más interesante y saboreo cada instante con todo mi ser. Tu vives corriendo atroppelladamente intentando cazar un hada esquiva; yo me paseo tranquilamente por el bosque bañándome en el sonido de las hojas mecidas al viento, el olor a ozono y las pausas de silencio ensordecedor. Tu no ves más que obstáculos en tu camino; yo veo seres centenarios (o milenarios, depende de dónde esté), escucho sonidos que solo yo tengo el privilegio de escuchar, percibo olores que solo yo puedo disfrutar. Tu corres alocadamente por los jardines de Versalles persiguiendo una sombra, mientras que yo me paro a oler cada rosa. Cuando acabe el día y nos encontremos tu estarás cansado, frustrado y enfadado; yo estaré soinriente, calmado y satisfecho.
Tómate el párrafo anterior como una metáfora, por favor, dado que no pareciste entender que los dragones y los fantasmas eran metáforas

La filosofía es un área del conocimiento humano que se encarga de estudiar la sabiduría, que es la forma suprema del conocimiento. En ella se discuten cosas como qué es lo realmente valioso en la vida, mucho más allá del mero utilitarismo de la Ciencia. Construir la PS4 está muy bien, pero yo tengo necesidades más elevadas que echarme una partida al Street Fighter V. Tu filosofía de vida no la comparto ya me parece que es únicamente experiencial y acomodaticia, mientras que la mia es existencial, plantea problemas a resolver, como por el significado de la vida. La concepción de la tuya (y me refiero a ti porque me sirves de ejempo, tu lo has hecho conmigo presuponiendo que soy un creyente) no tiene más finalidad que buscar el placer durante el ínfimo espacio de tiempo que constituye la vida humana, un intento triste e inútil, ya que como he dicho, carece de valor lo que no dura, a efectos prácticos -no he leido a Escribá, solo te digo lo que me parece poniéndome en tu piel-, tu vida no es más que una ilusión engañosa, y recordar tampoco podrás, porque a lo peor pillas un alzheimier con 50 años y no hace falta ni que te mueras (Dios no lo quierda :awesome:).

Decirte que comparto tu sencillo gusto por la contemplación de la naturaleza, pero lamentablemente la mayoría de la población tiene una actitud más depredatoria y menos edificante respecto a la consecución su felicidad, ya que el materialismo, del que está imbuido el sistema, nos lleva a un individualismo tan insolidario y a un egoismo tan extremo que nos lleva a pasar por encima de las personas, explotándolas, y a la destrucción del planeta a base de esquilmar sus recursos (En el Amazonas las tribus creen que los árboles tienen alma, les proporcionan comida, cobijo y medicinas, en tu mundo los bosques son un estorbo para la civilización y son pasto del IKEA).

Además de engañosa tu filosofía me parece acomodaticia, edonista y complice del establishment (Todo está bien, todo está en paz, la ciencia es mi nuevo dios) porque tu y yo tenemos la suerte de haber nacido en un país donde se vive medio bien, pero me gustaría verte en el papel de un niño albino, hijo de una familia pobre del África subsahariana, me gustaría saber si en ese contexto "disfrutrarías de cada momento de tu vida" ¡Vamos, hombre...! Es un caso extremo, sí, pero en este mundo la miseria está en cada esquina, en forma enfermedad, injusticia, mediocridad... Se puede tener una actitud positiva y de hecho está bien hacerlo, pero mi concepto de "felicidad plena" no concibe sufrimiento alguno ni de ninguna clase, ni el propio ni el ajeno. Yo espero que cuando me muera haya algo, lo que sea, pero mejor. También creo sin embargo que es posible que no haya nada. Lo sensato es pensar que está al 50% porque realmente es así, no hay evidencia de nada.

En definitiva, creo que esta perspectiva es más equilibrada y no deja de ser lógica y pragmática, ya que asumo plenamente en mi vida la incertidumbre de la muerte (no es un tabú ni algo que haya que ignorar hasta el final, de hecho me gusta mucho reflexionar sobre la muerte) y dejo la puerta abierta a una posible experiencia postmortem, más allá de ser corroido por los gusanos, claro está :rolleyes:

animanegra

Creo con total sinceridad que este hilo debería formar parte del rincon esceptico. :\

Pues que lo muevan, a mi plin.
Hago mi resumen: Materialismo VS Integrismo religioso.

MATERIALISMO (La verdad es que no hay nada, cuando te mueres se acabó, así que consume y despreocupate de todo menos lo tuyo)

RELIGIÓN (Tengo la verdad revelada, si te sometes a mi doctrina te prometo el paraiso)

No me convence ninguna de las dos opciones, considero las dos posturas radicales, alienantes y cómplices ambas del orden establecido.

[Dullyboy]

Serán fraudes y coincidencias los que se haya demostrado que efectivamente así lo son, pero ni mucho menos se puede hacer extensible a todos los casos, es más, muchas de esas supuestas demostraciones de fraude responden a intereses de lo más variopinto, como evitar un revuelo mediático y social, recordemos que los servicios de inteligencia no son democráticos y por extensión ningún estado.

Así que tu fe son los fenómenos paranormales y tu dios de los huecos rellena con conspiraciones. No hay espacio alguno entonces para discutir nada.

[animanegra]

A ver, que aqui la gente esceptica (los que lo son) no es que crea que no hay nada, simplemente cree que para verificar algo hacen falta por lo menos pruebas. Si afirmas algo sin pruebas puer no deja de ser una opinion, o un deséo pero no lo convierte en verdad.

Lo de ponerse a la defensiva y echar pestes de lo radicales que son los escepticos merece una buambulancia. Si puedes demostrarlo, pues demuestralo y habla con argumentos. Si no, simplemente expresa tu opinion, pero no digas que eso existe ni te chines cuando alguien te pida pruebas o te diga que no tiene demasiada base cientifica.

De todas formas los creyentes (bueno y los no creyentes ^^), teneis que ver que por creer mucho en algo no hace que exista. Se os respetara a vosotros, pero no a vuestras creencias. Si tu te sientes completamente ligado a tu creencia y piensas que forma parte de ti, deshecha esa idea ya que te hara sentir que la gente se mete contigo cuando solo esta criticando tu creencia. Lo dio por los humos que sueltan este tipo de hilos, que a veces la gente se toma esto como algo personal. :D

PD: Voto por un foro de escepticismo, chamanismo y otras locuras dentro de offtopic ya!!! ^^

[JoJo_ReloadeD]

PD: Voto por un foro de escepticismo, chamanismo y otras locuras dentro de offtopic ya!!! ^^

A Mola Ram le gusta esta idea.

34393

[animanegra]

wowwwwwwwwwwwww!!! visto en intereconomia!!! ^^
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/estatua-egipcia-que-se-mueve-sola-20130625

[Sven]

No hay color respecto a la esperanza que implica el cristianismo(justicia divina infalible, vida eterna, resurrección en la carne, estar siempre con tus seres queridos, etc...) a lo que implica el materialismo. :)
Por más actitudes positivas que tenga uno.
Cierto es que también el cristianismo se convirtió en su mayoría en una manera horrorosa de ver la vida(castigo eterno, vida marcada por un arrepentimiento morboso, etc...)

