Ver la versión completa : Beatriz Talegon de heroina a villana de golpe
pache_reloaded
17/02/2013, 16:18
primero se hizo la dura criticando a su partido
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mZPTNVG1j-Y
despues se conocieron sus detalles personales y sus sueldos de mas de 3000 euros y sus viajes pagados con impuestos de todos
http://www.elconfidencial.com/fotos/noticias_2011/2013021383talegon_int.jpg
se le ocurre ir a una manifa contra los desaucios esperando a ser aclamada como el nuevo mesias y se come un zas en toda la boca
http://estaticos01.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2013/02/16/espana/1361043621_0.jpg
http://estaticos01.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2013/02/16/espana/1361013624_2.jpg
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pQ1ur-Q3KnI
de verdad pensaba que con ese paripe con el hotel de lujo la gente iba a olvidarse que pertenece al PPSOE?
dimite de tu puesto. crea un partido politico que no tenga tanto lastre y entonces te tomaremos en serio. pobrecilla a lo mejor hace 5 años antes de la crisis... pero ahora? y encima con desauciados que lo han perdido todo. vas alli a reirte de ellos? te queda mucho por aprender.
eso te pasa por intentar destacar. los politicos son lo que son no intentes cambiar porque no se puede.
muchos la habian puesto como la salvadora del pais. como la politica honesta que pone verdes a los suyos.. y encuanto han tirado un poco de la manta han salido sus cuentas y viajazos y vida a todo tren como cualquier politico.
mas info aqui
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3140573
los politicos y digo todos. ya sea pp psoe iu upyd etc etc son todos iguales. estan ahi para lo que estan. para ganar dinero y repartirse el pastel con los suyos, ya sean de un color u otro.
ha hecho falta que la gente roze la pobreza el hambre y el miedo a perderlo todo para darnos cuenta el expolio al que nos han sometido durante tantos y tantos años quizas aun no sea tarde y sepamos responder.
la gente ya no se corta un pelo y si ven a un politico por la calle le dicen lo que piensan. ya no les tememos, ahora que sabemos que tienen menos dignidad que nosotros
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3132883
“Nos insultan y nos llaman de todo por la calle”, explica un alto dirigente del Partido Popular, con despacho en la calle Génova, al que ha tenido acceso El Confidencial Digital. Los improperios son generalizados a la práctica mayoría de miembros del partido mientras realizan sus labores cotidianas.
“Sinvergüenza” o “ladrón” son dos de los insultos más habituales que han recibido por parte de los viandantes que se cruzan con ellos. Incluso, algún dirigente ha planteado a su familia la posibilidad de abandonar la política por la tensa situación que vive a diario.
Uno de los integrantes más destacados de la cúpula del partido se dirigía hace unos días a su trabajo habitual, en Génova, cuando una persona de su entorno le detuvo y le inquirió con estas palabras “¡Qué!, ¿a por los sobres?”.
Otro ejemplo de las situaciones embarazosas que viven los populares a diario lo relató el presidente de Extremadura durante la ejecutiva que tuvo lugar hace dos fines de semana. José Antonio Monago acudió a comer a un modesto restaurante. Al reconocerle, una señora se levantó de la mesa de al lado y dijo a su marido: “Vámonos, que aquí comen ladrones”.
Otras situaciones semejantes que han sufrido dirigentes del PP durante estas difíciles jornadas para ellos son estas:
-- Uno de ellos acudió a una farmacia a comprar medicamentos. Al ir a pagar, otro cliente que esperaba su turno le preguntó si iba a pagar con dinero guardado en sobres.
-- Otro acudió a un restaurante con su madre y su hija. Cuando unos comensales le reconocieron comenzaron a increparle llamándole “ladrón”. La menor se echó a llorar y el popular tuvo que abandonar el local.
Los trabajadores del PP también han vivido situaciones complicadas desde que se conociera la existencia de sobres. Por ejemplo, una veterana administrativa, con más de veinte años de trayectoria profesional en Génova, fue preguntada en una reunión familiar por el supuesto dinero en B. Exigió a los suyos que ese tema no se tratara en su casa.
Algunos periodistas también están recibiendo improperios. Es el caso de Pilar Cernuda. Tal y como ha contado la colaboradora de Onda Cero, la pasada semana un ciudadano se dirigió a ella en la sede del PP y le preguntó: “¿Tú cuánto cobras por defender a estos chorizos?”. La gallega lleva varios días defendiendo la honradez de algunos populares.
la union hace la fuerza. ciudadanos de bien unios!!! juntos podemos!
Es que esta tia de regeneracionista y espontanea no tiene nada.
Ayer en el debate de la sexta quedo muy claro que el discurso estaba mas que preparado, que lo conocian las juventudes y el resto de la internacional del PSOE.
Estan intentando (PPSOE) alzar a las voces "disidentes" para que la gente crea que existe la regeneracion que no hay.
Y asi les va y les va a ir.
Esta mal el título, es una villana que se ha puesto de heroína.
es una trepa que ha visto la oportunidad de saltarse mil escalones dentro del partido a costa de repetir y y proclamar el clamor popular... Es como si rey declarara que se tienen que acabar con los beneplácitos de la nobleza... Es una **** comedia, si quiere que sus proclamas sean escuchadas y aplaudidas, tiene que dimitir de la organización a la que pertenece.
lo dicho una hipócrita y una trepa, si sigue cobrando de la misma organización a quien critica, es lo peor y sin principios.
Dullyboy
17/02/2013, 17:17
Me interesa mucho más lo que dicen en forocoches de que la gente corriente empieza a molestar a los políticos por chorizos. Menos mal que la gente despierta de una **** vez *****. Igual hay hasta alguna posibilidad de que esta mierda cambie.
siendo política me extraña que pensara que fuese a ser recibida con los brazos abiertos como una ciudadana más cuando ya sabemos que, aunque no tenga la culpa, ella pertenece al gremio responsable de que se produzcan en España más de 500 deshaucios diarios.
Es una **** comedia, si quiere que sus proclamas sean escuchadas y aplaudidas, tiene que dimitir de la organización a la que pertenece.
Yo creo que hay dos opciones y las dos me parecen validas, en una te largas y en la otra te quedas e intentas cambiar las cosas.
El problema es que los partidos politicos son muy poco democraticos, estan llenos de trepas que no han trabajado en su vida y que no quieren perder la vidorra que se han pegado.
¿Quien dice que lo que esta saliendo de esta tia sea verdad? Lo de los sueldos de 3000€ ella dijo que por estar trabajando en bruselas te suben el sueldo y bla bla bla, al menos ella fue clara diciendo lo que cobraba y por que lo cobraba. Otros politicos no lo dicen, y despues presentan declaraciones de hacienda N dias despues, ¿por que tardan tanto? ¿es para maquillarlas?
Yo creo que hay dos opciones y las dos me parecen validas, en una te largas y en la otra te quedas e intentas cambiar las cosas.
El problema es que los partidos politicos son muy poco democraticos, estan llenos de trepas que no han trabajado en su vida y que no quieren perder la vidorra que se han pegado.
¿Quien dice que lo que esta saliendo de esta tia sea verdad? Lo de los sueldos de 3000€ ella dijo que por estar trabajando en bruselas te suben el sueldo y bla bla bla, al menos ella fue clara diciendo lo que cobraba y por que lo cobraba. Otros politicos no lo dicen, y despues presentan declaraciones de hacienda N dias despues, ¿por que tardan tanto? ¿es para maquillarlas?
NO, no es clara.
Ayer dijo que cobro 3000€ mes netos en un puesto, y dijo que ahora esta cobrando sobre 1500€.
De lo que se entiende que son netos (lo dijo ella), brutos año seran en españa unos 28000€
El problema es que los cobra de la internacional socialista en un pais europeo, donde se suelen pagar muchos mas impuestos, de lo que deduzco que es bastante mas de esos 28000€ que cobraria aqui.
Y eso sin contar dietas y viajes, que se los pagan religiosamente.
Independientemente a mi me parece cojonudo que cobre 30k o 50k, simplemente haciendo lo que hace vale mas que la cara visible del ppsoe (al menos tiene una carrera universitaria y sabe idiomas, cosa que el resto del ppsoe no pueden decir), pero no me parece del agrado que la presenten como la renovacion de la politica española, cuando no es mas que una herramienta para intentar quitar toda la mierda enquilosada en la imagen de inmovilismo que tienen nuestros politicos.
Vamos que no llore ahora porque la gente la insulte, pertenece al mismo psoe que aprobo los desaucios express y que nos dejo con el culo al aire con sus reformas laborales, y se mofo de nosotros con muchisimas "medidas", ahora es visible, se sabe quien es, y segun pasan los dias salen detalles, que asuma las consecuencias.
Y como digo, ayer explico que el discurso estaba mas que preparado, que el que ella iba a presentar era mas toston, pero lo arreglaron entre varios para darle mas intensidad, osea que ni revolucionario, ni incendiario ni nada de nada, todo va a seguir igual en los partidos mientras no cambien muchas cosas.
pache_reloaded
17/02/2013, 18:52
yo no voy a votar ni a PP ni a PSOE ni a UPYD solo me queda IU y sinceramente casi los temo mas que a los otros porque no sabrian hacer nada de nada.
asi que opciones quedan? ninguna porque la gente va a seguir votando por inercia a ppsoe.
estamos jodidos. nos espera una eterna itinerancia entre pp y psoe. cada eleciones votaran a los otro porque los actuales lo han hecho muy mal y asi hasta el infinito
GameMaster
17/02/2013, 18:57
lo que es cierto es que le ha engordao el culete por hacerse famosa pero ahora se va dando cuenta de lo que es el mundo de la tele
Dullyboy
17/02/2013, 18:57
yo no voy a votar ni a PP ni a PSOE ni a UPYD solo me queda IU y sinceramente casi los temo mas que a los otros porque no sabrian hacer nada de nada.
asi que opciones quedan? ninguna porque la gente va a seguir votando por inercia a ppsoe.
estamos jodidos. nos espera una eterna itinerancia entre pp y psoe. cada eleciones votaran a los otro porque los actuales lo han hecho muy mal y asi hasta el infinito
Pues mira que a a ti debe ser de los pocos que el nombre del Partido de internet no debería de echarlo pa'tras :P.
Nos tendríamos que quedar con el mensaje, no con el mensajero.
yo no voy a votar ni a PP ni a PSOE ni a UPYD solo me queda IU y sinceramente casi los temo mas que a los otros porque no sabrian hacer nada de nada.
¿En serio te crees eso?
Eso es lo que te quieren hacer creer los del PPSOE para que sigas votandoles. A ver si ahora resulta que los del PPSOE son todos ingenieros aeroespaciales y el resto catetos que cuidan ovejas.
Aqui en Guipuzcoa nos contaban las mismas mentiras los del PNV y parece que eran eso, mentiras.
Dullyboy
17/02/2013, 19:56
Nos tendríamos que quedar con el mensaje, no con el mensajero.
Eso estaría bien si no fuese porque el mensaje se lo hemos dicho nosotros mil veces.
Esradikl
17/02/2013, 20:00
Perdón por el medio trolleo, pero me ha llamado la atención lo que ha dicho tartalo. ¿Un ingeniero aeroespacial qué leches debe saber (al menos por su formación) del arte de gobernar? :P Será mejor un filósofo, un historiador, un politólogo, un abogado, un sociólogo, un antropólogo, etc.
Igual ese es el problema de Rubalcaba, que su doctorado en química le ha preparado muy poco para la vida "real" xD
pache_reloaded
17/02/2013, 20:40
Pues si según tú todos los políticos son iguales, no votes y punto.
pues eso hago. no voto. solo he votado en unas autonomicas al psoe para evitar que quitaran las oposiciones y van y ganan y aun asi las quitan. asi que ya paso de votar a nadie. 4 años para hacer lo que quieran solo por meter un papel. conmigo que no cuenten
Perdón por el medio trolleo, pero me ha llamado la atención lo que ha dicho tartalo. ¿Un ingeniero aeroespacial qué leches debe saber (al menos por su formación) del arte de gobernar? :P Será mejor un filósofo, un historiador, un politólogo, un abogado, un sociólogo, un antropólogo, etc.