Aún así el evangelio(buena notícia) del cristianismo(o textos sagrados de otras religiones varias) le da una paliza al ateísmo y derivados en cuestiones de dar esperanza al sufrimiento humano.

La ciencia da soluciones y esperanzas parciales y temporales pero no LA solución a los límites materiales de nuestra existencia carnal.

[princemegahit]

El hecho de que no podáis imaginar una cosa no la excluye de la realidad. Y creo que se hace extensible a algo que no sepas demostrar, no deja de existir por ello.

[Dullyboy]

¿Y este reportaje publicitario acerca del cristianismo viene a cuento de?

-----Actualizado-----


El hecho de que no podáis imaginar una cosa no la excluye de la realidad. Y creo que se hace extensible a algo que no sepas demostrar, no deja de existir por ello.

Así que por tanto tu crees en nuestro dragón del garaje, en el unicornio rosa invisible, la tetera de Russell, y por supuesto en todas las versiones del FSM.

[princemegahit]

¿Y este reportaje publicitario acerca del cristianismo viene a cuento de?

-----Actualizado-----



Así que por tanto tu crees en nuestro dragón del garaje, en el unicornio rosa invisible, la tetera de Russell, y por supuesto en todas las versiones del FSM.

Yo creo que no te tengo que dar pisto. Ni a ti ni a nadie. Quien quiera entender lo que quiero decir que lo entienda, quien lo quiera manipular, que lo manipule.

[Dullyboy]

Lol, pero si es interpretación totalmente literal de lo que has dicho. Algo que no sepas demostrar, no deja de existir por ello. Pero oye, eres libre de venir a un foro de opinión a escribir sin esperar respuesta como cualquiera es libre de ir a puticlub a tomar una copa esperando que nadie le hable.

[princemegahit]

Lol, pero si es interpretación totalmente literal de lo que has dicho. Algo que no sepas demostrar, no deja de existir por ello. Pero oye, eres libre de venir a un foro de opinión a escribir sin esperar respuesta como cualquiera es libre de ir a puticlub a tomar una copa esperando que nadie le hable.

Mmm..es TU interpretación literal. Cada uno tiene la suya. Que preguntes a mi lo que creo que existe o no, en base a esa frase, primero es irrelevante lo que yo crea, y segundo, es un intento fútil y fallido de clasificarme como un crédulo que se traga cualquier patraña sin cuestionarse nada.
Tan malo es el que acepta todo sin ningún tipo de criterio, como el que se cuestiona algo para lo que no encuentra explicación, pero al no encontrar el (o sus semejantes) una solución valida, lo niega, a pesar de que sabe que ese algo existe de alguna manera. La primera actitud es de :loco:, y la segunda es de engreido egocéntrico que cree que tiene el conocimiento y el control absoluto sobre todo y que todo aquello o personas que contradigan a su esquema mental, no es válido o hace automáticamente que los demás sean idiotas.

[saucjedi]

Lol, pero si es interpretación totalmente literal de lo que has dicho. Algo que no sepas demostrar, no deja de existir por ello. Pero oye, eres libre de venir a un foro de opinión a escribir sin esperar respuesta como cualquiera es libre de ir a puticlub a tomar una copa esperando que nadie le hable.

Ha dicho que 'no deja de existir porque no se sepa demostrar'. Eso no implica automáticamente que exista, podría deberse a nuestra incapacidad para demostrarlo. No podemos asumir su existencia categóricamente, pero sería igual de arriesgado asumir su no existencia.

La diferencia es sutil, pero en estas discusiones a lo que hay que prestar atención es a las sutilezas.

[Dullyboy]

Mmm..es TU interpretación literal. Cada uno tiene la suya. Que preguntes a mi lo que creo que existe o no, en base a esa frase, primero es irrelevante lo que yo crea, y segundo, es un intento fútil y fallido de clasificarme como un crédulo que se traga cualquier patraña sin cuestionarse nada.
Que va hombre :). Yo soy matemático, así que cada vez que tengo delante una proposición de ese tipo instintivamente trato de verificarla o buscar un contraejemplo. Si he encontrado un contraejemplo es, porque algo he entendido mal o porque es falsa. En caso de que la haya entendido mal el contraejemplo sirve perfectamente para ejemplificar donde está lo que he entendido mal, y en caso de que sea falsa sirve también para ver de que pie cojea. (Y vamos te tengo que preguntar que piensas tú, porque la afirmación la haces de lo que tu crees).


Tan malo es el que acepta todo sin ningún tipo de criterio, como el que se cuestiona algo para lo que no encuentra explicación, pero al no encontrar el (o sus semejantes) una solución valida, lo niega, a pesar de que sabe que ese algo existe de alguna manera. La primera actitud es de :loco:, y la segunda es de engreido egocéntrico que cree que tiene el conocimiento y el control absoluto sobre todo y que todo aquello o personas que contradigan a su esquema mental, no es válido o hace automáticamente que los demás sean idiotas.
¿Aquí quién ha hecho eso con qué? (La segunda actitud pregunto claro)

-----Actualizado-----


Ha dicho que 'no deja de existir porque no se sepa demostrar'. Eso no implica automáticamente que exista, podría deberse a nuestra incapacidad para demostrarlo. No podemos asumir su existencia categóricamente, pero sería igual de arriesgado asumir su no existencia.
Lo que ha dicho es una trivialidad en forma de contrarreciproco, porque existencia siempre implica demostrabilidad, pero tampoco soy infalible para ver todas las cosas a la primera ;D.

[saucjedi]

Lo que ha dicho es una trivialidad en forma de contrarreciproco, porque existencia siempre implica demostrabilidad, pero tampoco soy infalible para ver todas las cosas a la primera ;D.

Sí, pero asumiendo que dispones de los medios y conocimientos para llegar a la demostración. No podemos demostrar cómo se estructuran las moléculas estando solos en una isla desierta, por ejemplo. A eso me refiero.

Por otra parte, mientras no lo demuestres, no lo puedes aceptar como un hecho sólido.

[animanegra]

Tan malo es el que acepta todo sin ningún tipo de criterio, como el que se cuestiona algo para lo que no encuentra explicación, pero al no encontrar el (o sus semejantes) una solución valida, lo niega, a pesar de que sabe que ese algo existe de alguna manera.
Por favor explícame como es eso de saber que algo existe y no se puede demostrar de ninguna manera (entiendo que ni con los sentidos ni nada medible ni demostrable) ¿¿Algun ejemplo especifico tienes por ahi?? Es para poder concretar un poco mas el tema.

[dn@]

"LA solución". Porque la vida es algo tan increíblemente simple que tiene UNA sola solución.
34397

Sven, permíteme hablarte de la esperanza: He vivido desde que nací con una depresión endógena que mantenía mis neurotransmisores asociados con la felicidad en niveles efectivos de cero. Era físicamente incapaz de ser feliz. Gracias al trabajo científico de cientos de personas durante décadas para solucionar problemas como el mío, hoy tomo una medicación que me da la oportunidad de ser feliz. NUNCA perdí la esperanza de ser feliz, ni dejé de empujar para conseguirlo, aunque fuese imposible, jamás me planteé suicidarme ni autolesionarme, cosa que sorprendió a médicos y psicólogos dada mi condición; pero la religión o lo paranormal nunca me ofrecieron esperanza, solo vagas promesas de recompensa por una obediencia ciega y absurda.

La esperanza, grande o pequeña, la genera uno mismo; si necesitas que otra persona genere tus esperanzas, entonces no son tuyas, no vives tu vida ni sueñas tus propios sueños. Vives encadenado a una piedra, esclavo de los designios de hombres que vivieron entre 5000 y 500 años atrás, tomando como literales letanías alegóricas. No sé qué biblia has leído tú, pero yo me he leído los tres libros (si, incluyo el Corán), y no encuentro más que asesinatos, crueldad, odio, xenofobia, misoginia, demagogia y doctrina en esas páginas. Me los he leído en repetidas ocasiones, esperando encontrar eso que hace a la gente creer. Mi conclusión es que la gente no los lee, sino que deja que se los lean, que les digan qué pone. Es tan irónico que creas estar usando tus palabras, cuando en realidad estás usando las de otros que vinieron antes que tú y fueron refutadas at-nausean. Con esas míseras cinco líneas has demostrado no solo que no eres dueño de tus propias esperanzas, sino que tampoco lo eres de tus palabras.

Por otro lado, Renuente, la filosofía es la búsqueda nominal del significado humano del conocimiento y los sucesos, no de la sabiduría. La sabiduría es un concepto arcaico y chamanístico que la mayoría de los filósofos ha desechado hace tiempo. Parece que te quedaste en Aristóteles o Tomás de Aquino, te falta la filosofía más interesante. La filosofía no ha pretendido encontrar la verdad en siglos, sino sopesar posibilidades sobre aquello que no entendemos: cuanto más entendemos, más se refugia en la mera nomenclatura. La física, la medicina, la sociología y la psicología la han relegado a un testamento histórico de nuestra inquietud por saber. Las teorías filosóficas actuales son escasas, y los filósofos más puros se dedican a la catalogación de la nomenclatura, la erudición en los textos filosóficos precedentes y la formulación de una moral laica (este último punto es la actual frontera filosófica).

La filosofía es un tema interesante, pero perdió toda base científica cuando se comprendió que la mente, sin apoyarse en datos contrastables, es incapaz de emitir un juicio fiable sobre los mecanismos universales. Es precisamente este descubrimiento el que creó el concepto actual de ciencia. Dices que mi filosofía es acomodaticia, hedonista (es con h) y cómplice del "estáblishment" (por favor, usa el sintagma castellano: "lo establecido" o habla directamente en inglés). Para empezar, ¿acaso he de acomodarme a una filosofía preestablecida para que mi calidad como persona sea siquiera tomada en cuenta? Eso es un dogma, mi querido amigo.

Para continuar has tomado la metáfora del paseo tranquilo por donde te ha dado la gana otra vez, me abstendré de usar metáforas en adelante, dado que no pareces ser capaz de distinguirlas de una exposición literal; mi postura es acomodada (acomodatício no existe) dices, emites ese juicio obviando que sostengo esta postura en un mundo en el que coincide conmigo menos del 5% de la población o admite como válidos mis argumentos menos del 40% ¿dónde está la comodidad? (asumiendo a que te refieras a complaciente por acomodado). Acomodado, como si la ciencia fuese un monolito inmutable sobre el que uno pudiese sentarse y decir que posee la verdad absoluta (la primera regla de la ciencia es “todo lo que sabemos está equivocado”); lo que sí puedo hacer es decirte que lo que planteas no se corresponde para nada con la realidad, y no solo porque no existen teorías válidas formuladas con respecto a ello, sino porque directamente no hay datos contrastables ni constancia objetiva absoluta de ninguno de estos fenómenos.

Luego me acusas de hedonista, supongo que por oler las flores, ¿acaso es punible disfrutar de la vida? No lo creo. Usas el concepto cristiano de hedonismo y me colocas la etiqueta de pecador y decadente, tu que dices no creer en Dios; creo que la palabra que buscas es "egoísta", quizás incluso "narcisista", pero seguirías equivocado. Estoy estudiando con mucho esfuerzo para sacarme el grado de maestro de primaria con mención en pedagogía terapéutica con un máster en neurociencias y habilitación en inglés en la universidad de España en la que más difícil es aprobar magisterio; nunca ganaré mucho como maestro, me pasaré las tardes corrigiendo exámenes de niños, haciendo adaptaciones curriculares individuales a decenas de ellos cada año, sacando lo mejor que llevan dentro y sacrificando mi tiempo, mi esfuerzo y cordura por los hijos de personas que posiblemente no me respeten, me desprecien y me quieran humillar junto a una administración obtusa, desagradecida, fría y politizada. Sí, soy increíblemente egoísta.

Finalmente pasas a cómplice de lo establecido, lo cual es redundante si me llamas acomodado en el sentido filosófico de la palabra, por lo que asumiré que te refieres a aborregado (que sí es una palabra); probablemente esta idea venga de tu autoconcepto de “paladín de la verdad”, pero lo cierto es que confundir molinos con gigantes no te hace guerrero de ninguna causa. Un aborregado hubiese pasado de todo esto y se hubiese ido a leer marca.com (o sport.com, si es del Barça), a tomar unas cervecitas con los mismos amigos de siempre y a proponer cómo salir de la crisis con sus increíbles conocimientos de macroeconomía. No es el caso, lo siento.

Dices que tu felicidad no concibe sufrimiento ajeno, y sin embargo, aquí estás, charlando por Internet, sentado frente a un ordenador cuyo componente clave es el Coltán, por el que se esclaviza a miles de personas en El Congo, comiendo comida importada de otros países fomentando la muerte de la agricultura de nuestro país, animando las victorias de un equipo de fútbol cuyas subvenciones podrían hacer que muchos niños de nuestro país dejasen de estar malnutridos, jactándote de una industria del cine que recibe numerosas subvenciones pese a no necesitarlas en absoluto y cuyo dinero podría mantener la operatividad de miles de camas de hospital en toda España cada año, probablemente tengas algún mueble de Ikea, responsables de 2% de la deforestación mundial y unos de los peores explotadores de trabajadores a escala mundial, quizás hayas comprado cosas en El Corte Inglés, una empresa basada en un sindicato vertical que mantiene los prejuicios y el trato a los empleados de la época franquista, o consumas energía proveniente de una central nuclear que funciona con uranio extraído de Níger, donde la vida salvaje está siendo diezmada por un desastre nuclear que deja a Chernóbil en pañales y la población expuesta es explotada por cantidades míseras mientras el gobierno semidictatorial se enriquece sin repartir los beneficios con el pueblo de ninguna forma o manera, los componentes de tu móvil, ordenador y televisión seguramente provengan de fábricas como Foxconn en China donde las condiciones laborales son tan malas que los obreros protestan suicidándose… Tienes mucho trabajo por delante para ser feliz :)

Si te deprimes porque muy posiblemente no hay nada tras la muerte, estás mirando las cosas de forma equivocada. Solo tienes un tiempo limitado para vivir, no lo pases deprimido porque tu existencia va a acabar, haz algo, marca la diferencia como mejor puedas. La mejor forma de que tu vida no tenga sentido es no dárselo. ¡Que te quiten lo bailao!