Igual ese es el problema de Rubalcaba, que su doctorado en química le ha preparado muy poco para la vida "real" xD
Pues para industria e I+D+I por ejemplo seria valido.
De todas maneras era una forma de hablar. Si de todo lo que he dicho te quedas con eso no nos vamos a entender nunca ;)
He querido decir que los del PPSOE no son ni mejor ni peor preparados que los de cualquier otro partido político.
jscorell
17/02/2013, 21:11
Es que hay que votar ideologías, no promesas.
Seguro que con la catidad de partidos que existen, alguno se acercará a la tuya y no por tener la seguridad de que no van a lograr ningún diputado hay que dejar de votarlos.
Eso que dices es algo que hace mucha gente, votando al PPSOE ciegamente, asi que poco se arregla. Ponerse a hablar de estos temas es un poco desesperante dado que no se encuentra una solución valida solo votamos para que salga cada cuatro años un dictador y haga y deshaga a su antojo sin tener en cuenta al pueblo.
pues eso hago. no voto. solo he votado en unas autonomicas al psoe para evitar que quitaran las oposiciones y van y ganan y aun asi las quitan. asi que ya paso de votar a nadie. 4 años para hacer lo que quieran solo por meter un papel. conmigo que no cuenten
Hay que votar ahora más que nunca.
Aunque sea a los verdes, partido de los cazadores yo que se... Aunque sea hazlo por j0d3r (esta seguro que es una gran motivación jaja) y dejar al máximo posible de PPSOE-ros sin escaño y en el paro. Porque creeme, eso es lo que más les jode, que no les voten y se les acabe el chollo.
Perdón por el medio trolleo, pero me ha llamado la atención lo que ha dicho tartalo. ¿Un ingeniero aeroespacial qué leches debe saber (al menos por su formación) del arte de gobernar? :P Será mejor un filósofo, un historiador, un politólogo, un abogado, un sociólogo, un antropólogo, etc.
Igual ese es el problema de Rubalcaba, que su doctorado en química le ha preparado muy poco para la vida "real" xD
No sé porqué las profesiones que dices dan más puntos...
Generalmente la gente de letras vive más de ideología que de realidad. Confío mucho más en ingenieros y científicos que en abogados, etc...
Esradikl
17/02/2013, 22:33
Pues para industria e I+D+I por ejemplo seria valido.
De todas maneras era una forma de hablar. Si de todo lo que he dicho te quedas con eso no nos vamos a entender nunca ;)
He querido decir que los del PPSOE no son ni mejor ni peor preparados que los de cualquier otro partido político.
Ya lo sé hombre, por eso dije lo del medio trolleo, pero es precisamente un dicho generalizado con el que no estoy de acuerdo. Aunque sí es verdad, que en el campo que has dicho un ingeniero no lo haría mal del todo, pero entiendo que es una cuestión de conocer a una sociedad, de gestionar sus recursos y aplicar una ideología, por eso mismo la formación de un humanista la veo como más adecuada (en mi opinión).
Sobre lo otro, ya he dicho en varias ocasiones que no voto, y no porque no vea la diferencia entre partidos (como IU) y el bloque PPSOE, sino porque no creo que sea posible desarrollar ninguna democracia en un régimen representativo y no estoy de acuerdo en que nadie me tenga que representar.
Sven no coincido en nada contigo. Los científicos (los ingenieros creo que hacen otra cosa) no tienen porque tener una visión mucho más clara de la realidad (que al fin y al cabo eso es lo que importa aquí). Su extrema pretensión de objetividad les hace "aislarse" del sujeto de estudio (el que sea) y eso hace que puedan sacar una conclusiones válidas para sus fines, pero sin comprender lo que realmente están estudiando. Todo lo contrario de lo que haría un hermeneuta (creo que es vital el fenómeno de la comprensión). Conclusión: algunos científicos no entienden lo qué pasa en la realidad. Una excepción sería el bueno de Asimov.
Ortega y Gasset vio esto perfectamente y dijo al respecto: “Esto es cierto en todos los órdenes, aun en la ciencia, no obstante ser la ciencia de suyo una huida de la vida (la mayor parte de los hombres de ciencia se han dedicado a ella por terror a enfrentarse con su vida. No son cabezas claras; de aquí su notoria torpeza ante cualquier situación concreta)”
Si se trata de identificar las carencias de una sociedad y de elaborar soluciones, me fio mucho más de un humanista. ¿Por qué? Porque desde su campo de conocimiento al pretendido comprender al ser humano (y sus construcciones).
Segata Sanshiro
18/02/2013, 00:18
Sven no coincido en nada contigo. Los científicos (los ingenieros creo que hacen otra cosa) no tienen porque tener una visión mucho más clara de la realidad (que al fin y al cabo eso es lo que importa aquí). Su extrema pretensión de objetividad les hace "aislarse" del sujeto de estudio (el que sea) y eso hace que puedan sacar una conclusiones válidas para sus fines, pero sin comprender lo que realmente están estudiando. Todo lo contrario de lo que haría un hermeneuta (creo que es vital el fenómeno de la comprensión). Conclusión: algunos científicos no entienden lo qué pasa en la realidad. Una excepción sería el bueno de Asimov.
Ortega y Gasset vio esto perfectamente y dijo al respecto: “Esto es cierto en todos los órdenes, aun en la ciencia, no obstante ser la ciencia de suyo una huida de la vida (la mayor parte de los hombres de ciencia se han dedicado a ella por terror a enfrentarse con su vida. No son cabezas claras; de aquí su notoria torpeza ante cualquier situación concreta)”
Si se trata de identificar las carencias de una sociedad y de elaborar soluciones, me fio mucho más de un humanista. ¿Por qué? Porque desde su campo de conocimiento al pretendido comprender al ser humano (y sus construcciones).
Pues durante el poco tiempo que estuve estudiando filosofía (los dos años del bachillerato), medio la sensación de que los más alejados de la realidad eran los filósofos, con su manía de encajar la vida en sus esquemas y teorías. Además me parece que tienes una visión de "los científicos" igualmente alejada de la realidad (probablemente lo que me pase a mí con los filósofos).
yo no voy a votar ni a PP ni a PSOE ni a UPYD solo me queda IU y sinceramente casi los temo mas que a los otros porque no sabrian hacer nada de nada.
asi que opciones quedan? ninguna porque la gente va a seguir votando por inercia a ppsoe.
estamos jodidos. nos espera una eterna itinerancia entre pp y psoe. cada eleciones votaran a los otro porque los actuales lo han hecho muy mal y asi hasta el infinito
Izquierda unida esta llena de exsocialistas y expeperos (si si, expeperos) que vieron que en sus partidos no podian ascender mas para robar cuanto querian, y se fueron ahi a ver si destacaban mas.
nitroosistem
18/02/2013, 01:50
Lo que mas me extraña es que el título de este hilo no tenga un "telafo, o no telafo?"
pache_reloaded
18/02/2013, 10:59
a esa? ni con un palo movido por telepatia robando wifi
Nathrezim
18/02/2013, 11:02
a esa? ni con un palo movido por telepatia robando wifi
Que harías si te despiertas desnudo al lado de Beatriz Talegón en un hotel de 5 estrellas en Egipto?
Esradikl
18/02/2013, 11:04
Pues durante el poco tiempo que estuve estudiando filosofía (los dos años del bachillerato), medio la sensación de que los más alejados de la realidad eran los filósofos, con su manía de encajar la vida en sus esquemas y teorías. Además me parece que tienes una visión de "los científicos" igualmente alejada de la realidad (probablemente lo que me pase a mí con los filósofos).
Segata, las teorías de los filósofos no son un capricho. Me explico: es cierto que la filosofía también se basa en el "deber ser", pero ello no quiere decir que para formular ese principio desiderativo no se intente partir de la realidad. Ortega (por seguir con el ejemplo), usaba su método de la razón histórica, el cual se basaba en el estudio de la Historia (era un auténtico erudito en este campo, como también lo fue Nietzsche) para formular sus teorías acerca del ser humano y sus construcciones sociales. Por ejemplo, a muchos les sonará el principio orteguiano de que la sociedad (no necesariamente el Estado) es aristócratica.
Y otra anécdota para hacernos una idea, Demócrito fue un filósofo griego que formuló en su día (ni más ni menos) una "extraña" teoría (siguiendo a su maestro Leucipo) de que la materia estaba formada de átomos (en griego "indivisible"), opinión que encontró una fuerte oposición en las ideas aristótelicas de los 4 elementos (una principio pseudo alquimista). En fin que me enrrollo, también te digo que la filosofía en bachiller es tan escueta y se da tan por encima que no te permite entender nada. Y que conste que si hay científicos que me parece que no caen en el problema que te dije antes.
Un saludo.
pache_reloaded
18/02/2013, 11:10
Que harías si te despiertas desnudo al lado de Beatriz Talegón en un hotel de 5 estrellas en Egipto?
pellizcarme hasta despertarme de esa pesadilla. y si no es una pesadilla seguir pellizcandome hasta morir desangrado
yo no voy a votar ni a PP ni a PSOE ni a UPYD solo me queda IU y sinceramente casi los temo mas que a los otros porque no sabrian hacer nada de nada.
asi que opciones quedan? ninguna porque la gente va a seguir votando por inercia a ppsoe.
estamos jodidos. nos espera una eterna itinerancia entre pp y psoe. cada eleciones votaran a los otro porque los actuales lo han hecho muy mal y asi hasta el infinito
Te crees que los que mandan en el PP o el PSOE saben hacer algo? Se rodean de asesores que si que saben y les aconsejan y dicen lo que hay que hacer. Con IU pasaría igual, solo que las decisiones teoricamente deberían ser más socialistas y menos amiguistas que como lo han sido con el PP o con el PSOE.
jduranmaster
18/02/2013, 12:15
Alguien escribió en no se que se sitio:
Que casualidad que en el época de mayor descrédito (el cual celebro con sonrisa ancha) del P$OE, cuando el PP está totalmente deslgitimado para gobernar por traidores al pueblo español (todos ellos), cuando los P$oeros no terminan de arrancar… aparezca por arte de magia esta mujer con aires de “cierta renovación” echándoles un sermón a los tipos de la internacional-$ocialista como queriendo demostrar que en el P$OE todavía hay esperanza, que hay gente dispuesta a tomar el pulso de la crisis con nuevas ideas, con esperanzas para el futuro… y que casualidad que no han tardado mucho en el MASS-MEDIA [laSexta-Ceja, Tele-Circo, Cuatro-Mafiosos, etc.] en darle la cobertura necesaria para que todo el mundo sepa quien esta mujer… incluso ese diario llamado “El Pais” complice de “el complot de la Ceja” no ha tardado en escribir acerca de esta mujer para ensalzarla.
No se puede pedir a la ciudadania que sea crítica con los partidos y luego recibirles con los brazos abiertos cuando nos lanzan otra campaña de marketing barata, se llame ZP o se llame Beatriz Talegón.
Lo siento pero no. La ILP de la PAH es un éxito de la ciudadania, un éxito del pueblo español que con su apoyo (según el CIS por encima del 80%) ha dejado a los partidos un claro mensaje: “si no nos representais, si no nos defendeis, seremos nosotros los que tomemos cartas en el asunto”. El futuro es la democracia participativa… ya no es niguna quimera… la tecnología está ahí y lo permite. Este régimen da sus últimos coletazos y no serán ZPs, Rajoys o Beatriz Talegón la que le muestren el camino al pueblo español, porque el hastio es generalizado.
El P$OE estaba en contra de la ILP de la PAH y solo un par de días antes estuvo a favor de que entrase a tramite, seguramente por salir en la foto… pero ojo, que esta ILP va más allá, no se quiere un modelo como el de USA, donde la dación en pago existe pero te deja en la calle… no, la ILP de la PAH busca la dación en pago y resolver además la situación habitacional de las familias con problemas…en un pais con 3.500.000 de viviendas vacias según datos oficiales (y cerca de 6.000.000 según estimaciones) no se puede permitir que un partido de falsos como el P$OE o un partido de gentuza y ladrones como el PP se cierren en banda y tomen decisiones contra la gente de este pais dejándoles en la calle.
Y lanzo una pregunta a los P$oeros. ¿si os considerais socialistas de verdad, me quereis explicar que os tiene que enseñar en un congreso gente como Felipe González que no solo renunció al MARXISMO sino que además es consejero de Carlos Slim? ¿que lecciones de socialismo es capaz de dar alguien así?
El hastio es generalizado y el pueblo español ya está empezando a entender el mensaje “o te ocupas de la política o la política se ocupa de ti”, y en este sentido la gente de este pais ya está empezando a diseñar el traje que le vamos a hacer a medida a los traidores y a los ladrones.
¡¡¡Ya basta de productos de Marketing, ya basta de DEMOFALACIA!!!.
Propeller
18/02/2013, 14:52
31557
¿Orquestado, decís?
pache_reloaded
18/02/2013, 15:27
menuda basura de politicos todos.
para cuando una revolucion a la francesa?
pellizcarme hasta despertarme de esa pesadilla. y si no es una pesadilla seguir pellizcandome hasta morir desangrado
Hombre pues no está mal para una noche...Imagínate si te despiertas con está otra socialista (http://img.irtve.es/imagenes/vega-deja-gobierno/1287582800589.jpg) al lado....
josepzin
18/02/2013, 16:56
Hombre pues no está mal para una noche...
Que refinados que somos algunos :D :D
pache_reloaded
18/02/2013, 18:51
me corto las venas antes de darle a una sociata
neostalker
18/02/2013, 20:27
Hombre pues no está mal para una noche...Imagínate si te despiertas con está otra socialista (http://img.irtve.es/imagenes/vega-deja-gobierno/1287582800589.jpg) al lado....
Esa se ha metido una puesta a punto que no la reconoce ni su madre ya xD
http://static-smoda.elpais.com/uploads/images/thumbs/201206/fernandez_de_la_vega_4636_635x.jpg
“Nos insultan y nos llaman de todo por la calle”, explica un alto dirigente del Partido Popular, con despacho en la calle Génova, al que ha tenido acceso El Confidencial Digital. Los improperios son generalizados a la práctica mayoría de miembros del partido mientras realizan sus labores cotidianas.
“Sinvergüenza” o “ladrón” son dos de los insultos más habituales que han recibido por parte de los viandantes que se cruzan con ellos. Incluso, algún dirigente ha planteado a su familia la posibilidad de abandonar la política por la tensa situación que vive a diario.
Uno de los integrantes más destacados de la cúpula del partido se dirigía hace unos días a su trabajo habitual, en Génova, cuando una persona de su entorno le detuvo y le inquirió con estas palabras “¡Qué!, ¿a por los sobres?”.
Otro ejemplo de las situaciones embarazosas que viven los populares a diario lo relató el presidente de Extremadura durante la ejecutiva que tuvo lugar hace dos fines de semana. José Antonio Monago acudió a comer a un modesto restaurante. Al reconocerle, una señora se levantó de la mesa de al lado y dijo a su marido: “Vámonos, que aquí comen ladrones”.
Otras situaciones semejantes que han sufrido dirigentes del PP durante estas difíciles jornadas para ellos son estas:
-- Uno de ellos acudió a una farmacia a comprar medicamentos. Al ir a pagar, otro cliente que esperaba su turno le preguntó si iba a pagar con dinero guardado en sobres.
-- Otro acudió a un restaurante con su madre y su hija. Cuando unos comensales le reconocieron comenzaron a increparle llamándole “ladrón”. La menor se echó a llorar y el popular tuvo que abandonar el local.
Ellos se mean en el voto del pueblo, ahora es hora de ver quién mea más fuerte. Y lo más importante, quién les paga su sueldo.
Más como estas tienen que pasarles, para que se les caiga la cara de vergüenza.
Sven no coincido en nada contigo. Los científicos (los ingenieros creo que hacen otra cosa) no tienen porque tener una visión mucho más clara de la realidad (que al fin y al cabo eso es lo que importa aquí). Su extrema pretensión de objetividad les hace "aislarse" del sujeto de estudio (el que sea) y eso hace que puedan sacar una conclusiones válidas para sus fines, pero sin comprender lo que realmente están estudiando. Todo lo contrario de lo que haría un hermeneuta (creo que es vital el fenómeno de la comprensión). Conclusión: algunos científicos no entienden lo qué pasa en la realidad. Una excepción sería el bueno de Asimov.
La principal diferencia entre gente de letras y ciencias es que los primeros tienen un montón de prejuicios sobre los segundos. Además que los de ciencias acostumbran a interesarse por las letras pero no sucede al revés.
Un científico tiene una visión mucho más real que no un filósofo.
Ortega y Gasset vio esto perfectamente y dijo al respecto: “Esto es cierto en todos los órdenes, aun en la ciencia, no obstante ser la ciencia de suyo una huida de la vida (la mayor parte de los hombres de ciencia se han dedicado a ella por terror a enfrentarse con su vida. No son cabezas claras; de aquí su notoria torpeza ante cualquier situación concreta)”
Ortega y Gasset se equivocaba. Puro prejuicio.
Si se trata de identificar las carencias de una sociedad y de elaborar soluciones, me fio mucho más de un humanista. ¿Por qué? Porque desde su campo de conocimiento al pretendido comprender al ser humano (y sus construcciones).
Un humanista se basa en clásicos y en el hecho de lo que pasa hoy ha pasado antes.
Pero hoy en día la comprensión de la naturaleza humana es mucho mejor que hace milenios. Por ejemplo con el avance de la neurología.
Esradikl
19/02/2013, 15:20
Jo er Sven, ¿tú eres de ciencias? Lo digo porque dices que los de letras tienen prejuicios con los ciencias y claro después de leer lo tuyo... Yo no tengo prejuicios, solo creo que es adecuada una división competencial en el campo del conocimiento. Los científicos hacen bien lo suyo, y es necesario, no lo menosprecio. Y los humanistas, lógicamente, harán bien lo suyo. Yo ni quito ni pongo importancia a una cosa ni a otra, todo es necesario. Pero las tareas de Gobierno y otras en las que sea necesario un conocimiento del ser humano (no de sus órganos), evidentemente, serán llevadas de mejor manera por humanistas.
Veamos: Dices que los de ciencias se interesan por las letras pero no al revés.Yo soy de letras y me intereso por la ciencia, aunque sea a un nivel básico claro. Me compré Historia de la química de Asimov (me encantó), también tengo en casa para leer el de 6 piezas fáciles de Richard Feynman; y mi próxima adquisición quiero que sea "El universo" de Asimov. En fin... que tu argumentación no se sostiene, de hecho tus afirmaciones tampoco lo creo, porque no las argumentas, así que tampoco puedo contra argumentarte nada precisamente por eso. Dices que Ortega y Gasset (un pensador reputadísimo) se equivoca, y no dices el porqué. Claro, ¿qué te puedo decir aquí?
Y luego... decir que un humanista se basa en clásicos, hombre... está claro que un buen humanista debe ser conocedor de los clásicos, pero no hasta el punto de anquilosarse (hay vida más allá de ellos). Y a pesar de eso, opino que conocer nuestro origen es una buena manera de comprender varios aspectos de nuestro comportamiento. Hablas de la neurología, pero esta ciencia se suele basar en mediciones para progresar en su campo de estudio, ¿de verdad crees que esta es la mejor manera de construir un buen gobierno? Y con ello no estoy negandio su utilidad.
Te recomendaría (y a quien quiera) que leyeras El Hombre Unidimensional de Herbert Marcuse, para que veas como el progreso tecnólogico puede ser usado para crear una sociedad totalizadora. Y si no te apetece leerte el libro, siempre puedes mirar la peli (también está en libro) Un mundo de feliz de Huxley.
¡Tochazo del 15! Mira, no destacaré por ser muy conciso xD En fin un saludo.
Dullyboy
19/02/2013, 16:08
Te lo resumo fácil, normalmente una persona de ciencias está más acostumbrada a pensar y a resolver problemas, mientras que una de letras a hablar y memorizar. La tarea de un gobierno es simple y llanamente la toma de decisiones para facilitar y/o mejorar la vida de las personas, punto.
Del mismo modo que dices que la argumentación de Sven no se sostiene puedes aplicarlo a la frase de Ortega y Gasset mientras no muestres datos que sustenten esa afirmación, ahí no es aplicable el argumento de autoridad.
saucjedi
19/02/2013, 16:17
La principal diferencia entre gente de letras y ciencias es que los primeros tienen un montón de prejuicios sobre los segundos. Además que los de ciencias acostumbran a interesarse por las letras pero no sucede al revés.
Un científico tiene una visión mucho más real que no un filósofo.
En mi experiencia, así es. Conozco innumerables casos, lo cual en sí admito que es una pobre estadística, pero tengo que estar de acuerdo con Sven.
Ortega y Gasset se equivocaba. Puro prejuicio.
De nuevo de acuerdo. Un hombre que es un destacado filósofo y probablemente tiene de conocimientos técnicos y científicos lo justo, no puede permitirse hacer estas observaciones y quedarse tan pancho.
-----Actualizado-----
Asimov no fué científico, fue divulgador científico (entre otras cosas), una cosa no implica la otra.
Un error común entre muchas personas que no son del campo científico-técnico es considerar a Asimov científico. Feynman sí fue científico pero rebajaba mucho el tono en sus trabajos divulgativos.
No obstante, sepas que me has ofendido. Y a Asimov. Y a Feynman. Y muy probablemente a Ortega y Gasset. Ahí lo dejo.
Dullyboy
19/02/2013, 16:30
No obstante, sepas que me has ofendido. Y a Asimov. Y a Feynman. Y muy probablemente a Ortega y Gasset. Ahí lo dejo.
Pues lo quité porque tenía la convicción de que no habría publicado nada pero buscando para confirmar me han quedado dudas de si llegó a hacer publicaciones antes de ser famoso por escribir :). Aunque lo que si que es cierto es que no fue mucho tiempo si acaso y menos compaginandolo.
¿A Feynman porque lo voy a ofender si era el **** amo :D?, (no digo que no se pueda ser las dos cosas, Feynman es un ejemplo muy bueno, pero no por ser una automáticamente tienes la otra)
Estaba más que claro que la Talegon esta era un producto de marketing barato y que, tal y como está el pueblo español en cuestión de "políticos, era de esperar que le pasara eso en la manifestación (y aun tuvo suerte que en otros países por menos te linchan).
Que salga misteriosamente una mujer con convicciones, que no tuvo ningún tipo de enchufe (ja!...) a modo "las mujeres molamos y somos guerreras", igual les podía funcionar cuando aun estaba el de la ceja y le apoyaban los "subvencionados" del cine que ahora piden trabajo.