[Dullyboy]

Sí, pero asumiendo que dispones de los medios y conocimientos para llegar a la demostración. No podemos demostrar cómo se estructuran las moléculas estando solos en una isla desierta, por ejemplo. A eso me refiero..

No se si lo estás matizando porque manejamos una definición distinta de demostrable, pero para mi demostrable es que existe una demostración, sea esta ya conocida y reproducible o incluso no conocida aún (Vamos que "poder demostrar x" != "x es demostrable").

[saucjedi]

No se si lo estás matizando porque manejamos una definición distinta de demostrable, pero para mi demostrable es que existe una demostración, sea esta ya conocida y reproducible o incluso no conocida aún (Vamos que "poder demostrar x" != "x es demostrable").

Algo ahí no me cuadra. No sabes que algo es demostrable hasta que no encuentras una demostración, eso está claro. Pero ¿y si aún no la has podido encontrar?

No estoy hablando del terreno de las matemáticas o la lógica, sino de lo empírico. De muchos científicos se han reído hasta que éstos hallaron un experimento que les permitía demostrar su hipótesis. Pero antes de idear y ejecutar el experimento, esa demostración no existía.

[dn@]

Algo ahí no me cuadra. No sabes que algo es demostrable hasta que no encuentras una demostración, eso está claro. Pero ¿y si aún no la has podido encontrar?

No estoy hablando del terreno de las matemáticas o la lógica, sino de lo empírico. De muchos científicos se han reído hasta que éstos hallaron un experimento que les permitía demostrar su hipótesis. Pero antes de idear y ejecutar el experimento, esa demostración no existía.

Desde luego! La diferencia es que estos científicos, antes de hallar la evidencia, propusieron modelos matemáticos y constructos lógicos válidos. La parapsicología carece de cualquiera de ambas cosas.

[princemegahit]

Que va hombre :). Yo soy matemático, así que cada vez que tengo delante una proposición de ese tipo instintivamente trato de verificarla o buscar un contraejemplo. Si he encontrado un contraejemplo es, porque algo he entendido mal o porque es falsa. En caso de que la haya entendido mal el contraejemplo sirve perfectamente para ejemplificar donde está lo que he entendido mal, y en caso de que sea falsa sirve también para ver de que pie cojea. (Y vamos te tengo que preguntar que piensas tú, porque la afirmación la haces de lo que tu crees).

No, vuelvo a insistir, aquello en lo que creo yo o alguien en concreto no importa, y menos en este caso cuando ni siquiera estaba vertiendo mi opinión literal, sino que estaba utilizando como recurso, una cita extraida de un libro que seguro que muchos de aqui conocen (esto lo dejo en modo concurso a ver quien lo adivina xD) a modo de resumen o reflexión filosófica, que venia a cuento del tema que estabamos debatiendo. Animanegra espero que te queda claro porque he utilizado esa cita, sino, GOTO saucjedi para entender su significado, que lo ha captado y explicado perfectamente.

Lo que yo crea, o deje de creer, aunque influye en mi opinión sobre el tema, insisto no le importa a nadie, (igual que las tuyas, que las tendras aunque las llames de otra forma) y no puede o no deberia ser utilizado como argumento en contra de mis opiniones, pues creo que esto entraria ya rozando la fina linea que separa una respuesta de opinión sobre el tema (o una pregunta inocente), de la descalificación personal, o sino, cuanto menos, sino va a lo personal, intenta distorsionar o descalificar de alguna forma, el juicio de mis opiniones, solo por el mero hecho de que mis creencias pueden no coincidir con las tuyas.

Tu respuesta a Renuente, unas lineas más arriba o en la anterior página, en la que aludes a que su fe en lo paranormal, y a su dios de los huecos relleno con conspiraciones (esto entiendo que, debe ser algo irónico??) es el motivo por el que no quieres seguir la discusión, y la posterior respuesta tuya a mi frase, que como digo, no es ni mia, me ha dejado esta impresión te estoy explicando, que juegas a descalificar, y por supuesto me ha hecho poner a la defensiva, asi que en cuanto he visto tu respuesta, he sentido que no tenia que darte "pisto" para no iniciar una serie de interminables mensajes que seguramente acabarian en "Y tu más". Tranquilo, que no habrá más mensajes de respuesta mios que este, asi que esa situación, no se va a dar, no se si es costumbre tuya, a descalificar al otro cuando no encuentras argumentos, o simplemente, no te interesan las opiniones de otros porque no coinciden con las tuyas o por cualquier otro motivo (igual es una percepción personal esto y no tienen nada que ver con la realidad,), pero al menos con Renuente y conmigo, lo has intentado en este hilo, solo te lo comento para que seas consciente de ello, pues este tipo de actitud desde la rama cientifica, es la que provoca los rechazos a los que creo se referia Sven anteriormente. (percepción desde fuera que los pro-ciencia van de sobrados, infulas de superioridad, etc)

Y ya que estamos, hago extensible esta percepción que tengo, a otro tipo de maneras de actuar similares a esta, ante el "enemigo" magufo desde las hordas cientificas o incluso paradójicamente, pseudocientificas , estos dejes con aire peyorativo hacia el contrario, no hace otra cosa sino que ir a su favor y aumentar sus seguidores. Es algo que veo como un error bastante grave en webs y blogs antimagufos; sea por el afan de ego de los que lo escriben y el ansia de captar seguidores cual vulgar secta y tener su dia de gloria tras un efecto meneame, o por intentar "salvar" (el palabro perfecto aqui en realidad seria evangelizar, aunque suene paradójico) a todos aquellos "hignorantes" que creen en las hadas; que se centran más en demostrar que llevan razón (primer fallo) a costa de ridiculizar o mofarse de terceros (segundo fallo), que en centrarse exclusivamente en el hecho y el procedimiento y resolución científica en si. Esta actitud, lo empaña todo, atrae a falsos científicos que no son investigadores, sino unos simples espectadores con opinión, y crean dogmas de fe (oh, la ciencia creando un dogma de fe, como puede ser!!!) , y al final estos se acaban convirtiendo en lo mismo en lo que persiguen, unos fanáticos que no caben en si.

Que no lo hacen todos, de acuerdo, pero si tienes que explicar la ciencia a alguien ajeno a ella, o un simple aficionado a ella, al menos no estaria mal poner algo de empatia y no liarse con la descalificación fácil a la primera de turno, como si fuera el sálvame. Eh, pero que este sálvame mola porque va de ciencia, nada que ver Redes de punset.... Al final la gente "normal", por cuestión de empatia, termina simpatizando más con cualquier pseudociencia o religión que con la ciencia, y la verdad, no me extraña, en este sentido, no se escapa nadie, cualquiera con un teclado, internet y un ratón puede tener una opinión y manipularla para su propio lucimiento y comfort personal, ya que los idiotas, siempre son los otros.
Para mi está claro, si quieres difundir conocimiento hazlo desde el PRO, no desde el CONTRA, todos salimos ganando. Y si se utiliza la empatia mucho mejor que la ridigez, siempre he aprendido más con ese tipo de profesores que con los que se limitaban a decirte, esto es asi, porque es una regla y punto y sino lo sabes, eres idiota.
La masa humana somos así, queramos o no, tambien necesitamos empatia, la ciencia los llama ********** (y la religión tambien muchas veces, solo que suele ser más condescendiente), por lo que es comprensible que haya mucha más gente enganchada a falsos profetas, que a la ciencia.