Esradikl
19/02/2013, 16:45
A ver gente, a ver :P Dullyboy, decir que el de letras está más acostumbrado a hablar y memorizar es el mito por excelencia. Yo no digo que la persona de ciencias no piense (faltaría más), pero prueba a leerte Verdad y Método de Gadamer a ver si no tienes que pensar para entenderlo, de la misma manera que él tuvo que reflexionar a un nivel considerable para escribirlo. Sobre que Ortega no aporta argumentos en su frase que copié pues... considero a Ortega una autoridad de primer orden como para que sus frases de por sí impongan cierto respeto, y sobre todo para sabe que detrás de ellas hay toda una argumentación que las respalda. En el libro La rebelión de las masas desarrolla esta (y otras muchas ideas) y voy a autocensurarme algo y no la voy a poner aquí porque mi tendencia a enrrollarme empieza a ser peligrosa xDD
Sobre lo de Asimov es cierto, sabía perfectamente que no es un científico, pero no fui preciso al escribir. Mi intención era incluirlo como hombre de ciencias tolerante. Y nada Saucjedi ya te digo que yo me intereso por las ciencias, aunque evidentemente más por lo mio, y soy de letras. Y Ortega era una persona extremadamente culta, no creo que andara tan justito en conocimientos científicos como crees ;)
Un saludo.
PD. ¿Queréis que abramos un hilo para debatir de esto?
josepzin
19/02/2013, 16:58
Te lo resumo fácil, normalmente una persona de ciencias está más acostumbrada a pensar y a resolver problemas, mientras que una de letras a hablar y memorizar. La tarea de un gobierno es simple y llanamente la toma de decisiones para facilitar y/o mejorar la vida de las personas, punto.
Del mismo modo que dices que la argumentación de Sven no se sostiene puedes aplicarlo a la frase de Ortega y Gasset mientras no muestres datos que sustenten esa afirmación, ahí no es aplicable el argumento de autoridad.
Lo de "ser de letras" en la política es supermegaútil, sirve para "charlarse" a la gente y conseguir votos!! :D :D ya me dices como consigues votos con cuentitas y ecuaciones matematicas!! ya luego en el gobierno te consigues alguno de ciencias para que te diga cosas que te gusten y tomar las desiciones que te gusten con las cosas que te dicen los que saben las cosas que te gustan a ti :P
Dullyboy
19/02/2013, 17:25
A ver gente, a ver :P Dullyboy, decir que el de letras está más acostumbrado a hablar y memorizar es el mito por excelencia.
Es estadística, o manejas una defición de "ser de letras" muy reducida y/o extraña, o te gusta defender lo indefendible.
Yo no digo que la persona de ciencias no piense (faltaría más), pero prueba a leerte Verdad y Método de Gadamer a ver si no tienes que pensar para entenderlo, de la misma manera que él tuvo que reflexionar a un nivel considerable para escribirlo.
Aunque me pusiese a leer ese libro y no lo entendiese porque soy muy tonto es no diría nada porque es un ejemplo puntual (en mi afirmación está el "normalmente" que dice se lee como "en la mayoría de los casos" y dudo mucho que esa sea una lectura común a todas las carreras de letras). Es una piedra común donde choca mucha gente, como por ejemplo que los hombres sean más fuertes que las mujeres no signfica que cualquier hombre sea más fuerte que cada una de las mujeres.
Sobre que Ortega no aporta argumentos en su frase que copié pues... considero a Ortega una autoridad de primer orden como para que sus frases de por sí impongan cierto respeto, y sobre todo para sabe que detrás de ellas hay toda una argumentación que las respalda. En el libro La rebelión de las masas desarrolla esta (y otras muchas ideas) y voy a autocensurarme algo y no la voy a poner aquí porque mi tendencia a enrrollarme empieza a ser peligrosa xDD
¿Una autoridad de primer orden en que? ¿en filosofía solo o en psicología también (o en absolutamente todo)? Pues para afirmar cosas en psicología de este tipo (los sujetos del tipo A se comportan de una forma B más que el resto de la población) no hay más medio que un estudio de campo (y ahí si que no hay posibilidad de que una autoridad diga "he hecho el estudio y salió esto pero no os lo puedo enseñar" y alguien le crea).
Y eso dejando a un lado que una frase así tiene más pinta de salir del despecho que de otra cosa.
Esradikl
19/02/2013, 18:06
Es estadística, o manejas una defición de "ser de letras" muy reducida y/o extraña, o te gusta defender lo indefendible.
Aunque me pusiese a leer ese libro y no lo entendiese porque soy muy tonto es no diría nada porque es un ejemplo puntual (en mi afirmación está el "normalmente" que dice se lee como "en la mayoría de los casos" y dudo mucho que esa sea una lectura común a todas las carreras de letras). Es una piedra común donde choca mucha gente, como por ejemplo que los hombres sean más fuertes que las mujeres no signfica que cualquier hombre sea más fuerte que cada una de las mujeres.
¿Una autoridad de primer orden en que? ¿en filosofía solo o en psicología también (o en absolutamente todo)? Pues para afirmar cosas en psicología de este tipo (los sujetos del tipo A se comportan de una forma B más que el resto de la población) no hay más medio que un estudio de campo (y ahí si que no hay posibilidad de que una autoridad diga "he hecho el estudio y salió esto pero no os lo puedo enseñar" y alguien le crea).
Y eso dejando a un lado que una frase así tiene más pinta de salir del despecho que de otra cosa.
Ainsss a ver...
1. La estadística esa gran "ciencia" que dice que si tú ganas 10 y yo no gano nada, los dos ganaríamos una media de 5 xD No, en serio apórtame datos (esto entre la gente de ciencias está bien visto) que demuestren que los de ciencia "piensan" más (o mejor) que los de letras. Porque por más que se repita no se va a convertir en verdad.
2. Evidentemente no me refería a que tú lo leyeras, sino solamente pretendía ser un pequeño argumento para demostrar que en las humanidades se usa el tarro y a bastante nivel. Con esto quería decir que si la gente de humanidades (y ya no me refiero en la propia carrera) maneja este tipo de literatura es porque no son solo bases de datos andantes. Un historiador no es solo una persona que sabe cosas del pasado, sino alguien que, por ejemplo, debe comprender las motivaciones que hay detrás de comportamientos de algunos personajes históricos para dotarles de una coherencia y significado; pues las fuentes primarias no siempre son fiables o están completas.
3. Ortega es una autoridad intelectual de primer orden, punto. Me explico: de la misma manera que tengo muy en cuenta las reflexiones sobre política que hizo en su día Einstein, tengo en cuenta las reflexiones que hizo Ortega en varios campos. Les une que fueron personas que le dieron al coco bastante y llegaron a razonamientos que muchos ni llegan a comprender. Pero bueno, al decir tú esto: "no hay más medio que un estudio de campo (y ahí si que no hay posibilidad de que una autoridad diga "he hecho el estudio y salió esto pero no os lo puedo enseñar" y alguien le crea)" Me sirve para entender algunas cosas sobre tu manera de pensar. Creo que, de alguna manera, desprecias un conocimiento por el simple hecho de que no tenga un estudio de campo detrás. Yo no lo haría vamos... Ortega como he dicho antes tenía su propio método, la filosofía tiene su propio método que no es el empírico, pero que genera conocimiento (en sus campos, en la química por ejemplo no sería tan acertado) igualmente válido.
Por cierto... ¿quién fue el primero que habló de átomos? Fue un filósofo en la Antigua Grecia (Demócrito), vaya, vaya y sin trabajo de campo. En cambio, sabemos que la ciencia también ha estado guiada por grandes errores, ¿u obviamos cuánto furor hizo la teoría del flogisto en el XVII? Aquí no hay que menospreciar nada, hay que respetar famigo ;)
saucjedi
19/02/2013, 18:14
Y nada Saucjedi ya te digo que yo me intereso por las ciencias, aunque evidentemente más por lo mio, y soy de letras. Y Ortega era una persona extremadamente culta, no creo que andara tan justito en conocimientos científicos como crees ;)
Depende de qué consideremos andar justito. Para hacer la afirmación que hace, como sabiendo perfectamente de lo que habla debería tener como mínimo una ingeniería, mejor todavía doctorado y mejor aún si hubiera trabajado en algún campo científico. Todo lo demás, por muy humanista que sea uno, es conjeturar. Por eso yo generalmente me abstengo de opinar de la gente de letras, es un mundo que, dejando a parte el hecho de que he escrito tres novelas no publicadas (miento, una de ellas, corta está en amazon y Lulu pero es no cuenta :p), varios ensayos sobre la literatura de aventuras del siglo XX (uno de ellos en inglés), no tengo nada tocado. Me considero escritor en tanto en cuanto he cobrado por alguno de los ensayos... pero nada más. He leído mucha filosofía pero me considero totalmente aficionado, de modo que no me atrevería nunca a hacer las afirmaciones que hace Ortega y Gasset.
Y eso sin tener en cuenta que ha llovido un poco desde que lo dijo... y que era español, y España como que no se ha distinguido nunca por tener una cultura científica.
-----Actualizado-----
1. La estadística esa gran "ciencia" que dice que si tú ganas 10 y yo no gano nada, los dos ganaríamos una media de 5 xD No, en serio apórtame datos (esto entre la gente de ciencias está bien visto) que demuestren que los de ciencia "piensan" más (o mejor) que los de letras. Porque por más que se repita no se va a convertir en verdad.
Sin acritud ni ánimo de ofensa... poner ciencia entre comillas cuando te refieres a la estadística dice mucho de lo que sabes de ella...
-----Actualizado-----
Pues lo quité porque tenía la convicción de que no habría publicado nada pero buscando para confirmar me han quedado dudas de si llegó a hacer publicaciones antes de ser famoso por escribir :). Aunque lo que si que es cierto es que no fue mucho tiempo si acaso y menos compaginandolo.
¿A Feynman porque lo voy a ofender si era el **** amo :D?, (no digo que no se pueda ser las dos cosas, Feynman es un ejemplo muy bueno, pero no por ser una automáticamente tienes la otra)
Feynman es rara avis. Un premio nobel con esa habilidad de divulgador no lo tienes todos los días.
-----Actualizado-----
Por cierto... ¿quién fue el primero que habló de átomos? Fue un filósofo en la Antigua Grecia (Demócrito), vaya, vaya y sin trabajo de campo. En cambio, sabemos que la ciencia también ha estado guiada por grandes errores, ¿u obviamos cuánto furor hizo la teoría del flogisto en el XVII? Aquí no hay que menospreciar nada, hay que respetar famigo ;)
En la antigua grecia no existía la ciencia como tal ni los científicos. Caía en el campo de la filosofía el estudio de la naturaleza y sus fenómenos, como parte abstracta de la existencia. Con el tiempo se vio que así la cosa no funcionaba y poco a poco se creó el concepto de ciencia.
Dullyboy
19/02/2013, 18:50
1. La estadística esa gran "ciencia" que dice que si tú ganas 10 y yo no gano nada, los dos ganaríamos una media de 5 xD No, en serio apórtame datos (esto entre la gente de ciencias está bien visto) que demuestren que los de ciencia "piensan" más (o mejor) que los de letras. Porque por más que se repita no se va a convertir en verdad.
Mal usada sí, bien usada es la base de casi todo el conocimiento.
El dato lo tienes en el uso de las matemáticas (las matemáticas no son números, eso es aritmética) que hace cada parte.
2. Evidentemente no me refería a que tú lo leyeras, sino solamente pretendía ser un pequeño argumento para demostrar que en las humanidades se usa el tarro y a bastante nivel. Con esto quería decir que si la gente de humanidades (y ya no me refiero en la propia carrera) maneja este tipo de literatura es porque no son solo bases de datos andantes. Un historiador no es solo una persona que sabe cosas del pasado, sino alguien que, por ejemplo, debe comprender las motivaciones que hay detrás de comportamientos de algunos personajes históricos para dotarles de una coherencia y significado; pues las fuentes primarias no siempre son fiables o están completas.
No es pequeño, es insignificante, así que ya ni hablamos de demostrar nada con ello.