¿Aquí quién ha hecho eso con qué? (La segunda actitud pregunto claro)

Respondido (espero)

Creo que esta suficientemente claro y explicado y a partir de aqui, tienes derecho a una réplica a esta respuesta, a la que en principio, no voy a contestar si sigue teniendo que ver o insiste de algún modo con mis creencias personales ,por no seguir dandole vueltas a lo mismo, porque creo que estamos sentados en la misma barra de bar de puticlub sin que nadie nos hable, porque a mi no me interesa el tipo de conversación que tiene que ver con descalificaciones según mis creencias o filosofias personales y parece que a ti solo te interesan interlocutores que esten a tu mismo nivel de conversación.

Resumen del tocho: No creo que una creencia invalide una opinión aunque es obvio que la influencia, y te puede gustar más o menos, pero juzgar esa opinión en base a la persona que la tiene , no me parece válido ni aceptable eticamente. Dullyboy, me consta que no eres el único con tu opinión o la contraria, ha actuado asi en el hilo, pero te ha tocado la bronca, porque te has dirigido a mi directamente. dn@ es tu ejemplo a seguir para debatir.
Y ahora viene cuando dn@ me pone a parir :quepalmo:

[saucjedi]

Desde luego! La diferencia es que estos científicos, antes de hallar la evidencia, propusieron modelos matemáticos y constructos lógicos válidos. La parapsicología carece de cualquiera de ambas cosas.

Sí, si lo de la parapsicología lo entiendo, pero me refería a lo otro. Aún teniendo modelos matemáticos que aproximaran la respuesta, todavía no tenían esa demostración empírica. Aunque si tenían modelos y aproximaciones, al menos sí tenía probabilidad de que su respuesta existiera.

[dn@]

Y ahora viene cuando dn@ me pone a parir :quepalmo:

Si te hace ilusión... xD

Un poco más en serio, es cierto que muchas veces se incurre en el insulto personal. De hecho, releyendo mis posts me doy cuenta de que ando peligrosamente cerca de él (si no he caido ya) debido a mi uso de las dos primeras personas para dirigirme a mí y mis interlocutores. Me gustaría pedir disculpas si alguien se ha sentido personalmente ofendido, ya que mi intención no es otra sino la de ejemplificar mi argumentación. :brindis:

Princemegahit, ya que lo has pedido tan amablemente, voy con tu argumento :D

Con tu primera parte respecto a la empatía a la hora de comunicar nuestras ideas estoy completamente de acuerdo. He de admitir que he cedido al trolleo fácil (pero sin desviarme de datos reales) y que he sido algo más personal de lo recomendable, pero reitero que coincido que para hacer valer una idea alienante frente a otra persona el mejor punto de partida es una posición agradable. Por otro lado, es realmente frustrante cuando la otra persona se obceca en un bucle lógico circular o puramente dogmático, no ya refutando lo que se propone, sino negándolo por ser incompatible con su sesgo. Creo que es esta frustración lo que ha hecho saltar los nervios de Dullyboy.

Con respecto a la segunda parte del post, me temo que no puedo estar de acuerdo, al menos si asumo que te refieres a una postura científica con respecto a situaciones paranormales o manifestaciones divinas. La ciencia no lo comprende todo, y si rezase por algo sería porque siempre tuviésemos preguntas que intentar responder, pero si puede decir con una certeza estadísticamente alta qué no puede ocurrir. Sabemos que la concepción cristiana de Dios (y cualquier otra, al caso) es imposible porque, si bien estas capacidades descritas en cientos de libros, historias y leyendas pueden ser reproducidas mediante la tecnología dado el suficiente tiempo de desarrollo, cualquier ser inteligente existente dentro del universo es un ente moral, y no existe la superioridad moral inherente, solo la que resulta de nuestros actos; por tanto, no existe un ser efectivamente superior a otro por su propia naturaleza dada la capacidad de raciocinio, no hay ningún ser que tenga la autoridad moral para llevar a cabo los pretendidos actos de Dios sin perder en el camino cualquier tipo de superioridad moral que tuviese. Lo que no podemos decir es si esta afirmación se mantiene más allá de las barreras del universo, pero dado que es imposible intervenir desde fuera en el universo (o desde el universo hacia afuera) la afirmación categórica de la existencia de Dios es inviable por indemostrable; lo más que se puede decir de Dios es que no se puede negar categóricamente su existencia por los mismos motivos por los que no se puede afirmar.

Este planteamiento sirve también para los entes paranormales, dado que su naturaleza es la misma desde un punto de vista lógico. De hecho, voy a volver a hablar de mi amigo el dragón: podemos comprender los mecanismos internos por los que, de existir, funcionaría un dragón; es un constructo lógico viable, por lo que aunque no sepamos de ningún dragón dentro de nuestro área sensorial como especie, existe una posibilidad de que este dragón exista. Por lo tanto, es más probable que existan los dragones que Dios o los eventos paranormales dado que los dragones si están contemplados dentro de los modelos físicos que conocemos y podemos contrastar como explicaciones válidas de la realidad, mientras que los fenómenos sobrenaturales citados no poseen este pequeño matiz diferenciador.

En resumen, podemos decir con total tranquilidad que a efectos prácticos ni Dios ni los sucesos paranormales existen, pese a no poder negarlos; afirmar su existencia, sin embargo, es algo mucho más peliagudo porque no solo se está asumiendo el mismo grado de incertidumbre que al negarlos en sentido opuesto, sino que se están cuestionando toda una serie de estructuras lógico-matemáticas que han sido sistemáticamente probadas (y lo siguen siendo cada día) obteniendo siempre y de forma continua resultados positivos.

-----Actualizado-----


Sí, si lo de la parapsicología lo entiendo, pero me refería a lo otro. Aún teniendo modelos matemáticos que aproximaran la respuesta, todavía no tenían esa demostración empírica. Aunque si tenían modelos y aproximaciones, al menos sí tenía probabilidad de que su respuesta existiera.

Pero es precisamente ahí donde está la diferencia entre un científico y un parapsicólogo (los teólogos ya lo dan por imposible): el modelo lógico-matemático y/o estadístico. La comunidad científica se reirá de un millón de cosas, pero cuando existe un modelo que sustenta una teoría, tarde o temprano se probará o desmentirá fuera de toda duda la adecuación con la realidad de dicha teoría y los individuos que se rieron (o nos reímos) de dicha teoría se tendrán que comer sus palabras con patatas y un poco de ketchup (para que entre mejor) en caso de ser cierta. Ningúna teoría basada en el pensamiento mágico (como la parapsicología o la religión) se sustenta en este tipo de constructos. Cuando (si) lo hagan se empezará a tomar en serio estas propuestas.