3. Ortega es una autoridad intelectual de primer orden, punto. Me explico: de la misma manera que tengo muy en cuenta las reflexiones sobre política que hizo en su día Einstein, tengo en cuenta las reflexiones que hizo Ortega en varios campos. Les une que fueron personas que le dieron al coco bastante y llegaron a razonamientos que muchos ni llegan a comprender. Pero bueno, al decir tú esto: "no hay más medio que un estudio de campo (y ahí si que no hay posibilidad de que una autoridad diga "he hecho el estudio y salió esto pero no os lo puedo enseñar" y alguien le crea)" Me sirve para entender algunas cosas sobre tu manera de pensar. Creo que, de alguna manera, desprecias un conocimiento por el simple hecho de que no tenga un estudio de campo detrás. Yo no lo haría vamos... Ortega como he dicho antes tenía su propio método, la filosofía tiene su propio método que no es el empírico, pero que genera conocimiento (en sus campos, en la química por ejemplo no sería tan acertado) igualmente válido.
Desprecio considerar opiniones como argumentos así como desprecio conclusiones que deben tener un estudio de campo detrás cuando no lo tienen. De mi frase que has entrecomillado falta el comienzo que es lo que condiciona el resto:
Pues para afirmar cosas en psicología de este tipo (los sujetos del tipo A se comportan de una forma B más que el resto de la población)...
Por cierto... ¿quién fue el primero que habló de átomos? Fue un filósofo en la Antigua Grecia (Demócrito), vaya, vaya y sin trabajo de campo. En cambio, sabemos que la ciencia también ha estado guiada por grandes errores, ¿u obviamos cuánto furor hizo la teoría del flogisto en el XVII? Aquí no hay que menospreciar nada, hay que respetar famigo ;)
Como sé que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo.
Esradikl
19/02/2013, 19:04
Hombre Saucjedi tampoco creo que haga falta tener un doctorado en filosofía y otro en una carrera de ciencia (quito las ingenierías pues a mi entender son otra cosa) para poder opinar (solo opinar) acerca de las dos cosas. Basta con ser una persona culta, prudente, con su mundo y una buena capacidad de análisis (que no es poca cosa tampoco). Está claro que si Ortega hubiera escrito un libro de física no lo habría comprado, pero considero que sus reflexiones (y repito están bien fundamentadas en La Rebelión de las Masas) tienen valen la pena ser tenidas en cuenta.
Sobre la estadística lo siento, pero considerarla ciencia al mismo nivel que la química, la física o la biología, pues no... llámame inmovilista si quieres xD
Entonces con tu última afirmación, ¿estás diciendo que las ciencias naturales derivan de la filosofía?
Dullyboy es que la filosofía no son opiniones, se basa en intersubjetividades aceptadas, las cuales no se establecen careciendo de un método, solo que no es el hipotético deductivo. Si para tí, solo es conocimiento verdadero el que nace de ese método y todo lo demás lo reduces a opiniones, pues por eso no nos ponemos de acuerdo. Yo no lo veo de esa manera.
Con lo último solo quería decirte que fue a través de la reflexión filosófica como se "descubrió" el concepto de átomo, y que no fue hasta mucho tiempo después que la ciencia lo reincorporó a sus tésis. Y la teoría del flogisto nació precisamente de un experimento, en el cual se interpretó lo que ya sabemos todos. y no contaré para no enrrollarme como siempre. No he hecho ningún experimento así que esto no lo aceptarás como válido, pero el método hipotético deductivo también se puede equivocar en algunas cosas y la filosofía con su método puede acertar en otras. Con lo cual no estoy diciendo que la filosofía deba hacer medicinas, sino que ésta merece ser tenida en cuenta y no de ninguna manera condescendiente.
Un saludo a los dos.
Dullyboy
19/02/2013, 19:47
Dullyboy es que la filosofía no son opiniones, se basa en intersubjetividades aceptadas, las cuales no se establecen careciendo de un método, solo que no es el hipotético deductivo. Si para tí, solo es conocimiento verdadero el que nace de ese método y todo lo demás lo reduces a opiniones, pues por eso no nos ponemos de acuerdo. Yo no lo veo de esa manera.
Yo no he hablado de filosofía en ningún momento, pero si lo que estás diciendo es que la conclusión de Ortega y Gasset:
"Esto es cierto en todos los órdenes, aun en la ciencia, no obstante ser la ciencia de suyo una huida de la vida (la mayor parte de los hombres de ciencia se han dedicado a ella por terror a enfrentarse con su vida. No son cabezas claras; de aquí su notoria torpeza ante cualquier situación concreta)"
la ha deducido utilizando filosofía lo único que me queda aquí es reirme.
Con lo último solo quería decirte que fue a través de la reflexión filosófica como se "descubrió" el concepto de átomo, y que no fue hasta mucho tiempo después que la ciencia lo reincorporó a sus tésis. Y la teoría del flogisto nació precisamente de un experimento, en el cual se interpretó lo que ya sabemos todos. y no contaré para no enrrollarme como siempre. No he hecho ningún experimento así que esto no lo aceptarás como válido, pero el método hipotético deductivo también se puede equivocar en algunas cosas y la filosofía con su método puede acertar en otras. Con lo cual no estoy diciendo que la filosofía deba hacer medicinas, sino que ésta merece ser tenida en cuenta y no de ninguna manera condescendiente.
A traves de la reflexión filosófica (yo a eso lo llamaría divagar, pero oye, será que me falta vocabulario por ser de ciencias) se hizo una conjetura de la composición microscópica de la materia, no se descubrió nada. Si pones a suficientes monos a "chatear" en el canal "el sexo de los angeles" pueden llegar a escribir el Quijote o el mejor libro sobre física de la historia. Pero no por por ello saben o han descubierto algo, solo es cuestión de probabilidad. No fue hasta que John Dalton publicó sus hipótesis sobre el modelo atómico y se comprobaron estadísticamente resultados, que se pudo decir que se "descubrió" (levemente) el concepto de átomo. Y Dalton ni mucho menos dijo, "voy a continuar el trabajo de los atómicos porque me parece muy acertado y necesita ser desarrollado" sino que fué más por la pregunta:
¿Por qué no admitir que el agua admite el mismo volumen de cualquier tipo de gas? He reflexionado profundamente sobre esta cuestión y, aunque no me satisface completamente la respuesta, estoy casi convencido de que tal circunstancia depende del peso y de la cantidad de las últimas partículas constituyentes de los diferentes gases
http://es.wikipedia.org/wiki/John_Dalton
Esradikl
19/02/2013, 20:11
Evidentemente no me refería a esa conclusión (y lo sabes :P )
Para tí la filosofía es divagación, yo en cambio defiendo que genera un conocimiento válido mediante un método distino al experimental. Sin embargo, a tí solo te sirve que haya un experimento detrás y con eso intentas minusvalora el gran descubrimiento de Demócrito. Yo no resto mérito a Dalton (jamás se me ocurriría), pero tachar lo que hizo Demócrito de "conjetura" me parece muy atrevido. Pero en fin, no creo que nos pongamos de acuerdo, así que nada :brindis:
josepzin
19/02/2013, 20:53
Según lo veo yo, lo de "divagar" está bien, de hecho es una buena manera de buscar explicaciones, de aplicar la creatividad para pensar nuevas cosas, pero no dejan de ser divagaciones hasta que no haya un "experimento" por detrás que le dé sustento real.
Mientras tanto yo puedo escribir "El libro con las 1000 tonterías" y acertar unas cuantas :D :D
Hablando de politica ( no se que tienen que ver los atomos por aquí ), cuantos y que experimientos se necesitan para tener justicia? y un gobierno justo y humano? Lejos queda el tiempo de la reflexión sobre nuestra história para comprender que somos y donde estamos ( divagar ). No cometer los mismos errores y avanzar a hacia una sociedad algo mejor , por supuesto no hablo de progreso tecnológico sin más, sino de progreso cultural , que mucho nos hace falta. Yo , aún espero que algún numero , de esos que definen mejor la realidad , encuentre solución a esto. Que los Dioses nos libren de tener gobiernos tecnocratas , que nos libren de tener que seguir en este camino deshumanizador y totalizador , que nos libren de la perversión del progreso tal y como lo conocemos!
(nadie está loco)
josepzin
19/02/2013, 23:17
"La perversión del progreso..." que risa cuando alguien dice eso :P
Esradikl
19/02/2013, 23:19
"La perversión del progreso..." que risa cuando alguien dice eso :P
Pues yo le veo mucho sentido...
josepzin
20/02/2013, 00:22
Pues yo le veo mucho sentido...
Ya, sobre todo si comparamos el mundo actual con el de la antiguedad...
saucjedi
20/02/2013, 08:47
Hombre Saucjedi tampoco creo que haga falta tener un doctorado en filosofía y otro en una carrera de ciencia (quito las ingenierías pues a mi entender son otra cosa) para poder opinar (solo opinar) acerca de las dos cosas. Basta con ser una persona culta, prudente, con su mundo y una buena capacidad de análisis (que no es poca cosa tampoco). Está claro que si Ortega hubiera escrito un libro de física no lo habría comprado, pero considero que sus reflexiones (y repito están bien fundamentadas en La Rebelión de las Masas) tienen valen la pena ser tenidas en cuenta.
Lo de Ortega y Gasset tal y como lo has citado (ignoro la si es exacta la cita, imagino que sí) no es una opinión, es una afirmación firme, tajante y encima procedente de alguien relevante. De ahí mi opinión. Aunque se trate de una autoridad en su campo, esa afirmación es demasiado tajante como para tomársela en serio. De todos modos, ello no rebaja en nada la valía de Ortega y Gasset, que yo no pongo en duda. Pero todos tenemos nuestros días malos.
Respecto a la ingeniería, te digo lo mismo que con la estadística. Salta a la vista, al menos para mí, que no tienes una idea no ya exacta, sino ni siquiera remota de lo que es una ingeniería. Ciencia aplicada, en pocas palabras. Vamos, que si no tienes una sólida base científica, lo llevas claro. Muchos ingenieros desarrollan su carrera más como investigadores que como ingenieros, convirtiéndose por tanto en científicos. Ciencia no es sólo la biología o la física pura.
Entonces con tu última afirmación, ¿estás diciendo que las ciencias naturales derivan de la filosofía?
Depende. La filosofía tal como se entiende hoy no es como se entendía en la época griega. Si llamamos a la griega protofilosofía, entonces mi respuesta es sí. Si insinúas que he querido decir que las ciencias naturales proceden de la filosofía, entendida como filosofía moderna, entonces la respuesta es no.
En todo caso, es más que evidente que el ser humano intenta entender la naturaleza siempre partiendo de quién o qué es él, luego es lógico que la ciencia provenga del humanismo, en el sentido más amplio de la palabra.
-----Actualizado-----
Mal usada sí, bien usada es la base de casi todo el conocimiento.
El dato lo tienes en el uso de las matemáticas (las matemáticas no son números, eso es aritmética) que hace cada parte
¿Y cuales son los usos más populares de la estadística, y por tanto los que la gente de a pie conoce? Los que más desvirtuados y manipulados están: paro, intención de voto, etc.
Si la estadística no fuera una ciencia iríamos de culo. Pero es es difícil explicárselo a alguien sin base matemática fuerte.
-----Actualizado-----
Pues yo le veo mucho sentido...
Pues yo la veo un absurdo. Como si el progreso pudiera ser perverso y justamente tú deberías saberlo por ser humanista. Es el USO que el ser humano da al progreso el que lo convierte en perverso. Sin progreso seguiríamos en las cuevas viviendo una media de edad de veintipocos años.
Dullyboy
20/02/2013, 11:36
Evidentemente no me refería a esa conclusión (y lo sabes :P )
Para tí la filosofía es divagación, yo en cambio defiendo que genera un conocimiento válido mediante un método distino al experimental. Sin embargo, a tí solo te sirve que haya un experimento detrás y con eso intentas minusvalora el gran descubrimiento de Demócrito. Yo no resto mérito a Dalton (jamás se me ocurriría), pero tachar lo que hizo Demócrito de "conjetura" me parece muy atrevido. Pero en fin, no creo que nos pongamos de acuerdo, así que nada :brindis:
Pues de verdad no se que a te referías y sigo sin saberlo porque estabamos hablando precisamente de esa cita.