[princemegahit]

Si te hace ilusión... xD
....
Con tu primera parte respecto a la empatía a la hora de comunicar nuestras ideas estoy completamente de acuerdo. He de admitir que he cedido al trolleo fácil (pero sin desviarme de datos reales) y que he sido algo más personal de lo recomendable, pero reitero que coincido que para hacer valer una idea alienante frente a otra persona el mejor punto de partida es una posición agradable. Por otro lado, es realmente frustrante cuando la otra persona se obceca en un bucle lógico circular o puramente dogmático, no ya refutando lo que se propone, sino negándolo por ser incompatible con su sesgo. Creo que es esta frustración lo que ha hecho saltar los nervios de Dullyboy.

Siii, me hace ilu xD ... Tambien hay que reconocer que Renuente lo ha puesto a huevo, el tambien ha cometido dos errores al exponer su opinión, el de pasarse a un extremo en el que sin religión o filosofia parece que no hay felicidad posible y todo el que no siga una doctrina al menos filosófica, parece que vive en el puro egoismo y hedonismo, y el error de personalizar esto hacia ti, pero quitando esto ambos, al menos habeis argumentado con una base más o menos creible y razonada (según la visión de cada uno :D)



Con respecto a la segunda parte del post, me temo que no puedo estar de acuerdo, al menos si asumo que te refieres a una postura científica con respecto a situaciones paranormales o manifestaciones divinas. La ciencia no lo comprende todo, y si rezase por algo sería porque siempre tuviésemos preguntas que intentar responder, pero si puede decir con una certeza estadísticamente alta qué no puede ocurrir. Sabemos que la concepción cristiana de Dios (y cualquier otra, al caso) es imposible porque, si bien estas capacidades descritas en cientos de libros, historias y leyendas pueden ser reproducidas mediante la tecnología dado el suficiente tiempo de desarrollo, cualquier ser inteligente existente dentro del universo es un ente moral, y no existe la superioridad moral inherente, solo la que resulta de nuestros actos; por tanto, no existe un ser efectivamente superior a otro por su propia naturaleza dada la capacidad de raciocinio, no hay ningún ser que tenga la autoridad moral para llevar a cabo los pretendidos actos de Dios sin perder en el camino cualquier tipo de superioridad moral que tuviese. Lo que no podemos decir es si esta afirmación se mantiene más allá de las barreras del universo, pero dado que es imposible intervenir desde fuera en el universo (o desde el universo hacia afuera) la afirmación categórica de la existencia de Dios es inviable por indemostrable; lo más que se puede decir de Dios es que no se puede negar categóricamente su existencia por los mismos motivos por los que no se puede afirmar.


Pues en ese último párrafo estamos bastante de acuerdo, de hecho hasta suena budista tu reflexión (no me mates xD [apacigueitor]). Y el budismo no deja de ser una religión.




Este planteamiento sirve también para los entes paranormales, dado que su naturaleza es la misma desde un punto de vista lógico.

De hecho, voy a volver a hablar de mi amigo el dragón: podemos comprender los mecanismos internos por los que, de existir, funcionaría un dragón; es un constructo lógico viable, por lo que aunque no sepamos de ningún dragón dentro de nuestro área sensorial como especie, existe una posibilidad de que este dragón exista. Por lo tanto, es más probable que existan los dragones que Dios o los eventos paranormales dado que los dragones si están contemplados dentro de los modelos físicos que conocemos y podemos contrastar como explicaciones válidas de la realidad, mientras que los fenómenos sobrenaturales citados no poseen este pequeño matiz diferenciador.

Técnicamente, seria igual de probable desde el punto de vista de lo que es la creación colectiva de un egregor, dios, que el dragón o el unicornio si quieres, otra cosa es que desde un razonamiento digamos ético, no pueda existir un ser superior a otro, y te sea más fácil imaginar un animal parecido a otras especies existentes en la actualidad. De todas formas, no todas las doctrinas creen en ese dios de igual forma, aunque las mayoritarias afirman que es algo superior, existen otras filosofias que dicen aquello típico de que Dios "está en ti" y que él, somos cada uno de nosotros formando ese todo. Y además tenemos el caoísmo, que es la paradoja en si misma, que puede tener un dios diferente cada hora o no tenerlo según la propia creencia individual de su practicante. Así que a lo mejor no es ni un ser superior ni está dentro de nosotros como un alien y no lo vemos porque no miramos donde tenemos que mirar, aunque exista.



Pero es precisamente ahí donde está la diferencia entre un científico y un parapsicólogo (los teólogos ya lo dan por imposible): el modelo lógico-matemático y/o estadístico. La comunidad científica se reirá de un millón de cosas, pero cuando existe un modelo que sustenta una teoría, tarde o temprano se probará o desmentirá fuera de toda duda la adecuación con la realidad de dicha teoría y los individuos que se rieron (o nos reímos) de dicha teoría se tendrán que comer sus palabras con patatas y un poco de ketchup (para que entre mejor) en caso de ser cierta. Ningúna teoría basada en el pensamiento mágico (como la parapsicología o la religión) se sustenta en este tipo de constructos. Cuando (si) lo hagan se empezará a tomar en serio estas propuestas.

La ciencia actual hubo en dia que fue paraciencia, asi que yo espero que un dia todo se pueda explicar.

[Dullyboy]

A ver princemegahit vamos por partes:

Primero. Yo soy el primero al que se la pela que totalmente lo que hagan o piensen una o varias personas (de mutuo acuerdo) en su intimidad. Pero si aquí estamos hablando de los límites entre lo real y lo imaginario, posible e imposible, ... es inviable desligarlo de tus creencias porque son consecuencia directa de donde pones los límites. ¿Que te ofendió mi pregunta? No era mi intención, ya puse antes que lo que me interesaba era saber si estaba mal escrito por tu parte o mal entedido por la mia (porque daba por hecho que la respuesta fuese no, un sí solo lo daría un completo demente o un troll). Que podría formular la pregunta de otra manera? Pues sí, pero es que del mismo modo que (por lo menos debería :)) alguien está seguro de que no tengo un dragón invisible en mi garaje, debería estar seguro de que no existe la telepatía por ejemplo.

Lo de renuente: Tiene fe en la parapsicología porque le hemos pedido pruebas que sustenten alguna afirmación paranormal y no ha enseñado nada fehaciente. Y el resto de huecos o fallos los rellena con conspiraciones (de ahí el símil con el dios de los huecos).
Ya sea en el tema de las vacunas:
http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?109312-El-rinc%F3n-esc%E9ptico&p=1555900#post1555900
En el rechazo de la parapsicología por parte de la ciencia:
http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?114094-La-idiotez-humana-no-tiene-l%EDmites&p=1558891#post1558891
http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?114094-La-idiotez-humana-no-tiene-l%EDmites&p=1559083#post1559083
O incluso el gobierno ocultando pruebas:
http://www.gp32spain.com/foros/showthread.php?114094-La-idiotez-humana-no-tiene-l%EDmites&p=1559378#post1559378
Que fue el útlimo y en el que le puse el comentario. Si no le parece que sea así que se explique, pero yo lo que veo ya es un callejón sin salida.