Las matemáticas han generado un burrada de conocimiento válido sin hacer ningún experimento. Pero ningun descubrimiento acerca del mundo real por si solas, la filosofía lo mismo. Se parte de un conjunto de aximomas arbitrarios y se desarrolla una teoría consistente (sea sobre ética, moral, conocimiento, etc.). Para poder sacar conclusiones en el mundo real con una de esas teoría tienes que experimentar, como mínimo, asegurando que los axiomas son lo suficientemente parecidos a los reales como para la teoría modele la situación con un error máximo aceptable. Demócrito hace una conjetura (equivocada ya que da como axiomas que los átomos son eternos e indivisibles) al realizar una teoría consistente con el conocimiento de la época, pero sin pruebas de su parecido con la realidad. Nada la diferencia de la teoría de la tierra plana o el geocentrismo, salvo que como parece que acertó un poco se recuerda la coincidencia.
Esradikl
20/02/2013, 12:25
A ver gente, respecto al tema del progreso, creo que hay que ver que, aunque se le atribuyan carecteres positivos, puede suponer un arma de doble filo. Mirad, yo cuando dije eso me refería sobre todo a esta frase de Tolstoi: "Si la sociedad está mal organizada (como lo está la nuestra), y un pequeño número de personas tiene poder para oprimir a la mayoría, cada victoría sobre la naturaleza contribuirá, inevitablemente, a acrecentar ese poder y esa opresión. Esto es lo que está sucediendo actualmente" Esta idea está muy bien desarrollada también en El Hombre Unidimensional de Marcuse, aunque esta frase fue recogida para un ensayo de Huxley.
Saucjedi a ver amigo, ya he dicho varias veces que esa conclusión de Ortega que yo enuncié la desarrolla muy bien en su libro La Rebelión de las Masas, no es una afirmación caprichosa del filósofo, tiene una argumentación detrás (con la que ya luego se podrá coincidir o no).
Sobre las ingenierías, pues da la casualidad que las conozco de "bastante" cerca, y sí es posible llamarlas así (ciencias aplicadas), en cualquier caso es algo personal sobre lo que podríamos estar discutiendo horas, para mí no están al nivel de las ciencias naturales. Igual me pasa un poco lo de Sheldon (y ojo a mi me pondría más verde aún xDD). Ahora bien, un ingeniero se suele considerar más como un hombre de ciencias, eso no te lo discuto.
Lo que quería decirte es aquello de que la "Filosofía es la madre de todas las ciencias". Pero creo que eso de llamar a la griega "protofilosofía" no me parece acertado. ¿Lo que hacía Aristóteles (aunque se equivocara en este campo con sus 4 elementos) no es filosofía? ¿Y Platón en su República? Con esto quiero decir que me parece que tu argumento está pre instrumentalizado. La filosofía es filosofía aquí y en la Antigua Grecia. La búsqueda de la verdad. Otra cosa eran los sofistas que comerciaban con sus conocimientos.
Dullyboy, insisto, parece que tu dices que Demócrito acertó por casualidad como podría haber fallado, que su único mérito fue tener suerte. Entonces vuelvo a mi ejemplo, el flogisto. Los químicos estuvieron equivocados durante el siglo XVII y el XVIII. No fue un filósofo quien habló del flogisto... estamos hablando de ciencia moderna del siglo XVII, con los grandes avances que se dieron en ese momento. Ahora bien, ya sé que Demócrito no acertó en todo.
De todas maneras, nos estamos desvíando mucho del tema del hilo. Yo defiendo que para labores de gobierno o teóricos políticos, las personas más preparadas son los humanistas, y esto es casi ya un debate entre humanismo vs ciencia, que yo no lo quiero para nada, pues no debe exister enfrentamiento. Yo no quiero un mundo sin ciencia y sin tecnología, solamente digo que un mundo sin filosofía (por ejemplo) está perdido.
Un saludo.
saucjedi
20/02/2013, 12:34
Saucjedi a ver amigo, ya he dicho varias veces que esa conclusión de Ortega que yo enuncié la desarrolla muy bien en su libro La Rebelión de las Masas, no es una afirmación caprichosa del filósofo, tiene una argumentación detrás (con la que ya luego se podrá coincidir o no).
Sobre las ingenierías, pues da la casualidad que las conozco de "bastante" cerca, y sí es posible llamarlas así (ciencias aplicadas), en cualquier caso es algo personal sobre lo que podríamos estar discutiendo horas, para mí no están al nivel de las ciencias naturales. Igual me pasa un poco lo de Sheldon (y ojo a mi me pondría más verde aún xDD). Ahora bien, un ingeniero se suele considerar más como un hombre de ciencias, eso no te lo discuto.
Lo que quería decirte es aquello de que la "Filosofía es la madre de todas las ciencias". Pero creo que eso de llamar a la griega "protofilosofía" no me parece acertado. ¿Lo que hacía Aristóteles (aunque se equivocara en este campo con sus 4 elementos) no es filosofía? ¿Y Platón en su República? Con esto quiero decir que me parece que tu argumento está pre instrumentalizado. La filosofía es filosofía aquí y en la Antigua Grecia. La búsqueda de la verdad. Otra cosa eran los sofistas que comerciaban con sus conocimientos.
La llamo proto- para no confundirla con la moderna, no dugo lo más mínimo que era y es filosofía por antigua y griega que sea. Creo que lo he llegado a comentar, si no es que se me ha pasado. En ningún momento ha sido ni ha pretendido ser ningún argumento de nada.
No debes conocer muchos ingenieros que estén en investigación, por lo que veo. Algunos hacen toda su carrera profesional dentro del mundo académico y eso no es muy 'ingenieril', más bien es científico a mi parecer. Al márgen, pretender que un ingeniero no tira mucho de ciencia o no es comparable a un científico puro... pues no sé qué decirte. ¿Es porque se ensucia las manos?
Esradikl
20/02/2013, 12:48
La llamo proto- para no confundirla con la moderna, no dugo lo más mínimo que era y es filosofía por antigua y griega que sea. Creo que lo he llegado a comentar, si no es que se me ha pasado. En ningún momento ha sido ni ha pretendido ser ningún argumento de nada.
No debes conocer muchos ingenieros que estén en investigación, por lo que veo. Algunos hacen toda su carrera profesional dentro del mundo académico y eso no es muy 'ingenieril', más bien es científico a mi parecer. Al márgen, pretender que un ingeniero no tira mucho de ciencia o no es comparable a un científico puro... pues no sé qué decirte. ¿Es porque se ensucia las manos?
Es que tampoco entiendo porque las diferencias. Está claro que todos los campos del conocimiento han tenido sus fases y sus épocas, pero filosofía es la misma. Puedes llamarla antigua y ya está, jeje.
Pues sí que conozco ingenieros que están en investigación, pero ya te digo es una perspectiva personal. Por ser muy breve: los científicos estudían a la propia naturaleza (modificada o no), aunque para ello puedan usar tecnología. Los ingenieros trabajan exclusivamente por y sobre máquinas... sí, será ciencia aplicada si se le quiere llamar así, pero... ;) Veo que el objeto de estudio de un científico es infinito y apasionante, el de un ingeniero se limita a lo que ya ha hecho el ser humano.
saucjedi
20/02/2013, 12:58
Es que tampoco entiendo porque las diferencias. Está claro que todos los campos del conocimiento han tenido sus fases y sus épocas, pero filosofía es la misma. Puedes llamarla antigua y ya está, jeje.
Pues sí que conozco ingenieros que están en investigación, pero ya te digo es una perspectiva personal. Por ser muy breve: los científicos estudían a la propia naturaleza (aunque para ellos puedan usar tecnología). Los ingenieros trabajan exclusivamente por y sobre máquinas... sí, será ciencia aplicada si se le quiere llamar así, pero... ;) Veo que el objeto de estudio de un científico es infinito y apasionante, el de un ingeniero se limita a lo que ya ha hecho el ser humano.
¿Quieres decir que la filosofía no ha avanzado en absoluto desde los griegos? A mí me parece que sí.
Un ingeniero es EL QUE HACE lo que 'hace el ser humano', como has dicho. Y ha de comprender la ciencia para continuar creando esas cosas que 'hace' el ser humano o seguiríamos con arcos y flechas. El primer ingeniero fue un científico que decidió poner las cosas en práctica, no tiene más. Pero cada uno dedicará la mayoría de su tiempo a investigar o a aplicar lo descubierto.
Dullyboy
20/02/2013, 13:09
Dullyboy, insisto, parece que tu dices que Demócrito acertó por casualidad como podría haber fallado, que su único mérito fue tener suerte. Entonces vuelvo a mi ejemplo, el flogisto. Los químicos estuvieron equivocados durante el siglo XVII y el XVIII. No fue un filósofo quien habló del flogisto... estamos hablando de ciencia moderna del siglo XVII, con los grandes avances que se dieron en ese momento. Ahora bien, ya sé que Demócrito no acertó en todo.
¿Dónde se recoge que Georg Stahl siguiese el método científico a la hora de realizar sus afirmaciones acerca del flogisto? Y aunque lo hubiese seguido, ¿alguien considera a día de hoy cierta la teoría? no, porque ya ha sido desechada dado que desde el momento que se comenzaron a realizar experimentos para comprobarla o desarrollarla más, se vió que no se ajustaba a la realidad. Así funciona la ciencia, si algo funciona se usa, si empieza a chirriar se revisa y si no funciona se elimina. Y hace 3 siglos las cosas iban mucho más despacio que ahora que tenemos internet.
De todas maneras, nos estamos desvíando mucho del tema del hilo. Yo defiendo que para labores de gobierno o teóricos políticos, las personas más preparadas son los humanistas,
Lo defiendes con una cita de Ortega y Gaset bastante ridícula y con que la ciencia una vez falló y la filosofía una vez acertó. Grandes argumentos.
Esradikl
20/02/2013, 13:10
¿Quieres decir que la filosofía no ha avanzado en absoluto desde los griegos? A mí me parece que sí.
Un ingeniero es EL QUE HACE lo que 'hace el ser humano', como has dicho. Y ha de comprender la ciencia para continuar creando esas cosas que 'hace' el ser humano o seguiríamos con arcos y flechas. El primer ingeniero fue un científico que decidió poner las cosas en práctica, no tiene más. Pero cada uno dedicará la mayoría de su tiempo a investigar o a aplicar lo descubierto.
¡Claro que la filosofía ha avanzado! Pero la de antes no era "protofilosofía", sino filosofía antigua si quieres, que como bien sabes se centraba en el alma, igual que ahora se centra en el lenguaje.
Sí, un ingeniero tendrá que saber de ciencia (nunca dije que no, de hecho antes comenté esto: "un ingeniero se suele considerar más como un hombre de ciencias, eso no te lo discuto."). Pero, y eso ya es mi opinión, no hace ciencia al nivel fde un químico, por ejemplo. Los científicos estudian (y trabajan) la naturaleza; los ingenieros (actuales) hacen lo mismo en cosas que ya han sido hechas por el hombre, como un ordenador. Un ingeniero infórmatico (simplificando al máximo) puede desarrollar software (y otras cosas) para ordenadores, un biólogo puede estudiar desde la evolución a las bacterias resultantes de la fermentación del vino.
tSuKiYoMi
20/02/2013, 13:20
comparto la opinión de saucjedi, pero como nos estamos desbiando del tema principal os pongo una canción de cuna para que os centreis:
www.youtube.com/watch?v=6kG4Nrm89Uk
Esradikl
20/02/2013, 13:26
¿Dónde se recoge que Georg Stahl siguiese el método científico a la hora de realizar sus afirmaciones acerca del flogisto? Y aunque lo hubiese seguido, ¿alguien considera a día de hoy cierta la teoría? no, porque ya ha sido desechada dado que desde el momento que se comenzaron a realizar experimentos para comprobarla o desarrollarla más, se vió que no se ajustaba a la realidad. Así funciona la ciencia, si algo funciona se usa, si empieza a chirriar se revisa y si no funciona se elimina. Y hace 3 siglos las cosas iban mucho más despacio que ahora que tenemos internet.