Lo tercero. Vale, entonces tengo que dar por aludido por lo de engreido egocéntrico :D. Me vas a tener que dar un ejemplo de:
"algo para lo que no encuentra (yo) explicación, pero al no encontrar el (o sus semejantes) una solución valida, lo niega, a pesar de que sabe que ese algo existe de alguna manera." porque sigo sin ver donde lo he hecho. Pero vamos que no seré yo quién diga que soy la persona más dulce para decir las cosas. Si alguien no ha aprendido ya a estas alturas de la vida a separar sus opiniones de su propia persona no es culpa mía. Además, soy de los que piensa que la verdad cuanto más desnuda mejor, y si alguien quiere mimos y caricias en la explicación eso son clases particulares y las cobro :).

(Y me caías bien antes de esta discusión y me sigues cayendo bien después, porque se que, tengas más o menos razón, no vas a venir a vomitar una opinión ajena cuando escribes algo, sino que lo has pensado)


Algo ahí no me cuadra. No sabes que algo es demostrable hasta que no encuentras una demostración, eso está claro. Pero ¿y si aún no la has podido encontrar?

No estoy hablando del terreno de las matemáticas o la lógica, sino de lo empírico. De muchos científicos se han reído hasta que éstos hallaron un experimento que les permitía demostrar su hipótesis. Pero antes de idear y ejecutar el experimento, esa demostración no existía.
Yo casi siempre hablo pensando en matemáticas, no lo puedo evitar. Pero vamos, demostrar lo que se dice demostrar realmente solo se puede en matemáticas, en el mundo real solo puedes comprobar con un margen de error (infimo por supuesto cuando hablamos de hechos). Y puedo darte un ejemplo, lo único que es matemático :), porque no se ninguno del mundo real (aunque como solo son números naturales se puede formular en el mundo real fácilmente). La conjetura de Goldbach debil, que dice que todo número mayor que 7 es suma de 3 impares, no tiene a día de hoy (igual en semanas sí) demostración. Pero lo que sí está demostrado es que a partir de 10^(43.000) se cumple, por lo que si se probaran todos los números menores que la cota estaría demostrado (o existiría un contrajemplo), de ahí que no sea indecidible.

[animanegra]

¿¿Cuando?? Porque que yo recuerde hasta descubrimientos como el de Copernico estaba basada en argumentos fundamentados y no solo en el "No puedes demostrar que no existe, yo creo en ello y punto".

[princemegahit]

Bueno, no voy a responder cosas que dije no que iba a responder asi que, en general para el que tenga curiosidad como dullyboy, espero qeu esto le sirva:

Una postura personal acerca de un tema, crea prejuicios sobre la persona que emitió esa opinión. Si entramos en según que temas, los prejucios son aún mayores. Para prueba el análisis psicotécnico de la personalidad de Renuente que ha hecho dullyboy hace un momento. Reconozco que en algún momento yo hubiera hecho lo mismo que dullyboyl, rebuscar entre sus comentarios, analizarlo y clasificarlo como crédulo o con alguna otra etiqueta menos amable, llámalo evolución o toma de conciencia de uno mismo, que ahora no lo haria.
Por tanto insisto, la opinión sobre un tema puede ser juzgada sin necesidad de conocer la estructura mental , social, educativa, etc que rodea al individuo que ejerce la opinión, o aún conociendolo, ignorandola. Ejemplo, para mi Steve Jobs pudo ser un maniático ********** y ególatra, creador de unos productos técnologicos y decorativos sobrevalorados, pero eso no quita que me guste su discurso Stanford y que considere que sus palabras son sabias y que se puede aprender de él. Lo mismo el caso contrario, personas que me caen muy bien, pero que dicen gilip00lleces inmensas. Por que me caiga bien, no voy a entrar a defenderlo si lo que ha dicho va en contra de lo que pienso.

En base a esto, no quiero utilizarme a mi mismo o a mi sistema de creencias como ejemplo para defender mi postura, que tampoco es que no quiera decir en lo que creo o lo que no, porque no me sale de los webs, (aunque tambien xD ), sino que tambien tendria que definirme y eso lo veo algo complicado xD .
Alguna vez se me ocurrió defender una idea, basada exclusivamente en mi propia experiencia sin ningún estudio o referencia que lo apoye, y tampoco dije que fuera una verdad absluta, y puff, no más, ya aprendí del error, en un foro , en internet, donde todo el mundo juzga tanto si sabe de que habla como sino, nunca más, porque si al menos ayudara a alguien pero no, ahi está cada uno con su cerrazón y limitación mental, el que crea lo creera, y el que no, ya te puedes poner a demostrarlo que no lo verá porque está encerrado en su estructura mental de pensamiento y , más todavia, por un medio escrito como es un foro, no le vas a hacer salir de ella por mucho que quieras.

A eso es a lo que me refiero con lo de "no dar pisto", no es que yo quiera soltar mi rollo y que nadie opine, pero si alguien opina, prefiero que sea en base a SU reacción ante mi comentario, no en base a lo que sabe de mi porque se lo diga yo, o porque haya extraido conclusiones por su cuenta, acertadas o no, de anteriores intervenciones mias en el foro.

[dn@]

Pues en ese último párrafo estamos bastante de acuerdo, de hecho hasta suena budista tu reflexión (no me mates xD [apacigueitor]). Y el budismo no deja de ser una religión.

Muchas veces los planteamientos científicos se acercan a los religiosos y viceversa. Ocurre en muchas ocasiones :)


Técnicamente, seria igual de probable desde el punto de vista de lo que es la creación colectiva de un egregor, dios, que el dragón o el unicornio si quieres, otra cosa es que desde un razonamiento digamos ético, no pueda existir un ser superior a otro, y te sea más fácil imaginar un animal parecido a otras especies existentes en la actualidad. De todas formas, no todas las doctrinas creen en ese dios de igual forma, aunque las mayoritarias afirman que es algo superior, existen otras filosofias que dicen aquello típico de que Dios "está en ti" y que él, somos cada uno de nosotros formando ese todo. Y además tenemos el caoísmo, que es la paradoja en si misma, que puede tener un dios diferente cada hora o no tenerlo según la propia creencia individual de su practicante. Así que a lo mejor no es ni un ser superior ni está dentro de nosotros como un alien y no lo vemos porque no miramos donde tenemos que mirar, aunque exista.

Es cierto que he patinado al asumir todas las concepciones divinas. Me refería (principalmente) al dios judeocristiano (concepción que incluye a Alah). De todas formas, cualquier manifestación divina tiene el mismo problema que las manifestaciones paranormales: no pueden negarse categóricamente, pero afirmarlas categóricamente requeriría, primero, de una serie de pruebas constatables muy larga, y luego, de un conjunto holístico de estudios sobre todo el conocimiento que, hasta hoy, no ha demostrado ser falso. Teniendo en cuenta que el ser humano no puede afirmar ni negar categóricamente nada (ni la propia existencia), una negación no categórica es una negación funcional, de la misma forma que una confirmación sin pruebas que la sustenten no es una confirmación de ningún tipo o manera. La ciencia, por extraño que parezca, no busca la verdad sino lo equivocado. En el proceso va dejando, como subproducto, piezas de conocimiento que se acercan progresivamente a la verdad, pero nunca llegarán a serlo.