La ciencia igual que la filosofía no son inmovilistas. De eso mismo estamos hablando un poco Saucjedi y yo.
Iniciado por Esradikl Ver mensaje
De todas maneras, nos estamos desvíando mucho del tema del hilo. Yo defiendo que para labores de gobierno o teóricos políticos, las personas más preparadas son los humanistas
Lo defiendes con una cita de Ortega y Gaset bastante ridícula y con que la ciencia una vez falló y la filosofía una vez acertó. Grandes argumentos.
No. Más bien lo defendí con ESTOS ARGUMENTOS, que son muy escuetos y muy mejorables, pero en absoluto son la reducción a la que parece que aludes (copio y pego de mis propios mensajes del foro sin corregir ni las faltas): AVISO DE TOCHAZO PERO SOLO ES PARA CONTESTAR AL AMIGO Dullyboy:
en el campo que has dicho un ingeniero no lo haría mal del todo, pero entiendo que es una cuestión de conocer a una sociedad, de gestionar sus recursos y aplicar una ideología, por eso mismo la formación de un humanista la veo como más adecuada (en mi opinión).
Los científicos (los ingenieros creo que hacen otra cosa) no tienen porque tener una visión mucho más clara de la realidad (que al fin y al cabo eso es lo que importa aquí). Su extrema pretensión de objetividad les hace "aislarse" del sujeto de estudio (el que sea) y eso hace que puedan sacar una conclusiones válidas para sus fines, pero sin comprender lo que realmente están estudiando. Todo lo contrario de lo que haría un hermeneuta (creo que es vital el fenómeno de la comprensión).
Si se trata de identificar las carencias de una sociedad y de elaborar soluciones, me fio mucho más de un humanista. ¿Por qué? Porque desde su campo de conocimiento al pretendido comprender al ser humano (y sus construcciones).
Los científicos hacen bien lo suyo, y es necesario, no lo menosprecio. Y los humanistas, lógicamente, harán bien lo suyo. Yo ni quito ni pongo importancia a una cosa ni a otra, todo es necesario. Pero las tareas de Gobierno y otras en las que sea necesario un conocimiento del ser humano (no de sus órganos), evidentemente, serán llevadas de mejor manera por humanistas.
Y luego... decir que un humanista se basa en clásicos, hombre... está claro que un buen humanista debe ser conocedor de los clásicos, pero no hasta el punto de anquilosarse (hay vida más allá de ellos). Y a pesar de eso, opino que conocer nuestro origen es una buena manera de comprender varios aspectos de nuestro comportamiento. Hablas de la neurología, pero esta ciencia se suele basar en mediciones para progresar en su campo de estudio, ¿de verdad crees que esta es la mejor manera de construir un buen gobierno? Y con ello no estoy negandio su utilidad.
Un saludo ;)
PD. tSuKiYoMi tiene razón. Me da mucha rabia como he contribuido a desvirtuar el hilo. Repito: ¿queréis que continuemos este tema en otro hilo?
Por cierto: no está mal el tema ;)
Nathrezim
20/02/2013, 13:35
Sí, un ingeniero tendrá que saber de ciencia (nunca dije que no, de hecho antes comenté esto: "un ingeniero se suele considerar más como un hombre de ciencias, eso no te lo discuto."). Pero, y eso ya es mi opinión, no hace ciencia al nivel fde un químico, por ejemplo. Los científicos estudian (y trabajan) la naturaleza; los ingenieros (actuales) hacen lo mismo en cosas que ya han sido hechas por el hombre, como un ordenador. Un ingeniero infórmatico (simplificando al máximo) puede desarrollar software (y otras cosas) para ordenadores, un biólogo puede estudiar desde la evolución a las bacterias resultantes de la fermentación del vino.
El trabajo de un ingeniero es establecer el método de producir una solución a un problema concreto optimizando costes.
El resto de ciencia (física, quimica, etc..) no busca resolver un problema concreto, sino llegar a una mejor comprensión del entorno.
Esradikl
20/02/2013, 13:44
El trabajo de un ingeniero es establecer el método de producir una solución a un problema concreto optimizando costes.
El resto de ciencia (física, quimica, etc..) no busca resolver un problema concreto, sino llegar a una mejor comprensión del entorno.
Sí, pienso que también es una buena diferenciación. A mí no se me ocurrió decirlo así.
saucjedi
20/02/2013, 14:08
¡Claro que la filosofía ha avanzado! Pero la de antes no era "protofilosofía", sino filosofía antigua si quieres, que como bien sabes se centraba en el alma, igual que ahora se centra en el lenguaje.
Sí, un ingeniero tendrá que saber de ciencia (nunca dije que no, de hecho antes comenté esto: "un ingeniero se suele considerar más como un hombre de ciencias, eso no te lo discuto."). Pero, y eso ya es mi opinión, no hace ciencia al nivel fde un químico, por ejemplo. Los científicos estudian (y trabajan) la naturaleza; los ingenieros (actuales) hacen lo mismo en cosas que ya han sido hechas por el hombre, como un ordenador. Un ingeniero infórmatico (simplificando al máximo) puede desarrollar software (y otras cosas) para ordenadores, un biólogo puede estudiar desde la evolución a las bacterias resultantes de la fermentación del vino.
A ver si nos centramos... soy YO el que la llama protofilosofía para no llamarla filosofía antigua. ¿Qué parte no estoy explicando bien? Es sólo una manera de llamarla, mía y probablemente incorrecta, pero he avisado cuando lo he dicho.
Un ingeniero informático puede construir modelos matemáticos que simulen ordenadores que todavía no existen, algo que por cierto se hace con ciertos computadores cuánticos teóricos. Y eso es ciencia, a menos que las matemáticas no se consideren como tal, por poner un ejemplo. Das a entender que los ingenieros trabajan 'con algo' pero es que son ellos quienes lo han construido. Es cierto que el teórico está más cerca de la ciencia en sí misma, pero eso de que el ingeniero trabaja 'con cosas que ha construido el hombre', así en genérico... es simplificar demasiado. Más que nada porque lo habrá construido probablemente otro ingeniero...
-----Actualizado-----
PD. tSuKiYoMi tiene razón. Me da mucha rabia como he contribuido a desvirtuar el hilo. Repito: ¿queréis que continuemos este tema en otro hilo?
Por cierto: no está mal el tema ;)
Pero que esto es gp32spain, dondel 99% de los hilos acaban tratando de algo que no tiene nada que ver con el título. De Talegón ya hemos hablado todo lo que había. ¡Sigamos con lo nuestro! xD
Esradikl
20/02/2013, 15:24
A ver si nos centramos... soy YO el que la llama protofilosofía para no llamarla filosofía antigua. ¿Qué parte no estoy explicando bien? Es sólo una manera de llamarla, mía y probablemente incorrecta, pero he avisado cuando lo he dicho.
Un ingeniero informático puede construir modelos matemáticos que simulen ordenadores que todavía no existen, algo que por cierto se hace con ciertos computadores cuánticos teóricos. Y eso es ciencia, a menos que las matemáticas no se consideren como tal, por poner un ejemplo. Das a entender que los ingenieros trabajan 'con algo' pero es que son ellos quienes lo han construido. Es cierto que el teórico está más cerca de la ciencia en sí misma, pero eso de que el ingeniero trabaja 'con cosas que ha construido el hombre', así en genérico... es simplificar demasiado. Más que nada porque lo habrá construido probablemente otro ingeniero...
Lo de protofilosofía me chirría porque daba la sensación que podía establecerse, de alguna manera, que la ciencia sí podría haber salido de ahi, pero nunca de lo que sería la filosofía, en sí misma, entendida en un sentido moderno. Por eso yo insistía: "tu" protofilosofía es ya filosofía, como mucho filosofía antigua. "La filosofía es la madre de todas las ciencias" recuerda ;)
Y lo de las ingenierías es algo personal mio, incluso si quieres verlo así una especie de prejuicio. A mi me llamaría en un futuro estudiar alguna carrera de ciencias, pero nunca una ingeniería (para que me entiendas). Nathrezim ha aportado una diferencia interesante sobre la diferencia en la intencionalidad de las ingenierias respecto de las ciencias, y que a mi me parece muy importante. Yo no digo que esos ordenadores (u otras maquinas) no hayan sido diseñadas por ingenieros, pero ya no trabajan sobre la propia naturaleza. De ahí que no sean ciencias naturales que a mí, en particular, son las que más me llaman; aunque a éstas tampoco hay que catapultarlas a dogma como si su método no fallara nunca (que de ahí más mi debatillo con Dulyboy). Y ya por último, cuando se trata de estudiar los comportamientos humanos (y de ahi el buen político) pues hombre... el humanista creo que está más preparado, solamente eso. ;)
Dullyboy
20/02/2013, 16:26
Yo estoy siguiendo con esto porque nadie hablaba ya del topic del hilo, si hubiese más gente hablando iriamos a otro hilo para no molestar.
La ciencia igual que la filosofía no son inmovilistas. De eso mismo estamos hablando un poco Saucjedi y yo.
Entonces extiendete más en que pretendes mostrar con el ejemplo del flogisto.
Ninguna de esas respuestas iba dirigida a mi pero las voy a contestar ahora.
[I]en el campo que has dicho un ingeniero no lo haría mal del todo, pero entiendo que es una cuestión de conocer a una sociedad, de gestionar sus recursos y aplicar una ideología, por eso mismo la formación de un humanista la veo como más adecuada (en mi opinión).
Sin un buen conocimiento de matemáticas en general y estadistica en particular es muy difícil por no decir imposible conocer a una sociedad y mucho menos gestionar sus recursos adecuadamente.
Los científicos (los ingenieros creo que hacen otra cosa) no tienen porque tener una visión mucho más clara de la realidad (que al fin y al cabo eso es lo que importa aquí). Su extrema pretensión de objetividad les hace "aislarse" del sujeto de estudio (el que sea) y eso hace que puedan sacar una conclusiones válidas para sus fines, pero sin comprender lo que realmente están estudiando. Todo lo contrario de lo que haría un hermeneuta (creo que es vital el fenómeno de la comprensión).
Si se trata de identificar las carencias de una sociedad y de elaborar soluciones, me fio mucho más de un humanista. ¿Por qué? Porque desde su campo de conocimiento al pretendido comprender al ser humano (y sus construcciones).
Los científicos hacen bien lo suyo, y es necesario, no lo menosprecio. Y los humanistas, lógicamente, harán bien lo suyo. Yo ni quito ni pongo importancia a una cosa ni a otra, todo es necesario. Pero las tareas de Gobierno y otras en las que sea necesario un conocimiento del ser humano (no de sus órganos), evidentemente, serán llevadas de mejor manera por humanistas.
Debes estar confundiendo subjetividad con empatía, porque lo último que se necesita a la de tomar decisiones es la falta de objetividad o relacionarse con el sujeto de estudio.
No se que atribuciones le supones a un gobierno, pero para garantizar mis derechos y libertades no se tiene que "conocer" nada de mi persona para realizar el trabajo correctamente.
Esradikl
20/02/2013, 17:01
Yo estoy siguiendo con esto porque nadie hablaba ya del topic del hilo, si hubiese más gente hablando iriamos a otro hilo para no molestar.
Entonces extiendete más en que pretendes mostrar con el ejemplo del flogisto.
Ninguna de esas respuestas iba dirigida a mi pero las voy a contestar ahora.
Sin un buen conocimiento de matemáticas en general y estadistica en particular es muy difícil por no decir imposible conocer a una sociedad y mucho menos gestionar sus recursos adecuadamente.