[Dullyboy]

jajajaja, pero si me estás respondiendo a mi, ¡farsante! :D.
Las respuestas que he puesto de renuente son todas de este hilo menos la de las vacunas (que pensaba que la había dicho aquí también cuando lo escribí). Vamos, que no he rebuscado en el foro para argumentar lo que dije, he apuntado a los mensajes que están aquí mismo.
Releyendo mis comentarios veo que se puedan tomar por intencionalmente ofensivos por ser escrito y no hablado y mis defectos/fallos redactando (por ejemplo digo que es una pregunta lo que hice y ni siquiera tiene signos de interrogación). Pero suelo diferenciar bastante bien la opinión de la persona (respeto por las opiniones, 0, respeto por las personas, menos del axioma social en algunos casos). Lo que en general no puedo es olvidar lo que se de una persona cuando estoy completando la información de la opinión en mi cerebro para darle sentido. Y tampoco creo que se debiera, porque sino sería mucho más laborioso entender cada mensaje sin su contexto. Vamos que en resumen "A buen..."

[dn@]

"A buen..."
Patada en los cojones!

[hi-ban]

Para mi está claro, si quieres difundir conocimiento hazlo desde el PRO, no desde el CONTRA, todos salimos ganando.

Si tengo que elegir entre el PRO y el CONTRA, me quedo mil veces con el CONTRA.

http://img.clasf.mx/2012/09/27/Pes-Para-X-Box-y-Play-3-Estreno-20120927184752.jpg http://1.bp.blogspot.com/-GNy-EOTRFP0/UAcmqHaHN-I/AAAAAAAAEJY/_oF95BNz5A0/s400/Game%2BEmulator%2BNitendo.JPG

/offtopic

[animanegra]

Si tengo que elegir entre el PRO y el CONTRA, me quedo mil veces con el CONTRA.

http://img.clasf.mx/2012/09/27/Pes-Para-X-Box-y-Play-3-Estreno-20120927184752.jpg http://1.bp.blogspot.com/-GNy-EOTRFP0/UAcmqHaHN-I/AAAAAAAAEJY/_oF95BNz5A0/s400/Game%2BEmulator%2BNitendo.JPG

/offtopic
Entiendo que te refieres a "Contra" como un mero eufemismo de "Probotector" ¿¿no??

[princemegahit]

Yo prefiero el Gryzor.

[josepzin]

Gryzor no existe!! :-P

[princemegahit]

Gryzor no existe!! :-P

Pues el 魂斗羅

[Sven]

"LA solución". Porque la vida es algo tan increíblemente simple que tiene UNA sola solución.
34397

Sven, permíteme hablarte de la esperanza: He vivido desde que nací con una depresión endógena que mantenía mis neurotransmisores asociados con la felicidad en niveles efectivos de cero. Era físicamente incapaz de ser feliz. Gracias al trabajo científico de cientos de personas durante décadas para solucionar problemas como el mío, hoy tomo una medicación que me da la oportunidad de ser feliz. NUNCA perdí la esperanza de ser feliz, ni dejé de empujar para conseguirlo, aunque fuese imposible, jamás me planteé suicidarme ni autolesionarme, cosa que sorprendió a médicos y psicólogos dada mi condición; pero la religión o lo paranormal nunca me ofrecieron esperanza, solo vagas promesas de recompensa por una obediencia ciega y absurda.

La esperanza, grande o pequeña, la genera uno mismo; si necesitas que otra persona genere tus esperanzas, entonces no son tuyas, no vives tu vida ni sueñas tus propios sueños. Vives encadenado a una piedra, esclavo de los designios de hombres que vivieron entre 5000 y 500 años atrás, tomando como literales letanías alegóricas. No sé qué biblia has leído tú, pero yo me he leído los tres libros (si, incluyo el Corán), y no encuentro más que asesinatos, crueldad, odio, xenofobia, misoginia, demagogia y doctrina en esas páginas. Me los he leído en repetidas ocasiones, esperando encontrar eso que hace a la gente creer. Mi conclusión es que la gente no los lee, sino que deja que se los lean, que les digan qué pone. Es tan irónico que creas estar usando tus palabras, cuando en realidad estás usando las de otros que vinieron antes que tú y fueron refutadas at-nausean. Con esas míseras cinco líneas has demostrado no solo que no eres dueño de tus propias esperanzas, sino que tampoco lo eres de tus palabras.


La ciencia da soluciones parciales. Es maravilloso que funcione cuando lo hace como en tu caso. Nos ayuda y es lo máximo que ha dado lo humanidad a día de hoy. Pero sólo nos hace más fuertes y no lo suficiente.

La muerte inevitable, el universo grande y frío a el que nos dirigimos. No lo arregla la ciencia HOY.

Dios no es ser simplemente el gran jefe, el más listo, inmortal, fuerte o compasivo. Dios es un concepto infinito, está más allá de la muerte de TODO.

La ciencia es un sistema que hace lo que puede. Con o sin Dios.

¿Será Dios una invención de nuestro cerebro?
¿Una herramienta de la mente?
¿Una huida o un arma para afrontar el miedo?
¿Una idea MUUUUY buena?
¿Una realidad?

Da igual.
¿Porqué?
Arrasa por la misma razón que lo hacen en sus "universos" Superman, Songoku o Chuck Norris. :)

[saucjedi]

... o Chuck Norris. :)

Chuck Norris es Dios. El único. Arrepiéntete, hereje del mal.

[dn@]

Sven... díme que estás trolleando, en serio... *facepalm*

[Sven]

Sven... díme que estás trolleando, en serio... *facepalm*

Nop. Son argumentos serios. XD

[Renuente]

Dullyboy

Por alusiones, más allá de abusar de la ironía en una discusión, lo que no se puede hacer es faltar al respeto. Así que si me he excedido con alguien, que no veo con quién como no sea con dn@, pido disculpas.

Por cierto, creo que ya se ha hablado por aquí pero por si acaso; que no se pueda demostrar algo no quiere decir que no exista, aceptar algo como falso por la falta de pruebas es caer en la falacia argumentum ad ignorantiam.

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

¿Un argumento débil? Puede ser, pero es válido para conceder al menos la duda razonable, más aún en mi caso que he tenido la suerte de tener experiencias personales.

[esfinge97]

Francamente, el vídeo, lo que se dice espiritualmente, no me ha aportado mucho, es más, me está ayudando a perder la fe.
Creo que estamos en presencia de unos idiotas integrales, dominados por la iglesia como si fuesen corderitos.

A estos les pones algo de metal como esto:

http://www.youtube.com/watch?v=_Mbxe33BYW8

Y te queman en la hoguera.

[animanegra]

Jajajaja, los vi el otro dia en directo en el Hellfest. ^^ Muy grandes!!! :)