Debes estar confundiendo subjetividad con empatía, porque lo último que se necesita a la de tomar decisiones es la falta de objetividad o relacionarse con el sujeto de estudio.
No se que atribuciones le supones a un gobierno, pero para garantizar mis derechos y libertades no se tiene que "conocer" nada de mi persona para realizar el trabajo correctamente.
1. Simplemente era ponerte un ejemplo de como la ciencia (o más bien su método actual) se puede equivocar y como la filosofía (su método) puede acertar. Por eso hay que respeta el conocimiento que genera la filosofía y no reducirlo a simples divaciones.
2 y 3. Pufff... Yo creo que así (con matématicas, estadística y demás) no se conocería a una sociedad en la vida, por la sencilla razón de que las personas no son números. Eso es la falacia positivista, entender que como la ciencia funciona (más o menos) a la hora de estudiar los fenómenos naturales, pues dará los mismos resultados si se aplica a las personas. Si se pretenden reducir los comportamientos humanos (de una o varias sociedades) a cálculos algebraicos, ello implicará reducir la sociedad humana a una masa, por una parte aislada de su contexto y por otra artificialmente homogénea, la cual en pocas ocasiones se comportará de una única manera por lo que se hace tarea difícil establecer conclusiones falsables mínimamente duraderas. Con ello nos estamos olvidando de que los humanos tenemos valores y sentimientos que ninguna escala científica podrá medir. Y eso por no hablar del concepto de justicia.
Un buen gobernante debe ser humano, igual que el resto de las personas, no es necesario que vea al resto de sus conciudadanos como "ningún sujeto de estudio" (¿esto que es?) Si ya los rusos nos recordaban que un hombre con el estómago lleno no entendería a otro con el estómago vacio, ¿cómo diantres la frialdad de unos meros calculos científicos podrán gobernar con equidad? Eso nunca, en cambio sí es más factible que contribuyan a esclavizar a la sociedad en vez de gobernarla, porque si el positivismo entiende que el único conocimiento verdadero es el científico, y que el estudio de la sociedad debe ceñirse a estos patrones porque es lo más acertado, estará a un paso de convertirse en ideología, ya que ésta es la portadora de la verdad. Pero, que no la comprenda no significa que no pueda intentar dominarla. ¿Acaso las ciencias naturales se conforman con comprender como funciona la naturaleza? ¡No! La ambición de dominio del hombre sobre la naturaleza cobra sentido a través de la ciencia. Y no es que esta idea se deba rechazar por completo, puesto que el hecho de que la ciencia médica pueda curar un cáncer es algo que solo puede ser aplaudido. Pero cómo dijo Aristóteles: “en el equilibrio está la virtud” y cuando ese dominio sobrepasa ciertas fronteras “éticas” (precisamente un elemento del que generalmetne carece la ciencia) nos podemos encontrar con graves problemas.
Por todo eso, defiendo que una persona con formación humanista sería un mejor (y más justo) gobernante. Porque gobernar es mucho más (o debería ser) que administrar derechos y libertades, exige algo "más".
Buahhh tochazo del 15 de nuevo, pero bueno, otro saludo.
Dullyboy
20/02/2013, 18:04
1. Simplemente era ponerte un ejemplo de como la ciencia (o más bien su método actual) se puede equivocar y como la filosofía (su método) puede acertar. Por eso hay que respeta el conocimiento que genera la filosofía y no reducirlo a simples divaciones.
El zaragonzano acierta alguna vez y el instituto meteorológico falla alguna vez. Por eso hay que respetar el conocimiento que genera el zaragozano. Respuesta corta, y una *****. Respuesta larga, ya la he dado atrás.
2 y 3. Pufff... Yo creo que así (con matématicas, estadística y demás) no se conocería a una sociedad en la vida, por la sencilla razón de que las personas no son números. Eso es la falacia positivista, entender que como la ciencia funciona (más o menos) a la hora de estudiar los fenómenos naturales, pues dará los mismos resultados si se aplica a las personas. Si se pretenden reducir los comportamientos humanos (de una o varias sociedades) a cálculos algebraicos, ello implicará reducir la sociedad humana a una masa, por una parte aislada de su contexto y por otra artificialmente homogénea, la cual en pocas ocasiones se comportará de una única manera por lo que se hace tarea difícil establecer conclusiones falsables mínimamente duraderas. Con ello nos estamos olvidando de que los humanos tenemos valores y sentimientos que ninguna escala científica podrá medir. Y eso por no hablar del concepto de justicia.
Mi frase es "Sin A no puedes tener B" donde A son las matemáticas, B es el conocimiento de la sociedad (necesario para gobernar bien), puedes utilizar lo que quieras, pero sin matemáticas no vas a hacer nada.
No hay ninguna falacia porque la ciencia con el método científico es, universalmente, la mejor manera para conocer el mundo real, sean humanos, piedras o la vía lactea el sujeto de estudio. Si conoces una característica de un ser humano que sea relevante a la hora de gobernarle y no sea medible matemáticamente exponla por favor. Los valores de la sociedad que son relevantes a la hora de gobernar deben estar escritos en sus axiomas a.k.a. consitución (la cual, en una democracia de verdad, es creada y modificada por los ciudadanos), y el deber del gobierno cumplirlos, nada más. La justicia poco tiene que ver con el gobierno (y si estás dos frases fuesen ciertas en este pais, no estaríamos como estamos).
Un buen gobernante debe ser humano, igual que el resto de las personas
Un gobierno virtual (http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida)no es humano y funciona mejor que el modelo actual.
, no es necesario que vea al resto de sus conciudadanos como "ningún sujeto de estudio" (¿esto que es?) Si ya los rusos nos recordaban que un hombre con el estómago lleno no entendería a otro con el estómago vacio, ¿cómo diantres la frialdad de unos meros calculos científicos podrán gobernar con equidad? Eso nunca, en cambio sí es más factible que contribuyan a esclavizar a la sociedad en vez de gobernarla, porque si el positivismo entiende que el único conocimiento verdadero es el científico, y que el estudio de la sociedad debe ceñirse a estos patrones porque es lo más acertado, estará a un paso de convertirse en ideología, ya que ésta es la portadora de la verdad. Pero, que no la comprenda no significa que no pueda intentar dominarla. ¿Acaso las ciencias naturales se conforman con comprender como funciona la naturaleza? ¡No! La ambición de dominio del hombre sobre la naturaleza cobra sentido a través de la ciencia. Y no es que esta idea se deba rechazar por completo, puesto que el hecho de que la ciencia médica pueda curar un cáncer es algo que solo puede ser aplaudido. Pero cómo dijo Aristóteles: “en el equilibrio está la virtud” y cuando ese dominio sobrepasa ciertas fronteras “éticas” (precisamente un elemento del que generalmetne carece la ciencia) nos podemos encontrar con graves problemas.
Bla bla bla que no tiene nada que ver.
Por todo eso, defiendo que una persona con formación humanista sería un mejor (y más justo) gobernante. Porque gobernar es mucho más (o debería ser) que administrar derechos y libertades, exige algo "más".
Claro que sí, porque por haber estudiado humanidades podeis dar el fuá...
Esradikl
20/02/2013, 23:03
El zaragonzano acierta alguna vez y el instituto meteorológico falla alguna vez. Por eso hay que respetar el conocimiento que genera el zaragozano. Respuesta corta, y una *****. Respuesta larga, ya la he dado atrás.
Mi frase es "Sin A no puedes tener B" donde A son las matemáticas, B es el conocimiento de la sociedad (necesario para gobernar bien), puedes utilizar lo que quieras, pero sin matemáticas no vas a hacer nada.
No hay ninguna falacia porque la ciencia con el método científico es, universalmente, la mejor manera para conocer el mundo real, sean humanos, piedras o la vía lactea el sujeto de estudio. Si conoces una característica de un ser humano que sea relevante a la hora de gobernarle y no sea medible matemáticamente exponla por favor. Los valores de la sociedad que son relevantes a la hora de gobernar deben estar escritos en sus axiomas a.k.a. consitución (la cual, en una democracia de verdad, es creada y modificada por los ciudadanos), y el deber del gobierno cumplirlos, nada más. La justicia poco tiene que ver con el gobierno (y si estás dos frases fuesen ciertas en este pais, no estaríamos como estamos).
Un gobierno virtual (http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida)no es humano y funciona mejor que el modelo actual.
Bla bla bla que no tiene nada que ver.
Claro que sí, porque por haber estudiado humanidades podeis dar el fuá...
Bueno el primer punto lo dejo por imposible, cada uno ya ha dicho lo que quería y hemos llegado a un punto muerto :D
2. El método científico nos permite conocer ciertos aspectos de lo que nos rodea. No te digo que funcione mal en sus cosas, pero para conocer al ser humano yo no lo quiero, y ahora el porqué. Actuar de la manera que tú defiendes implicaría comprender la política partiendo de bases no políticas. Antonio Napolitano, en su texto Filosofía Política versus Ciencia Política, nos dice que el hecho de tener en cuenta solo la experiencia (empirisimo) limitaría el potencial epistémico de la naturaleza humana, es decir contemplaría al hombre solo en su dimensión social, pero a su vez ésta, lógicamente, no puede desligarse de lo humano; y lo humano implica que tengamos en cuenta más factores, como puede ser la justicia. Para Napolitano el estudio debe estructurarse teniendo en cuenta la educación política y la educación ética, solo así es posible comprender las construcciones sociales humanas. Paradójicamente el problema para el positivismo en este campo es el propio ser humano, porque olvida que para éste la vida social y política ""es un hacerse, un riesgo, una responsabilidad y, a la vez, una humanidad llena de contenidos, de valores, vivencialmente adquiridos en la autónoma reflexión.""
Si tu crees que puedes medir todo eso con números te deseo suerte ;)
3. Hablaba de la perversión del progreso precisamente y a lo que nos puede conducir ese pensamiento.
4. Tan científico para algunas cosas y ahora sueltas que ese modelo funciona mejor que el actual y te quedas tan pancho. ¡A ver experimentos, experimentos! :brindis:. Pues mira, no lo sé, no es que no me llame la atención, en cualquier caso da la sensación de ser algo parecido a la democracia directa por Internet (ejercida obviamente por personas).
5. No digo que tenga que estudiar una carrera de humanidades (no sé si querías decir eso), simplemente me refiero que es bueno que el gobernante tenga una formación humanista que perfectamente puede haber obtenido en casa.
Fíjate en las distopias políticas, como en muchas de ellas hay dictaduras que se apoyan sobre un mundo ultra tecnificado. Por ejemplo Un Mundo Feliz de Huxley. Creo, sinceramente, que a eso conduce el ultra positivismo.
Dullyboy
21/02/2013, 09:40
4. Tan científico para algunas cosas y ahora sueltas que ese modelo funciona mejor que el actual y te quedas tan pancho. ¡A ver experimentos, experimentos! :brindis:. Pues mira, no lo sé, no es que no me llame la atención, en cualquier caso da la sensación de ser algo parecido a la democracia directa por Internet (ejercida obviamente por personas).
Ahora delegas el voto en una persona de una lista por 4 años, en gobierno virtual puedes hacer lo mismo y, además, recuperar tu voto para delegar en otra persona o votar tú mismo en cualquier momento.
El resto ya está todo respondido.
Esradikl
21/02/2013, 10:17
Dullyboy, pues no entiendo tu respuesta, o qué tiene que ver con todo esto. Esa propuesta puede ser mejor que lo que tenemos (cosa no muy dificil), pero no gobierna ninguna máquina. Aún así, no hay nada que hacer porque la Democracia ateniense mola más, jeje. En fin, si consideras que ya está todo dicho, pues nada más por mi parte.
Darko, aunque suena un poco inocente por mi parte, no hablaba de ganar unas elecciones, sino de gobernar bien.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.